[WG] Wrath and Glory. Мертворожденная или взлетит?

[Alita Sidhe]

Кстати, а у нынешних тиранидов есть единое командование - или просто чувство общности, как было?

Есть Hive Mind, который это самое "единое командование", а вот, что оно такое, есть только теории. Другое дело, что такое "тираниды" тоже пока ограничивается теориями.

Я обращу внимание, что у Империума есть немалое количество привлечённых на свою сторону и интегрированных в себя человеческих обществ.

Оставив в стороне факт, что привлечь на свою сторону и интегрировать иную расу бесконечно более сложная задача, чем в отношении собственного вида.

Привлеченных - согласна, а вот "интегрированных" - не совсем. Грубо говоря, гомогенности в империуме не много - это может быть феодальный мир, мир-фабрика, улей, мир-святилище - и они все управляются по разному и общего между ними меньше, чем различного.
Тогда как у тау все же есть "стандартизация" правил и принципов и гомогенное б-м общество. Понятно, что с меньшей территорией это проще, но тем не менее.

[Mr.Garret]

>Есть Hive Mind, который это самое "единое командование"
Это соблюдается не всегда. Во-первых, мелкие тираниды вообще подчиняются только рефлексам, потому что Майнд их контролить не хочет. 2) Есть прокси-майнды, принцип связи которых с главным Майндом недостаточно хорошо изучен.


>Именно поэтому худлит вообще не имеет смысла с т.з. оценки чьей-то силы.
GW говорила, что все книги издательства BL - канон. Разделения источников по уровню каноничности, как это было в BL, в WH40K нет.

[Alita Sidhe]

GW говорила, что все книги издательства BL - канон. Разделения источников по уровню каноничности, как это было в BL, в WH40K нет.

Нет, официальный ответ GW (последний официальный, если быть точным).

"every tale is from an unreliable narrator so any conflicting details are just the tales being distorted after being told so many times"

Что по сути переводится, как "ничто не истинно, все дозволено"

Хм, интересно, а есть ли градация каноничности ответов GW к слову? Или они тоже "tales by unreliable narrator"?

[Mr.Garret]

Нет, официальный ответ GW (последний официальный, если быть точным).

Ссылочку можно увидеть. Хотя я, в принципе, не удивлен. У этих парней семь пятниц только в одну пятницу.

[Alita Sidhe]

"With Warhammer and Warhammer 40,000, the notion of canon is a fallacy. [...] Warhammer and Warhammer 40,000 exist as tens of thousands of overlapping realities in the imaginations of games developers, writers, readers and gamers. None of those interpretations is wrong."

Gav Thorpe, Lead Designer GW

"It all stems from the assumption that there's a binding contract between author and reader to adhere to some nonexistent subjective construct or 'true' representation of the setting. There is no such contract, and no such objective truth."

Andy Hoare, Game Designer GW (in the comments)

"These are future histories. It's all already happened, but the reports we get from that far-flung era are unreliable, corrupted by distance and time and a billion unreliable narrators who know a fraction of what the rulebooks tell us.

 

Games Workshop actively encourages that attitude - the idea of everyone coming to 40K and seeing something slightly different: the same thing from a different angle. An author can say Character X was on World Y in Year Z, and another author might contradict it in something else written several years later if he or she has a different idea. Choose which you prefer? Assume both are false sightings and Character X was nowhere near either world? It's your call. That's the point. There is no canon. There are several hundred creators all adding to the melting pot of the IP."

Aaron Dembski-Bowden, co-author Horus Heresy series

"Here's our standard line: Yes it's all official, but remember that we're reporting back from a time where stories aren't always true, or at least 100% accurate. If it has the 40K logo on it, it exists in the 40K universe. Or it was a legend that may well have happened. Or a rumour that may or may not have any truth behind it."

Marc Gascogne, chief editor Black Library

Ну вот некоторое количество цитат.

[Mr.Garret]

Звучит, как "Мы настолько раздолбаи, что не знаем как подогнать под канон имеющийся у нас материал".

[Terranaunt]

"With Warhammer and Warhammer 40,000, the notion of canon is a fallacy. [...] Warhammer and Warhammer 40,000 exist as tens of thousands of overlapping realities in the imaginations of games developers, writers, readers and gamers. None of those interpretations is wrong."

Это вызывает вопрос - к чему было ранее вот это вот "смотрим кодекс", если все прекрасно понимают, что он тут не очень-то и применим.
Но зная вас, мне не хочется слышать ответ.

[Alita Sidhe]

мне не хочется слышать ответ.

"Я бежал за вами 5км, чтобы сказать, как вы мне безразличны", да. Подскажу вам лайфхак - если вы не хотите слышать ответ, вам не стоит задавать вопрос.
Но раз уж вопрос вы задали - отвечу.

Открою вам тайну - кодекс, это единственное место, где есть утвержденные ГВ характеристики юнитов в численном виде, то есть единственном, позволяющем сколько-либо адекватное сравнение способностей различных юнитов. Так что кодекс в описанной ситуации не то что применим - он единственный только и применим.

И когда вы критиковали ВнГ за то что там маринады не супермены по статам и умениям, вы забыли (или никогда и не знали), что суперменами они никогда и не были, по статам, как официальных кодексов, так и Дарк Хереси. То есть я указала вам на некорректность критики системы с данной позиции. Поверьте, систему есть за что критиковать и без этого.

[Нитроксилин]

Открою вам тайну - кодекс, это единственное место, где есть утвержденные ГВ характеристики юнитов в численном виде

...а ещё рульки всяких эпиков, некромунд и - совершенно неожиданно - старого Inquisitor, от которого в том числе плясали при написании тёмных ересей и последующих игр.

Спойлер

[свернуть]

Никогда не были суперменами? Ну как сказать!



А вообще правильной ролевой системы для сорокета, ящитаю, не будет примерно никогда хотя бы потому, что никто на самом деле понятия не имеет, что же такое сорокет. Кодексы тянут в одну сторону, параллельные игры - в другую, художка и ролёвки - в десяток разных.

[Mormon]

Открою вам тайну - кодекс, это единственное место, где есть утвержденные ГВ характеристики юнитов в численном виде, то есть единственном, позволяющем сколько-либо адекватное сравнение способностей различных юнитов. Так что кодекс в описанной ситуации не то что применим - он единственный только и применим.

Истину глаголишь, нападение библиотечного флафбани-патриархата на каноничную территорию павера с точки зрения синода боинга являются беззаконными и канонически ничтожными.

[Берт]

Прежде чем оценивать захват планеты силами 5 десантников нужно сначала определиться, что мы под захватом планеты подразумеваем, какая у нас эталонная планета, от чего зависит многое, от скорости распространения информации на ней, и до размеров сил способных к самоообороне.
Если тыкать пальцем в небо, то у нас обычно есть некий imperial/hive world губернатор, элита и эклезиархия которого ударились в ересь. Предположим что ближайшее что у нас тут есть, это отряд в 5 десантников. А полноценное вторжение империума оно где-то в пути, и когда-нибудь будет, когда в империуме о ереси узнают, то есть лет через 200. В таких мирах, даже посреди ереси будет больше одного центра силы, если там всем поголовно на башке знаки хаоса не рисуют то вокруг будут лоялисты которые еще не знают что имперское начальство уже с тентаклями, а если рисуют то лоялисты будут в окружении/подполье.

Первый удар будет возможно даже и не по дворцу губернатора ударившегося в ересь, а по объединенному штабу местного PDF, где генералам теплым болтером в лицо предложат подтвердить лояльность империуму и выдать в эфир нужные атакующим десантникам приказы, например о введении военного положения и аресте губернатора. Даже если все гордо откажутся, просто вынос штаба в ноль уже посеет хаос в и так не особо твердое по умолчанию управление силами PDF на планете, практически гарантированно парализует работу служб снабжения, а оставленные сами по себе полковники частей PDF даже при большом желании защищать планету могут выдвинуться разве что в столицу планеты, где в отсутствие высших офицеров начнется грызня за красивые эполеты, и на фоне будет происходить гуманитарный коллапс, так как в город вломится огромное количество солдат, которые начнут его занимать, всячески мешать гражданским и насаждать военное управление, что при полном отсутствии противника быстро приведет к медленному закипанию населения. В случае если 5 морпехов получат под контроль здоровый кусок еще лояльных PDF и отсюда уже пойдёт несколько другая история.
Второй удар будет не по заводам и производствам, они слишком масштабные для того чтоб их остановить, а по инфраструктуре связи заодно башку снесут астропату чтоб еретики ничего не вещали в космос и по планете. Это сразу наложит хорошие такие штрафы и на скорость реакции и на способность доносить населению что вообще происходит. В таких условиях частые и кровавые атаки 5 десантников в умах населения скоро перейдут в полномасштабное вторжение 5 легионов.
Третий удар будет выглядеть как дипломатический заход к центрам силы на планете, с предложением всем построиться и что император тут вождь. С выпиливанием разложившихся центов силы и поддержкой лояльных.
Долго в таких условиях власть местного губернатора продержаться не сможет, и он скорее всего будет тут же удушен своей же знатью, которая ярко выразит своё несогласие с политикой предшественника и конечно лично в ереси участия не принимала.

[Alita Sidhe]

а по объединенному штабу местного PDF

Чего стоит "объединенный штаб PDF", если его захватывают 5 (пять) маринцев? Я понимаю, что мы наверное не о Кадии говорим, но пять бойцов без тяжелого вооружения (под тяжелым подразумеваем артиллерию\авиацию\бронетехнику) захватывающие серьезно охраняемый объект? За счет чего? Почему такой прекрасной тактикой не пользуются все вообще, если пятью маринами можно вынести штаб PDF? Пять хаоситских СМ, например, никак не слабее.
Ну то есть, если есть лоялисты-офицеры то на них не нападать надо, а договариваться, а вот когда у нас части подняты по тревоге, военные склонны сначала стрелять во все незнакомое, а потом уже задавать вопросы. Ровно как и совершенно очевидно, что должна быть SOP на случай потери штаба, цепочка командования, это вот все. Если потеря штаба приводит к полной небоеспособности PDF, то это какой-то странный PDF, изначально пригодный максимум для парадов и уж всяко не готовый к ведению никаких боевых действий вообще.

на фоне будет происходить гуманитарный коллапс, так как в город вломится огромное количество солдат, которые начнут его занимать, всячески мешать гражданским и насаждать военное управление, что при полном отсутствии противника быстро приведет к медленному закипанию населения.

Не очень понятно, почему штаб PDF внезапно будет в городе, но пусть так. Каким образом население планеты закипит от военного положения в одном городе? И каким образом недовольство населения одного города приведет к какому-либо серьезному неудобству для б-м современной армии?

слишком масштабные для того чтоб их остановить, а по инфраструктуре связи

Инфраструктура связи это очень масштабная штука. Особенно если мы говорим о планете. Пять бойцов будут спутники связи что-ли выносить? Или радиовышки? Перерубать кабеля? Уничтожать коммуникационные центры? В масштабах планеты? Учитывая, что они будут восстанавливаться? Подозреваю, что они состарются и умрут от старости в процессе. Учитывая, что важные объекты должны еще серьезно охраняться? Астропат на планете наврядли один, но даже если его уничтожить к цели это не приближает.

Это я к тому, что единственный способ для нескольких маринцев "захватить" планету это наличие многочисленной и сильной лоялисткой силы, которую они могут возглавить и вдохновлять (адептус астартес с нами) и, если они умеют в стратегию, помочь со стратегией. Что к слову на самом деле выглядит не  "захватить планету, а "помочь удержать"

[Берт]

 

Чего стоит "объединенный штаб PDF", если его захватывают 5 (пять) маринцев? Я понимаю, что мы наверное не о Кадии говорим, но пять бойцов без тяжелого вооружения (под тяжелым подразумеваем артиллерию\авиацию\бронетехнику) захватывающие серьезно охраняемый объект? За счет чего? Почему такой прекрасной тактикой не пользуются все вообще, если пятью маринами можно вынести штаб PDF? Пять хаоситских СМ, например, никак не слабее.

Ну в первую очередь, я бы предложил не утрировать и не отбирать у 5 морпехов их штатный thunderhawk. Можно конечно ради идиотии их просто дропподом уронить, но это только добавит этапов в их план по обретению мобильности по планете, существенно его не изменив.
Теперь я кажется понял в чем твоё заблуждение. Ты меряешь вархаммер40к экстраполяцией от современного мира. Это неправильно. PDF в 95% (ну за исключением пограничных с ксеносами миров и всяких там кадий/армагеддонов) и даже чаще это не просто армия мирного времени, это нередко армия которая последний раз военные действия видела когда еще император крестовые походы лично водил, и примархи были молодыми, а в лучшем случае несколько сотен лет назад. PDF часто по меркам ИГ имеет смертельно мало тяжелого вооружения, слабо обучено, имеет низкую мораль и нередко находится на критических стадиях организационного разложения, впадая в управленческий паралич даже из-за мелочей. Ситуация иногда обычно такая что, дай бог если позолоченные лазганы охраны губернаторского дворца вообще стреляют. И отсюда и уязвимость к быстрым и решительным действиям парней с буквально сотнями лет боевого опыта и непрерывных тренировок + броня + вооружение + "сверхспособности" помогающие вести такие операции, например находиться в бою сутками без признаков усталости, а значит летать туда сюда, вносить дамаг и сумятицу без перерывов на отдых и перекусы.

Тактикой такой не пользуются обычно потому что никто не будет бросать в бой 5 десантников когда у тебя баржа и ты можешь бросить в бой 500 с бронетехникой и орбитальными ударами и захватив планету за часы, а не за скажем месяцы. Хотя опять же тот же альфалегион как-то так и действует, силами одиночных десантников или небольшими варбандами.

Не очень понятно, почему штаб PDF внезапно будет в городе, но пусть так. Каким образом население планеты закипит от военного положения в одном городе? И каким образом недовольство населения одного города приведет к какому-либо серьезному неудобству для б-м современной армии?

Опять же, следствие столетий мирного времени. Штаб у армии мирного времени будет очень бюрократичной организацией требующей сотен обслуживающего персонала, и с очень медленной реакцией на всё. Большая часть штаба будет состоять из состарившихся специалистов про просиживанию задниц и мастеров бюрократии и подковерных интриг. Где ему еще быть как не в столице планеты? И охраняться армией столетий мирного времени он будет соответственно. И реакция на ВНЕЗАПНО свалившийся на него thunderhawk с 5 десантинками внутри будет очень предсказуемой, паника, очаги быстро подавленного сопротивления и последующий паралич в управлении войсками, которые столетями управлялись огромной бюрократией которую внезапно размазали изнутри по зданию штаба. Конечно в действующей армии PDF при всех её проблемах найдутся офицеры нижнего звена которые будут еще способны к инициативе и приступят к активным действиям, но с потерей штаба и отсутствием реального боевого опыта, их энергичные действия будут достаточно предсказуемы и КПД их не будет сильно большим.
И опять же PDF это не б-м современная армия. Это глорифаед ополчение, логичных решений у командиров нижнего звена будет несколько 1. Двигаться к стоилице которая явно под атакой. 2. Выдвигаться и занимать районы указанные в планах по обороне планеты. 3. Окопаться на месте и ждать приказов. Все три варианта выключат эти подразделения из дальнейших решений о судьбе планеты. В первую очередь масштабные такие вот подвижки военных сил к городам и из них, тут же парализуют колоннами техники и пехоты дороги по всей планете да и к столице тоже, и вызовет если не транспортный коллапс то уж набор проблем так точно.
Добравшиеся к столице войска внезапно обнаружат творящийся в город хаос и уничтоженный штаб. Попытки установить в городе военное положение с блокпостами и порядкой, армией которая не имеет такого опыта и населением которое такому отношению никогда не подвергалось не будет мирным. А потом всю эту ватагу нужно будет где-то размещать, снабжать. (а все кто этим занимался они вот в здании штаба догорают) оно тоже не добавит спокойствия.

Инфраструктура связи это очень масштабная штука. Особенно если мы говорим о планете. Пять бойцов будут спутники связи что-ли выносить? Или радиовышки? Перерубать кабеля? Уничтожать коммуникационные центры? В масштабах планеты? Учитывая, что они будут восстанавливаться? Подозреваю, что они состарются и умрут от старости в процессе. Учитывая, что важные объекты должны еще серьезно охраняться? Астропат на планете наврядли один, но даже если его уничтожить к цели это не приближает.

Это я к тому, что единственный способ для нескольких маринцев "захватить" планету это наличие многочисленной и сильной лоялисткой силы, которую они могут возглавить и вдохновлять (адептус астартес с нами) и, если они умеют в стратегию, помочь со стратегией. Что к слову на самом деле выглядит не  "захватить планету, а "помочь удержать"

Тут опять, мы говорим о в вархаммере все очень-очень древнее, стандартизированное и в большинстве случаев все очень централизовано. У всех кроме реально богатых планет будет одна станция с астрателепатом или там шпиль на хайве, уничтожение/захват который прерывает связь планеты с внешним миром. Для многих штук в империуме, включая связь, единственные обладающие в окрестностях экспертизой, даже не восстанавливать или ремонтировать, а просто как это всякое работает и как это обслуживать они в шаговой доступности, и в случае если скажем притопает десантник в городской вокс ретранслятор прострелит башку техпристу и взорвёт там мелтабомбу то восстановят его не скоро, а без связи это оставит достаточно большой участок планеты. Если наложить на это потерю управления от первоначального обезглавшивающего удара, то скорее всего к моменту когда разберутся куда делась связь и её восстановят планета уже владельцев потеряет.

Собственно карикатура но суть как там в империуме всё устроено, работает и насколько уязвимо, думаю она отражает:


И да, я не рассматриваю что десантникам запрещено рекрутировать и ипользовать местных лоялистов.

[Alas]

У всех кроме реально богатых планет будет одна станция с астрателепатом или там шпиль на хайве, уничтожение/захват который прерывает связь планеты с внешним миром.

Точности ради замечу, что по бэку 40к немалая часть планет имеет минимум 2 канала астропатической связи. Потому что в сколько-нибудь крупном участке-крепости арбитров всегда сидит _свой_ астропат. Именно для форс-мажора.
А внезапным набегом даже маринов взять +- серьезный участок арбитров задача нетривиальная.

По остальным мыслям скорее соглашусь, но не могу не отметить неточность

[Alita Sidhe]

я бы предложил не утрировать и не отбирать у 5 морпехов их штатный thunderhawk

Вообще не то чтобы штатный, но пусть даже Thunderhawk. Будет засечен и уничтожен силами ПВО планеты (в стандартном PDF они есть) очень быстро - не то чтобы Thunderhawk  был стелсовым или каким-то особенно неуязвимым. Да и не очень понятно, как он поможет захватить укрепленную военную базу + топлива где взять для мобильности-то?.

PDF в 95% (ну за исключением пограничных с ксеносами миров и всяких там кадий/армагеддонов) и даже чаще это не просто армия мирного времени, это нередко армия которая последний раз военные действия видела когда еще император крестовые походы лично водил, и примархи были молодыми, а в лучшем случае несколько сотен лет назад

Во первых, я слабо верю в абсолютный мир на планете на протяжении сотен (или даже десятков) лет. Люди склонны к тому, чтобы решать вопросы власти и денег силой, и так как империум обычно не вмешивается во внутренние дела планет, пока те платят пошлину, то гражданские войны и войны за власть - штука достаточно регулярная (это к слову во флаффе есть в достаточном количестве). Я подозреваю, что как минимум война банд в хайвах наблюдается практически всегда . Возьмем ту же Некромунду, тамошний PDF, вполне себе неплох, PDF Агриппины или Сцинтиллы, хотя они все вроде как и не на границе с Хаосом или ксеносами.
Задачей PDF является продержаться против планетарного вторжения (а не против 5 маринцев)до подхода ИГ или маринада - и обычно они сколько-то держатся - иногда годами.

Larger planetary populations may permanently support professional PDF corps, including elite special forces troops. These elites may be House troops belonging to a particular noble dynasty, under the command of the Planetary Governor of the world, or even Kill Squad Storm Troopers.

DF часто по меркам ИГ имеет смертельно мало тяжелого вооружения, слабо обучено, имеет низкую мораль и нередко находится на критических стадиях организационного разложения, впадая в управленческий паралич даже из-за мелочей

А нам не нужно против пяти маринцев аналога ИГ. Нам хватит нескольких тысяч рекрутов (прямо из кодекса ИГ, зеленые рекруты, которые только пришли в учебку) или даже бандитов из хайва. У этих пяти маринцев просто не хватит патронов - и мы даже не начали говорить о танках\артиллерии. Я опять таки наблюдаю какое-то фантастическое непонимание масштаба планеты. Это чертова планета, миллиарды населения, сотни миллионов, которые можно поставить под ружье и миллионы, которые уже под ружьем. Одного только полицейского спецназа можно выставлять дивизиями. У нас что - мир розовых пони, в котором нет насилия и при одной мысли о нем все, как благородные дамы в романах падают в обморок? Нам не нужен центральный штаб планеты, чтобы уничтожить пять маринцев - хватит пехотного полка.

очаги быстро подавленного сопротивления

Это кто их сделает очагами? Пять маринцев окружат штаб ПДФ? Кто их подавлять будет? Пять бойцов еще и разделятся?

паралич в управлении войсками

Нам нужна полицеская операция, а не война. Нам не нужно вообще двигать войска. Противник просто неспособен нанести вооруженным силам планеты серьезные потери.

И опять же PDF это не б-м современная армия. Это глорифаед ополчение

Большая часть вооруженных сил всех держав в обеих Мировых Войнах были ополчением, а вовсе не профессиональными солдатами. Не разваливались обычно.

Двигаться к стоилице которая явно под атакой.

Это даже атакой не сочтут - террористический акт, не более. Ну вот серьезно, сколько у марина с собой патронов?

У вас вообще представление о среднем Имперском мире странное. Империум это государство, где в среднем права населения практически никого не беспокоят - и население это знает, потому дергаться не будет. Плюс это мир, где пропаганда абсолютна, а свобода информации не в чести - и население планеты будет знать о событиях то, что нужно руководству. Вплоть до того, что в городе просто вспышка войны банд и ничего серьезного.

в большинстве случаев все очень централизовано.

Радиосвязь (особенно военная радиосвязь) децентрализована просто из особенностей радиоволн. Ты не можешь позволить себе установить одну радиовышку или ретранслятор на планете. Точно так же и с проводной связью и даже со спутниковой связью - чтобы она работала нужна целая группировка спутников.
Но что смешнее всего, так это то, что уничтожение связи сделает задачу маринцев еще более сложной, так как тогда войска PDF расквартированные например на другом континенте даже не узнают ничего и "моральные удары" для них придется проделывать заново.
Более того, карикатура это именно карикатура, большая часть всего что нужно для планет на планетах же и производится. Есть разумеется некоторые вещи, сделанные давно и которые никто не знает как воспроизвести, но таких подавляющее меньшинство. Возьмем ту же Некромунду или Сцинтиллу или Малфи - словом все миры-ульи, которые сколько-то прилично описаны в флаффе. А уж учитывая, что огромная армия клерков адептус администратум работает с когитаторами, то думаю, что печатать умеют не только адептус механикус.

[Pigmeich]

И да, я не рассматриваю что десантникам запрещено рекрутировать и ипользовать местных лоялистов.

А местные лоялисты все из себя организованные и мобилизованные на неорганизованной и не мобилизованной планете?

Тогда 5 маринов — не армия вторжения. А просто силовое усиление.

[Ariwch]

Меж тем, Cubicle7, оказывается, продолжает работать над WnG и обещает Revised Edition, причесанный и с дополнительными боевыми правилами для желающих (Cubicle7 games Wrath and Glory 40k).

Также обещают добавить бэкграундов и целей при создании персонажей и новых талантов отсыпать. Для любителей гримдарка и гримдорка будет возможность подкрутить летальность по сравнению с базовой.

С учетом того, что WFRP у них вышла весьма неплохой, есть надежда на WnG здорового человека.

[Ariwch]

Ну что ж, на этой неделе обещают релизнуть ревайзнутую WH:WnG. Правда, подозреваю, что таки мертворожденную.

[Nalia]

Эх, думала, будет актуальная дискуссия, а тут всё мертво )
Но всё равно скину ссылку на свой обзор (после публикации которого выяснилось, что я перепутала первую Dark heresy со второй): https://imaginaria.ru/p/gnev-i-slava-vtoraya-redakciya-negnevnyy-obzor.html#comment237008

Если кратко: взлетит, но лететь будет невысоко.

[Ariwch]

Ну раз выпускаются приключения, то надо полагать, она как минимум продается.