Царизм или почему нужны правила на политику

[flannan]

Шулер — официальное определение, встречающееся в правовых документах.

Не надо называть шулерами тех, кто ими не является.

Правовые документы не обязательно используют слова так же, как нормальные люди. Точно так же, как и в других специализированных областях.

Возьмём другую группу мастера Наташи. Наташа хорошо готовит игры и вся импровизация у неё строго запланирована, поэтому она подготовила список хомрулов и расширенный сеттингбук. Если система компактна и оставляет на "карте" белые пятна, которые можно заполнить по мета-правилам, а можно и хомрулами, как пятёрка,— то Наташе очень редко придётся пользоваться золотым правилом.

Таким образом, необходимость в золотом правиле в правилах, доходящая до упоминания в коре — изъян системы.

Вот тут я тебя совершенно не понимаю. Если в системе нет правила по съезжанию по перилам - то какая разница, заполнит его место Наташа хоумрулом по "золотому" правилу или по какому-то другому? В любом случае придётся придумывать новое правило на ходу.

Золотое правило - это просто констатация факта, что игра принадлежит игрокам, и они могут сделать с ней всё, что захотят. Хоть захоумрулить ДнД в Golden Sky Stories.

[DmitryDS]

Плохой Мастер (он же Bad Master of Rules и Bad Master of Spirit) и Ужасный Мастер (Terrible Master).

Насколько я помню, слово "шулер" я использовал, как раз чтобы обозначить, к какой категории игроков относится Злой Мастер, так что не работает. Нужно определение более высокого порядка, общее для большинства игр. "Мухлежник"?

[Dmitry Gerasimov]

он же Bad Master of Rules и Bad Master of Spirit) и Ужасный Мастер (Terrible Master).

Насколько я знаю, это общепринятые термины.

Настолько общепринятые, что Google не находит ни одного вхождения.

Всё-таки, Пигмеич, ты какое-то запредельно бессмысленное и бездумное трепло, которое разве что изредка стоит доставать из игнора, чтобы поржать в минуту скуки.

Комментарий модератора

Давайте как-нибудь без перехода на личности. Комиссариат бдит!

[Pigmeich]

Вот тут я тебя совершенно не понимаю. Если в системе нет правила по съезжанию по перилам - то какая разница, заполнит его место Наташа хоумрулом по "золотому" правилу или по какому-то другому? В любом случае придётся придумывать новое правило на ходу.

Золотое правило - это просто констатация факта, что игра принадлежит игрокам, и они могут сделать с ней всё, что захотят. Хоть захоумрулить ДнД в Golden Sky Stories.

Для самой Наташи разницы нет: она обсчитает так, что общее воображаемое пространство не разрушится и сюжет продолжит идти. Но для её группы — это предсказуемость и консистентность мира и системы.

Васе тоже пофиг, но от него группа уйдет, если он будет пользоваться золотым правилом, потому что он — не Наташа.

При этом можно взять пример некого Михаила, который гонит нулевую тест-группу по нулевому изданию ещё одного сплатбука. Ему золотое правило нужно. Но он чётко понимает как им пользоваться, а главное умеет. И группа если и недовольно, то только до смены Мастера.

[flannan]

Для самой Наташи разницы нет: она обсчитает так, что общее воображаемое пространство не разрушится и сюжет продолжит идти. Но для её группы — это предсказуемость и консистентность мира и системы.

А как правило влияет на предсказуемость мира? Что до этого игроки ожидали, что их персонажи будут раскачиваться на люстрах и съезжать по перилам, что после введения правила - они всё-таки съедут по перилам (хотя тактическая полезность этого действия станет более однозначной от введения правила).
Консистентность системы, если она до этого была консистентной (а не как старые системы) вполне останется, если Наташа нормально чувствует систему.

[ariklus]

А как правило влияет на предсказуемость мира? Что до этого игроки ожидали, что их персонажи будут раскачиваться на люстрах и съезжать по перилам, что после введения правила - они всё-таки съедут по перилам (хотя тактическая полезность этого действия станет более однозначной от введения правила).
Консистентность системы, если она до этого была консистентной (а не как старые системы) вполне останется, если Наташа нормально чувствует систему.

Правила увеличивают предсказуемость мира. Например, съезжание по перилам и почим наклонным скользким поверхностям может требовать броска Panache+Athletics если хочешь попутно делать что-то еще,  может изменить защитный навык с footwork на balance, а может быть обычной заявкой перемещения.
Исходя из этого и характеристик своих персонажей игроки лучше могут представлять, какие последствия будут иметь действия их персонажа.

Но это происходит только когда правила известны игроку и не изменяются без предупреждения. "Закрытые" правила могут быть контринтуитивны, а меняющиеся - вообще создают ложные ожидания.

[flannan]

Правила увеличивают предсказуемость мира. Например, съезжание по перилам и почим наклонным скользким поверхностям может требовать броска Panache+Athletics если хочешь попутно делать что-то еще,  может изменить защитный навык с footwork на balance, а может быть обычной заявкой перемещения.
Исходя из этого и характеристик своих персонажей игроки лучше могут представлять, какие последствия будут иметь действия их персонажа.

Но это происходит только когда правила известны игроку и не изменяются без предупреждения. "Закрытые" правила могут быть контринтуитивны, а меняющиеся - вообще создают ложные ожидания.

Ну, это-то понятно. Вопрос в другом - почему Пигмеич постулирует разницу между введением правила по съезжанию по перилам согласно Золотому Правилу и какому-бы-то-ни-было другому правилу?

[ariklus]

Ну, это-то понятно. Вопрос в другом - почему Пигмеич постулирует разницу между введением правила по съезжанию по перилам согласно Золотому Правилу и какому-бы-то-ни-было другому правилу?

Когда правило вводится с использованием Золотого Правила (а не правила 0) - это значит что возникли разногласия касательно того как оцифровать, и выбор из озвученых вариантов произвел именно мастер. У игрока который считает что он знает как лучше от этого может пригореть (и он может пойти на форумы жаловаться на Золотое правило которое мешает указывать мастеру как именно играть)

[flannan]

Когда правило вводится с использованием Золотого Правила (а не правила 0) - это значит что возникли разногласия касательно того как оцифровать, и выбор из озвученых вариантов произвел именно мастер. У игрока который считает что он знает как лучше от этого может пригореть (и он может пойти на форумы жаловаться на Золотое правило которое мешает указывать мастеру как именно играть)

Окей, теперь мне нужны формулировки Золотого Правила и Правила 0 такие, чтобы они отличались >_<
http://wiki.rpgverse.ru/wiki/%D0%97%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%BE

Золотое правило, или правило-ноль, голденрул (англ. golden rule)...

[ariklus]

Насколько я помню, правило 0 - это о том что все правила в данном рульбуке можно поменять если это надо для игры.
Золотое правило - это о том что в случае разногласий решает ГМ.

[Pigmeich]

А как правило влияет на предсказуемость мира? Что до этого игроки ожидали, что их персонажи будут раскачиваться на люстрах и съезжать по перилам, что после введения правила - они всё-таки съедут по перилам (хотя тактическая полезность этого действия станет более однозначной от введения правила).
Консистентность системы, если она до этого была консистентной (а не как старые системы) вполне останется, если Наташа нормально чувствует систему.

Есть объектная предсказуемость и субъектная предсказуемость.

Объектная предсказуемость — это то как "возвращают" восприятие персонажи. В случае Васи такого возврата нет вообще, говорить не о чем. Наташин мир возвращает лучше, если есть правила: с золотым правилом тут Наташа решила, что персонаж должен бросить Акробатику против 15, тут что просто Дексу против тех же 15. Потому что просто не заметила, а потом в хронике всплывает. Правила позволяют синхронизировать использование. А у Михаила такой проблемы нет.

Субъектная предсказуемость — это то как ощущают правила игроки. Наличие правил, а не золотого правила во всех трех случаях улучшит эту предсказуемость, даже если правила ровняют скольжение на щите стреляя из лука со съезжанием по перилам (а подробные или с белыми пятнами правила позволяют решить и эту проблему). Ну и у Наташи обычно с этой предсказуемостью проблем нет.

[Добрый ДМ]

Окей, теперь мне нужны формулировки Золотого Правила и Правила 0 такие, чтобы они отличались >_<
http://wiki.rpgverse.ru/wiki/%D0%97%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%BE

Я не знаю, какой источник можно назвать "официальным", но 1d4chan, то же их разделяет:

Rule Zero is supposed to be the most important rule of any RPG or miniature wargame. It's called the "zero-th rule" because it is so fundamental that it comes before even the first rule stated in any rulebook. Rule Zero: "Roleplaying games are entertainment; your goal as a group is to make your games as entertaining as possible. If that means breaking the rules temporarily, or permanently as a house-rule, then so be it."...бла, бла, бла...Sometimes this rule is confused with the Golden Rule: "whatever the DM says, goes."

[ariklus]

Субъектная предсказуемость — это то как ощущают правила игроки. Наличие правил, а не золотого правила во всех трех случаях улучшит эту предсказуемость, даже если правила ровняют скольжение на щите стреляя из лука со съезжанием по перилам (а подробные или с белыми пятнами правила позволяют решить и эту проблему). Ну и у Наташи обычно с этой предсказуемостью проблем нет.

Ты зря противопоставляешь наличие правил  с Правилом 0 и Золотым правилом. Это как противопоставлять "есть Налоговый Кодекс" и "конституционная монархия с парламентом".

Правило 0 - это способ разрешения ситуации, когда уже имеющиеся правила не покрывают ситуацию или покрывают ее так что это не устраивает играющих. Например все что в RAW написано о битвах на гладком склоне ледника - что лед это difficult terrain. И заявка "скольжу вниз на щите" RAW никак не обрабатывается: персонаж может двигаться вниз только с скоростью в половину своего мува.

То что лучше если все важные для игры правила уже есть в рульбуке - более чем очевидно, так же как и то что лучше быть богатым и здоровым чем бедным и больным. Но так не бывает почти никогда (идеально покрывающих все правил не требующих допила или выбора из опций). Так что в ситуации когда Правило 0 используется выбор обычно стоит между "скользить вниз по леднику медленней чем бежать вверх по лестнице" и "вводится ситуативное правило", а не между "система покрывает битвы на склоне ледника" и "система не покрывает скольжение вниз как вид перемещения".

[flannan]

Спасибо, конечно. На пятой странице выяснилось, что разные стороны спора имели в виду разные правила.

[ariklus]

Спасибо, конечно. На пятой странице выяснилось, что разные стороны спора имели в виду разные правила.

Насколько я понял поток сознания ОПа, он эти правила зачем-то объединил в нераздельную сущность, так что не страшно )

[Вантала]

Ну, ОП на прямой вопрос "какую формулировку Золотого правила ты имеешь в виду?" ответил бы что-то вроде "Всем и так понятно, какую! Не делайте вид, что вы не понимаете!".

[Добрый ДМ]

Насколько я понял поток сознания ОПа, он эти правила зачем-то объединил в нераздельную сущность, так что не страшно )

Справедливости ради, я полистал тут рулбуки из тех, что были на флешке на работе и понял, что, похоже, никакого однозначного ответа нет. Например, WFRP 4 Golden Rule'ом считает Zero Rule:

Спойлер

[свернуть]

Dark Heresy 2 косвенно объединяет оба:

Спойлер

[свернуть]

GURPS вообще не пользуется терминологией, а прямым текстом в отдельной главе SETTLING RULES QUESTIONS постулирует: In any question of rules, the GM’s word is law. The GM decides which optional rules to use, and settles any questions that come up. (Ага, по иронии судьбы, самая формальная и обросшая правилами на все случаи жизни система, из тех что я знаю, наиболее жёстко передаёт все рычаги управления игрой в руки мастера. Напрямую строкой в правилах, а не сносочкой или вырезкой сбоку. Прям страшный сон ОП  ). Так что, я потому и написал выше, что не знаю какой источник считать "официальным", раз даже разработчики игр путаются в терминологии. Впрочем ничего нового 

[ariklus]

Не хочется пускать тред в очередной круг, но справедливости ради, я полистал тут рулбуки из тех, что были на флешке на работе и понял, что тут как обычно никакого однозначного ответа нет. WFRP 4 Golden Rule'ом считает Zero Rule:

Да, называют их как кому в голову взбредет )))

Но в контексте о(б)суждения ГМов, меняющих правила на лету "потому что иди нахуй, Алло" нам важно не конкретное название а то что это сочетание двух сущностей: "правила можно менять если надо" и "Решения ГМа касательно правил перевешивают предложения игроков". Которые в сочетании и возведенные в крайность действительно могут привести к данной ситуации.

[Pigmeich]

Правило 0 - это способ разрешения ситуации, когда уже имеющиеся правила не покрывают ситуацию или покрывают ее так что это не устраивает играющих. Например все что в RAW написано о битвах на гладком склоне ледника - что лед это difficult terrain. И заявка "скольжу вниз на щите" RAW никак не обрабатывается: персонаж может двигаться вниз только с скоростью в половину своего мува.

Во-первых, двигаться он может со скоростью мува, diff-terra тут не при чём, а вот правила по максимальной дальности перемещения очень даже.

Во-вторых,

Your movement can include jumping, c1imbing, and
swimming. T

4 из 41 значение.

Скольжение на щите — в правилах. Причём в правилах с белыми пятнами, то есть нужно дополнительно оцифровать но все рамки заданы.

[LOKY1109]

Во-первых, двигаться он может со скоростью мува, diff-terra тут не при чём, а вот правила по максимальной дальности перемещения очень даже.

Что сказал? О_о
Для начала я даже бы уточнил: а про какую ты вообще систему?

[flannan]

Во-вторых,4 из 41 значение.

Я вполне уверен, что в контексте той фразы, jump используется в значениях 1-3. Те, которые буквальные прыжки, а не фигуральные.
Хотя золотое правило говорит, что в случае чего - решение по этому вопросу должен принять мастер. Как и по любому другому сложному моменту правил.

[Pigmeich]

Я вполне уверен, что в контексте той фразы, jump используется в значениях 1-3. Те, которые буквальные прыжки, а не фигуральные.
Хотя золотое правило говорит, что в случае чего - решение по этому вопросу должен принять мастер. Как и по любому другому сложному моменту правил.

А я вполне уверен, что хотя все значения 1-3 прямо переводятся на русский, а далее не все, но эти значения тоже учтены в правилах.

[ariklus]

Во-первых, двигаться он может со скоростью мува, diff-terra тут не при чём, а вот правила по максимальной дальности перемещения очень даже.

Я тебе открою страшную тайну: во-первых систем больше одной и это абстрактный пример абстрактной системы где все именно так как я написал, а во-вторых "дальность мува уменьшенв вдвое" это и есть "можно двигаться на половину стандартного мува"

А я вполне уверен, что хотя все значения 1-3 прямо переводятся на русский, а далее не все, но эти значения тоже учтены в правилах.

Я встречал использование jump как сокращение от jump start. Но сомневаюсь что это учтено правилами хотя бы 1% систем.

[LOKY1109]

А я вполне уверен, что хотя все значения 1-3 прямо переводятся на русский, а далее не все, но эти значения тоже учтены в правилах.

Я вполне уверен, что нет. 300%, что не все 41.
WotC даже для слова level тезаурус не ввели, куда ты за 41 значение слова jump то вещаешь.

[Pigmeich]

Я встречал использование оump как сокращение от jump start.

Использование чего?

Я тебе открою страшную тайну: во-первых систем больше одной и это абстрактный пример абстрактной системы где все именно так как я написал, а во-вторых "дальность мува уменьшенв вдвое" это и есть "можно двигаться на половину стандартного мува"

Но пример-то мой!  Я-то знаю какая там система.

Я вполне уверен, что нет. 300%, что не все 41.
WotC даже для слова level тезаурус не ввели, куда ты за 41 значение слова jump то вещаешь.

А с чего Вы взяли, что за 41-ое значение? За четвертое.

А по поводу "Level" — это 22-ое значение, потому и нет.

[ariklus]

Но пример-то мой!  Я-то знаю какая там система.

Тогда мой пример читай не "скользить вниз по склону ледника", а "совершать действие, не оцифрованое системой  или оцифрованое иначе чем диктует здравый смысл"

[LOKY1109]

А с чего Вы взяли, что за 41-ое значение? За четвертое.

Ты не за сорок первое, а за сорок одно.

А я вполне уверен, что хотя все значения 1-3 прямо переводятся на русский, а далее не все, но эти значения тоже учтены в правилах

Пигмеич, тебе поймали на том, что ты сморозил фигню. Будь мужиком и признай это.

[Pigmeich]

Ты не за сорок первое, а за сорок одно.


Пигмеич, тебе поймали на том, что ты сморозил фигню. Будь мужиком и признай это.

Опять fuzzy logic.

Loky, я надеюсь, это не заразное.

[LOKY1109]

Опять fuzzy logic.

Loky, я надеюсь, это не заразное.

Фуззи логик в том, что ты не умеешь писать и читать? Да, надеюсь это не заразно.

[Sonada]

На удивление весёлая тема.
На другом форуме знаком с человеком, который в некоторых аспектах выглядит братом-близнецом топикстартера. Он какрас жалуется что с ним никто не общается (ну формально мы действительно перестали).  Надо ему этот тред показать, вдруг найдут друг друга.