Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
Царь всегда побеждает, потому что он Царь. Без исключений.
Вы наверняка знакомы с этим постулатом. Возможно даже видели как поборники придумывают свои ситуации и еще требуют, дабы оппоненты разбивали их. Почему этот постулат существует? Да потому что в НРИ по сути нет политики.
Вы возмутились? Начнете рассказывать про художественные вставки? Или может описание мира?
Простите, но художественные вставки это по сути арты, только в тексте. Просто часть оформления. Описание мира, бэк тоже малоценен. Наличие двух лун на небе вашего мира не добавляют в игру луны. А если кто-то будет настаивать на лунах постоянно, то будет считаться занудой.
Некоторые мастера соизволяют действовать нормально когда же игрок начнет двигать речами и убеждать нашего ненаглядного, что все выйдет. Так работает все. Социалка, политика и т.д. А вот интересно, почему принести биту и стукнуть этой дубиной мастера по голове, дабы убедить, что противник после удара не в состоянии сражаться дико?
Я назову эту ситуацию Царизмом, ибо она во многом схожа со своим историческим прототипом. Царизм мешает играть, провоцируя игроку создавать однобоких персонажей. Боевые то параметры в правилах есть. Царизм провоцирует фаворитизм за игровым столом, выделяя языкатого друга и принижая неязыкатого недруга, который например тоже вложился в эту социалку, а по факту просто оштрафовал себя. Царизм это один из симптомов разрыва мира игры и механики игры.
Победа над Царизмом будет достижением геймдизайна и строго необходима.

Ссылка

Автор Тема: Царизм или почему нужны правила на политику  (Прочитано 2416 раз)

Онлайн A11o

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 193
    • Просмотр профиля
Re: Царизм или почему нужны правила на политику
« Ответ #30 : Декабрь 02, 2018, 00:08 »
Честно говоря, я недостаточно знаком с Fate, чтобы понять, о чём ты. Да, аспекты дают игромеханические бонусы только когда их активируешь. Но вообще-то они есть всегда. То есть если твой персонаж имеет аспект "первая шпага королевства", то ты всегда лучший фехтовальщик королевства. Хотя наверняка хватает самоуверенных юнцов, которые считают, что могут потягаться с тобой за этот титул. Даже если у другого сопартийца навык "бой" больше, потому что он ниндзя и дерётся исключительно нечестно, чего твой аристократ себе не позволяет.
Аспект с названием"первая шпага королевства" у тебя всегда, а вот работает он только так как ты сам смог отстоять. Вот ты первая шпага? На минус на социалку, ведь никто не хочет с тобой вести бесед, ведь ты тупо опасен. Хочешь прийти на бал? А тебя не приглашают, ты опасен. А еще репутация убийцы, только легального, ведь ты убиваешь только на дуэлях. И к тебе даже подходят с заказами, а в случае отказа порочат слухами. А еще в ходе получения этого титула ты прибил нескольких сынков и теперь у тебя прорва врагов.
Вот такой твой аспект. Ты хотел быть крутым фехтовальщиком? Нет. Ты будешь изгоем, ибо так решил мастер.

Оффлайн Zlanomar

  • Модератор
  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2 429
  • True Zlan
    • Просмотр профиля
Re: Царизм или почему нужны правила на политику
« Ответ #31 : Декабрь 02, 2018, 03:35 »
Вот ты первая шпага? На минус на социалку, ведь никто не хочет с тобой вести бесед, ведь ты тупо опасен.
Хочешь прийти на бал? А тебя не приглашают, ты опасен.
А еще репутация убийцы, только легального, ведь ты убиваешь только на дуэлях.
Ну, ты привел достаточно большое количество вымученных компелов для аспекта. Всё еще первая шпага королевства работает как надо, когда персонажу надо извлечь выгоду из ситуации (положительная сторона аспекта никуда не делась). На худой конец от компелов можно откупиться, можно при сильном баттхёрте даже бесплатно это сделать.

Сдается мне, дело опять не в формальной механике, а в негативном опыте игры (причем я теперь не уверен, что мастер мудак — мы ведь не имеем цельной картины, исходя из твоих постов). Сыграй с нормальным мастером для разнообразия.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 237
    • Просмотр профиля
Re: Царизм или почему нужны правила на политику
« Ответ #32 : Декабрь 02, 2018, 05:17 »
Я тоже хотел посоветовать A11o сыграть у нормального Ведущего, но потом подумал, что нормальный Ведущий вполне может не захотеть водить такого игрока, как A11o. Сложно, конечно, исходя из постов на форуме сделать вывод, насколько A11o хороший игрок, но мне кажется, что у него есть некоторые проблемы с формулировкой собственных мыслей, а уметь выражать словами свои мысли - немаловажное качество для хорошего игрока.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 577
    • Просмотр профиля
Re: Царизм или почему нужны правила на политику
« Ответ #33 : Декабрь 02, 2018, 06:04 »
Цитировать
Вот такой твой аспект. Ты хотел быть крутым фехтовальщиком? Нет. Ты будешь изгоем, ибо так решил мастер.
Не очень понятно, в чём претензия. Потому что как раз социальная часть тут совершенно не выделяется - если аспект существенно отличается в трактовке ведущего с игроком, то точно так же "первая шпага королевства" будет мешать и в быту, и даже в бою (ты не счёл этого противника заслуживающим внимания! Ты по привычке оценивал поле боя для дуэли, а не для массовой схватки! И т.д.). То есть твоя проблема тут совершенно не в том, что в Fate нет детальной социальной механики на уровне social combat из Exalted или нет требования давать описания строго после бросков на социальные сцены по схеме "бросок-описание в соответствии". Не забываем один из основных моментов - никто за столом не играет "против", все работают на общий результат - даже если в конкретный момент этот самый общий результат это напрячь все творческие силы для противодействия. Если это нарушается, то игра не выходит.

Не забываем также, что в Fate решение о том, чтобы задействовать аспект в негативном ключе принимается двумя сторонами - мастер предлагает, игрок соглашается (и получает фейт-пойнт) или отказывается (и тратит фейт-пойнт, но тогда негативное последствие в силу не вступает).

Пока что похоже на то, что ты описываешь ситуацию рассогласования - когда участники (ведущий и игрок, или разные игроки) пытаются играть в существенно разные игры, то может получиться получается ещё прекрасно описал Крылов с лебедем, раком и щукой. Но это очень общий момент. Убеждённость же, что эта самая согласованность обеспечивается только игромеханикой - второй твой тезис (если я его верно понял; во всяком случае в начальном посте вроде содержится вера, что достаточно в той же мере формализовать механику социального общения и наступит счастье), и он спорен, а местами и прямо неверен. Собственно, это тоже давным-давно разжёванная тема: система помогает согласованию ожиданий, факт, но если пытаться всё ей подменить - возникает раздутый технический кадавр, причём с некоторого уровня (что характерно, разного для разных игровых групп) начинающий мешать вместо помощи. Точно так же основной плюс НРИ - возможность творческого подхода внутри них и использование живого диалога с ведущим, который при попытке излишне формализовать убивается.

P.S.
Цитировать
Fate плохая система. Квантовый мир это уже плохо, так еще требуется всегда доказывать свои аспекты. Вот ты просто должен сидеть и бить по столу, требуя чтобы аспект работал нормально.
Значительная часть "плохо" в оценках обычно означает "применяется не по назначению" или "не привык". По моим наблюдениям (интересно сравнить с другими форумчанами), чтобы начать понимать систему и работать в ней сколько-то хорошо, нужна пара-тройка игр по ней (больше, если её принципы существенно отличаются от привычных систем предыдущего этапа) и желательна попытка написать под неё короткое приключение или иначе сменить "точку взгляда на систему".

P.P.S. :offtopic:
Цитировать
Разумеется, у специализированных систем вроде ДнД или Шэдоурана такого счастья намного меньше.
Замечу, что Шедоуран тут довольно странный выбор в качестве примера. Не забываем, что начальная стадия каждого рана - переговоры с Джонсоном, и это именно что первая часть работы, а не просто "получение квеста" (в том смысле, что киберпанковский дух подразумевает, что тотальный факап с переходом на рельсы в сторону полярного лиса запросто может случиться на этой стадии). И это область работы партийного face - потому в SR знакомых мне редакций довольно большой блок правил, посвящённых попыткам понять, где нас кидают, сбору информации, чтению намерений и так далее. 90%-то успешного рана - подготовка, а не пробивание мусоровозом стены склада под свист пуль и запах кордита. Понятно, что на фоне, например, оружейного блока с шедоурановской любовью к gun porn там не столь полно, но вообще социальный блок про переговоры или попытки убедить патруль, что вот это у вас строго для охоты на оленей не столь мал...
« Последнее редактирование: Декабрь 02, 2018, 06:39 от Геометр Теней »

Онлайн A11o

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 193
    • Просмотр профиля
Re: Царизм или почему нужны правила на политику
« Ответ #34 : Декабрь 02, 2018, 08:03 »
первая шпага королевства работает как надо
Она работает не как надо, а как ты сумел это доказать. Причем мастер может атаковать аспект и вертеть им постоянно, а ты скован, ведь другие игроки скажут, что надоел своими спорами с мастером.

То есть твоя проблема тут совершенно не в том, что в Fate нет детальной социальной механики...
Я не хотел ЭТО обсуждать, просто у всех есть черта советовать ЭТО, хотя они даже не понимают как ОНО работает. И я сейчас описываю как ОНО на самом деле. Чем больше аспектов, тем персонаж слабее и ущербней. И там НЕТ НИЧЕГО, кроме мастерской рельсы.

Убеждённость же, что эта самая согласованность обеспечивается только игромеханикой - второй твой тезис (если я его верно понял; во всяком случае в начальном посте вроде содержится вера, что достаточно в той же мере формализовать механику социального общения и наступит счастье), и он спорен, а местами и прямо неверен. Собственно, это тоже давным-давно разжёванная тема: система помогает согласованию ожиданий, факт, но если пытаться всё ей подменить - возникает раздутый технический кадавр, причём с некоторого уровня (что характерно, разного для разных игровых групп) начинающий мешать вместо помощи. Точно так же основной плюс НРИ - возможность творческого подхода внутри них и использование живого диалога с ведущим, который при попытке излишне формализовать убивается.
Согласованность обезпечивается чем-то объективным. Раньше я думал, что тут еще и бэк помогает, но на самом деле нет. Бэк неоднороден, открыт для манипуляций и достаточно большой чтобы утонуть в казуистике, а у тебя нет времени долго стоять и доказывать. Тебе скажут, что ты душный и выгонят с игры. Игромеханика же конкретная, четкая и её даже рихтуют чтобы она была рабочей, в бэке же часто кладут на это. Поэтому только и только игромеханике можно реально доверять, только игромеханика может гарантировать единое пространство для действий. И чем больше в механике "на усмотрения мастера", тем она хуже.

Оффлайн DmitryDS

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 79
    • Просмотр профиля
Re: Царизм или почему нужны правила на политику
« Ответ #35 : Декабрь 02, 2018, 08:31 »
Согласованность обезпечивается чем-то объективным.
Вы таки не поверите, но для обеспечения согласованности люди уже давно изобрели одну штуку. "Слова" называется. </sarcasm>
А теперь серьезней. К сожалению, не все догадываются эту штуку использовать, потому что страдают примерно от той же проблемы, что и вы - уверены, что есть только один правильный способ играть в НРИ. На практике же, есть разные системы (игровой процесс по DnD и GUMSHOE принципиально различен), разные жанры (игра про постядерное выживание и роад-муви про космических контрабандистов будет проходить по-разному даже в одной и той же системе) и разные сеттинги (сравните, например, Эберрон, Dark Sun и Dragonlance - совершенно разные же! даже если водить один жанр; хотя система, вроде, одна).
Попробуйте ДО игры договариваться, во что и как вы планируете играть. Говорят, помогает очень сильно.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 622
    • Просмотр профиля
Re: Царизм или почему нужны правила на политику
« Ответ #36 : Декабрь 02, 2018, 08:37 »
Это конечно лично моё мнение, но как по мне, если мастер не готов сразу соглашаться с игроком, без лишних споров, то это плохой мастер. Мастер должен поддерживать темп игры, а не тормозить его.
Если игроку почему-то важно, что в мире две луны, то мастер должен это признавать и после каждого таймскипа давать игроку то состояние астрономических объектов, которое игрок хочет. Раз уж он не озаботился таблицами для расчёта или случайной генерации этого состояния. Если мастеру надо напоминать, что у него в мире две луны, и он должен давать описания освещённости ночью соответственно - зря мастер ввёл две луны, пусть теперь страдает, пока не запомнит. Либо откатите вторую луну, и пусть она будет только одна, раз всё так плохо. Но в этом случае персонажу, зависящему от лун, надо дать возможность перегенериться.

Оффлайн SerGor

  • Dungeons & Dragons
  • Старейшина форума
  • *
  • Сообщений: 3 389
    • Просмотр профиля
Re: Царизм или почему нужны правила на политику
« Ответ #37 : Декабрь 02, 2018, 09:04 »
А11о, как ты мог заметить по ходу данного рассуждения, все попытки обсудить проблему сводятся к конкретным примерам, и при этом решение по каждому конкретному примеру - разное. Это показывает, что невозможно придумать общие универсальные правила социального взаимодействия. Человечество уже тысячелетия над этим бьётся, но у него до сих пор раздробленность морали. Каждый человек разный - и на любую проблему смотрит по разному, с точки зрения своего уникального жизненного опыта. И любые правила социального взаимодействия, придуманные тобой, будут вызывать отторжение у огромного количества игроков и мастеров, потому что они просто думают по другому.
Решать возникающие проблемы нужно не введением новых правил для всех, а отдельной локальной договоренностью с мастером и игроками. Если же у тебя такие проблемы возникают постоянно - меняй окружающий социум, то есть ищи других игроков и мастера, с которыми не будет так много разногласий.
Пытаться же всех загнать в удовлетворяющие тебя лично рамки - это попытки уложить всех на прокрустово ложе.

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 595
    • Просмотр профиля
Re: Царизм или почему нужны правила на политику
« Ответ #38 : Декабрь 02, 2018, 09:49 »
Аспект с названием"первая шпага королевства" у тебя всегда, а вот работает он только так как ты сам смог отстоять. Вот ты первая шпага? На минус на социалку, ведь никто не хочет с тобой вести бесед, ведь ты тупо опасен. Хочешь прийти на бал? А тебя не приглашают, ты опасен. А еще репутация убийцы, только легального, ведь ты убиваешь только на дуэлях. И к тебе даже подходят с заказами, а в случае отказа порочат слухами. А еще в ходе получения этого титула ты прибил нескольких сынков и теперь у тебя прорва врагов.
Вот такой твой аспект. Ты хотел быть крутым фехтовальщиком? Нет. Ты будешь изгоем, ибо так решил мастер.
Фишка аспектов в том что они могут работать в обе стороны, вне зависимости от того, являются они позитивными или негативными.
Другое дело что когда аспект выходит боком (дает штраф или создает неудобную для игрока ситуацию) - это compel или invoke. От первого игрок может откупиться за фейтпойнт (Нет, моего персонажа тут не боятся), а второй дает всего лишь бонус к броску противнику (ты первая шпага? Твой стиль фехтования хорошо известен и тебе сложнее удивить противника). В любом случае если игрок огреб от своего аспекта, то получает ФП, за который может повлиять на ситуацию где-то еще.

А если ведущий без конца компелит, не давая игрокам подействовать или отменить его - то это откровенно хреновый гейм-мастеринг, и скорее всего против правил фейта же.
« Последнее редактирование: Декабрь 02, 2018, 09:50 от ariklus »

Онлайн A11o

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 193
    • Просмотр профиля
Re: Царизм или почему нужны правила на политику
« Ответ #39 : Декабрь 02, 2018, 11:13 »
Вы таки не поверите, но для обеспечения согласованности люди уже давно изобрели одну штуку. "Слова" называется. </sarcasm>
Слова часто нигде не записываются и обычно ни к чему не обязывают.

Это конечно лично моё мнение, но как по мне, если мастер не готов сразу соглашаться с игроком, без лишних споров, то это плохой мастер. Мастер должен поддерживать темп игры, а не тормозить его.
Только тормозит тут игрок-зануда, ведь его обвиняют.

Если игроку почему-то важно, что в мире две луны, то мастер должен это признавать и после каждого таймскипа давать игроку то состояние астрономических объектов, которое игрок хочет.
Вам скажут, что никто никому ничего не должен.

Решать возникающие проблемы нужно не введением новых правил для всех, а отдельной локальной договоренностью с мастером и игроками. Если же у тебя такие проблемы возникают постоянно - меняй окружающий социум, то есть ищи других игроков и мастера, с которыми не будет так много разногласий.
Почему каждый может вносить предложения и принципы, а мне нельзя? Остальные могут строчить списки, а мне значит нет, да?

Фишка аспектов в том что они могут работать в обе стороны
Фишка в том, что в твою сторону они работают только в некий конкретный момент(который вероятно не наступит), а против тебя могут всегда. А ты докажи, что не верблюд.

А если ведущий без конца компелит, не давая игрокам подействовать или отменить его - то это откровенно хреновый гейм-мастеринг, и скорее всего против правил фейта же.
Он изменил правила Золотым правилом. Для пущего фана. А ты доказывай, что не верблюд или вали с игры.

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 595
    • Просмотр профиля
Re: Царизм или почему нужны правила на политику
« Ответ #40 : Декабрь 02, 2018, 11:27 »
Фишка в том, что в твою сторону они работают только в некий конкретный момент(который вероятно не наступит), а против тебя могут всегда. А ты докажи, что не верблюд.
Ты рульбук открывал или правила фейта знаешь со слов читавшего краткий их пересказ на албанском ведущего?
Аспекты:
1) Являются установленными фактами мира (поэтому ведущему лучше не пропускать аспект "могу убить кого угодно одним ударом" или "первая шпага", особенно если игрок не имеет при этом соответствующих трюков и навыков лии аспект не соответствует тематике игры)
3) За ФП аспекты могут давать бонус в любой момент где это хоть как-то играет ("Силач из Бременского цирка" можно использовать в любой ситуации связаной с применением силы или цирком, получив плюс к броску за ФП).
2) Могут использоваться и против обладателя, но после сцены он за это получает ФП. Крупные неприятности (вот все то что ты перечислил про "не пригласили на бал" и "ты когда-то убил на дуэли сына этого непися") ведущий предлагает, и игрок может их отменить за ФП.


То есть и использоваться против игрока, и использоваться самим игроком аспекты могут в любой момент. Но это все достаточно строго регламентировано и привязано к метаресурсу.

Цитировать
Он изменил правила Золотым правилом. Для пущего фана. А ты доказывай, что не верблюд или вали с игры.
Ну да, если ведущий хреновый и старается "выиграть" - то лучше просто валить с игры, забрав с собой адекватную часть игроков. Никакие запреты правила 0 это не изменят.
« Последнее редактирование: Декабрь 02, 2018, 12:34 от ariklus »

Онлайн Вантала

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 658
    • Просмотр профиля
Re: Царизм или почему нужны правила на политику
« Ответ #41 : Декабрь 02, 2018, 11:29 »
Цитировать
Он изменил правила Золотым правилом.
Каким, вот этим, что ли?
Цитировать
Золотое правило — «Реши, что делать, и после обращайся к правилам за помощью» (Decide what you want to do, then consult the rules to help you do it).

Онлайн Вантала

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 658
    • Просмотр профиля
Re: Царизм или почему нужны правила на политику
« Ответ #42 : Декабрь 02, 2018, 11:31 »
A11o, а вот можно задать тебе несколько вопросов? Как часто ты играешь в НРИ? По каким системам и сеттингам ты играл или водил (не просто знакомился с системами, а имел опыт игры по ним)? Кто входит в твою игровую группу?

Онлайн A11o

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 193
    • Просмотр профиля
Re: Царизм или почему нужны правила на политику
« Ответ #43 : Декабрь 02, 2018, 11:40 »
Являются установленными фактами мира
В квантовом мире это не имеет смысла. В любой момент из квантовости может родиться все что угодно, что нивелирует твой факт.
За ФП аспекты могут давать бонус в любой момент где это хоть как-то играет
А мастер говорит, что ты крезилунишь и банит применение. Все.
Могут использоваться и против обладателя, но после сцены он за это получает ФП. Крупные неприятности (вот все то что ты перечислил про "не пригласили на бал" и "ты когда-то убил на дуэли сына этого непися") ведущий предлагает, и игрок может их отменить за ФП.
ФП не безконечные, а атаки вполне. Ты неизбежно сядешь на рельсу.

Каким, вот этим, что ли?
Да хоть им. Плюнь на правила, а потом подгони.


А еще я не хочу обсуждать эту отвратнейшую систему, которая незаслуженно получает слишком много внимания.

A11o, а вот можно задать тебе несколько вопросов? Как часто ты играешь в НРИ? По каким системам и сеттингам ты играл или водил (не просто знакомился с системами, а имел опыт игры по ним)? Кто входит в твою игровую группу?
Ваха, Днд, МТ. В последнее время только вожу.

Оффлайн Zlanomar

  • Модератор
  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2 429
  • True Zlan
    • Просмотр профиля
Re: Царизм или почему нужны правила на политику
« Ответ #44 : Декабрь 02, 2018, 11:43 »
Я не хотел ЭТО обсуждать, просто у всех есть черта советовать ЭТО, хотя они даже не понимают как ОНО работает. И я сейчас описываю как ОНО на самом деле. Чем больше аспектов, тем персонаж слабее и ущербней.
Нет, у всех как раз есть понимание как ОНО работает. У аспектов есть положительно работающая сторона, и если ты или мастер на игре заняты тем, что каждый аспект пытаетесь превратить в безальтернативную аспект-проблему — это не Fate плохо сконструирован, это вы мягко говоря занимаетесь на игре не тем (и как минимум полностью игнорируете рост драматического напряжения, вшитый в механику аспектов и жетонов). Поэтому ты описываешь, как ОНО работает в руках гипотетически невероятной ситуации, не имеющей к реальности отношения.
Цитировать
И там НЕТ НИЧЕГО, кроме мастерской рельсы.
Значит так, ты идёшь (вырезано цензурой - модератор) после таких слов. Это настолько не соответствует действительности, что я уже не могу воспринимать тебя сколь-нибудь конструктивно.

Комментарий модератора Воздерживаемся от мата!
« Последнее редактирование: Декабрь 02, 2018, 11:56 от Геометр Теней »

Онлайн A11o

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 193
    • Просмотр профиля
Re: Царизм или почему нужны правила на политику
« Ответ #45 : Декабрь 02, 2018, 11:51 »
Значит так, ты идешь нахуй после таких слов. Это настолько не соответствует действительности, что я уже не могу воспринимать тебя сколь-нибудь конструктивно.
Потому что это правда. В квантовых мирах есть только рельса, квантовые миры это зло.

Онлайн Вантала

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 658
    • Просмотр профиля
Re: Царизм или почему нужны правила на политику
« Ответ #46 : Декабрь 02, 2018, 11:51 »
Цитировать
Ваха, Днд, МТ. В последнее время только вожу.
Хорошо. Можешь рассказать нам про последнюю игровую сессию, в которой ты участвовал?

Онлайн A11o

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 193
    • Просмотр профиля
Re: Царизм или почему нужны правила на политику
« Ответ #47 : Декабрь 02, 2018, 11:58 »
И зачем? Вы все равно не слушаете, что я говорю. Сейчас будет еще рассказ о том как я неправильно придумываю свое. Надоело.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 577
    • Просмотр профиля
Re: Царизм или почему нужны правила на политику
« Ответ #48 : Декабрь 02, 2018, 11:58 »
Цитировать
Я не хотел ЭТО обсуждать, просто у всех есть черта советовать ЭТО, хотя они даже не понимают как ОНО работает. И я сейчас описываю как ОНО на самом деле. Чем больше аспектов, тем персонаж слабее и ущербней. И там НЕТ НИЧЕГО, кроме мастерской рельсы.
Давайте так, чтобы дальше было смысл вести с вами разговор. Просто "как нас самом деле" вы знать не можете. И я тоже не могу. Вы максимум можете знать "как оно видится вам". Чтобы проверять "как на самом деле" - это надо собирать данные и проверять. Например видно, что по тому же OSR вы не очень понимаете ситуацию - вы выдвинули гипотезу, но ей противоречат вполне конкретные факты: существование людей, имеющих выбор и предпочитающих этот стиль.  :)  Точно так же как игралось во времена "старины" (а оно очень сильно отличалось от сейчас) вопрос не так плохо исследован - отцы-основатели оставили много воспоминаний. Этого достаточно, чтобы сказать что нет, там не было линейного прогресса к современному стилю "по умолчанию", были существенно иные стили и то, что вам видится "артефактами начала времён" имело существенный смысл.

Внимание! Это принципиальный момент. Или вы признаёте, что существуют другие люди и другие вкусы, и ваше личное видение может быть неправильным и уж во всяком случае не может переноситься на всех без веских аргументов (не эмоционального плана, а статистического), или с вами нет смысла вести беседу. Не по злобе какой, а просто потому, что в этом случае вы не ведёте диалога, а ведёте монолог, имея заранее заданную картину и не в состоянии допустить ничего, кроме неё. Какой смысл говорить с человеком, который спрашивает, зачем нужны другие краски кроме розовой, заранее отметая все попытки сказать, что люди видят и другие цвета, повторяя, что они всё лгут, и есть только розовый? Очевидно, что такая беседа не будет иметь смысла. Обозначьте пожалуйста свою позицию, согласны ли вы признавать чужой опыт и отличия других людей и игровых групп. Если нет - дальше не читайте.

Второе.
Цитировать
Слова часто нигде не записываются и обычно ни к чему не обязывают.
Странная вещь - замечу, что и правила тоже никого ни к чему не обязывают. Они просто написаны в книжке - и их можно а) игнорировать, б) извратить при соблюдении буквы, если есть минимум фантазии (это обычно несложно). А ещё их можно искренне понимать по разному. Если проблема в том, что игровая группа не пришла к согласию - то тут ничего не поможет, нет?

Более того, по Фейту вы явно не понимаете процесса. Откуда взялись "бесконечные атаки" (которые нейтральны относительно аспекта) и при чём тут "рельса" (которая совершенно параллельна обсуждаемому вопросу)? Что вообще в обсуждаемой линии как-то отличает ситуацию от того же D&D или Warnammer, где при желании ведущему совершенно ничего не мешает навешивать ситуационные модификаторы на бросок или отменять результат? Я пока не понимаю вашего яростного отрицания.

Единственный пока что разумный момент в этом был "не имеет смысла играть против мастера" (причём и для мастера тоже) - но он универсален и правила не спасут, вне зависимости от детальности.

Цитировать
И зачем? Вы все равно не слушаете, что я говорю.
Как раз Вантала слушает - и пытается докопаться до причины той самой чудовищной деформации вашего восприятия, насколько пока со стороны видно. Ваше восприятие очень расходится с большинством - и расходится с понятными тут большинству фактами. Потому мы и пытаемся как раз вас понять и показать вам ошибки восприятия и расхождения вашего видения с фактами, видимые с нашей колокольни. Но оно, конечно, имеет смысл только если вы готовы допускать наличие у себя неполноты понимания процесса - см. пункт 1.
« Последнее редактирование: Декабрь 02, 2018, 12:12 от Геометр Теней »

Оффлайн Sanngetall

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 5
    • Просмотр профиля
Re: Царизм или почему нужны правила на политику
« Ответ #49 : Декабрь 02, 2018, 12:02 »
A11o, ты почему-то все обсуждение сводишь к "а сопартийцы меня назовут занудой и обвинят во всем!", "а сопартийцы скажут, что я надоел своими спорами с мастером!", "а мастер будет играть против меня, оборачивая во вред любой аспект!", "а мастер не даст мне применять аспекты, скажет, что я крейзилунер!". И в случае партии, и в случае мастера это не имеет ни малейшего отношения к фейту или любой другой системе. Если мастер захочет, он будет играть против тебя и в мире без всякой квантовости и аспектов. Этого можно избежать разве что вы играете в ВТНЛ или нечто подобное, но такое уже не особо тянет на ролевую игру. Если мастер играет против тебя - меняй мастера. Если партия называет тебя занудой, обвиняет во всем и затыкает - меняй партию. Хотя вполне вероятно, что со следующей партией история повторится, потому что ты действительно занудный душный долбоеб и если ты на игре с мастером в такой же манере споришь, как тут, их реакция вполне понятна будет.

Комментарий модератора Ещё раз обращаю внимание на примечание выше
« Последнее редактирование: Декабрь 02, 2018, 12:32 от Геометр Теней »

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 665
    • Просмотр профиля
Re: Царизм или почему нужны правила на политику
« Ответ #50 : Декабрь 02, 2018, 12:03 »
Согласованность обезпечивается чем-то объективным.
Обычный человеческий язык не подходит для формирования чего-то объективного.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 665
    • Просмотр профиля
Re: Царизм или почему нужны правила на политику
« Ответ #51 : Декабрь 02, 2018, 12:06 »
Слова часто нигде не записываются и обычно ни к чему не обязывают.
Правила, как не крути, состоят из слов.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 665
    • Просмотр профиля
Re: Царизм или почему нужны правила на политику
« Ответ #52 : Декабрь 02, 2018, 12:11 »
Фишка в том, что в твою сторону они работают только в некий конкретный момент(который вероятно не наступит), а против тебя могут всегда. А ты докажи, что не верблюд.
Я конечно в Fate не очень, но мне кажется, что кто-то читал правила очень особым способом.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 577
    • Просмотр профиля
Re: Царизм или почему нужны правила на политику
« Ответ #53 : Декабрь 02, 2018, 12:20 »
Цитировать
Согласованность обезпечивается чем-то объективным. Раньше я думал, что тут еще и бэк помогает, но на самом деле нет. Бэк неоднороден, открыт для манипуляций и достаточно большой чтобы утонуть в казуистике, а у тебя нет времени долго стоять и доказывать. Тебе скажут, что ты душный и выгонят с игры. Игромеханика же конкретная, четкая и её даже рихтуют чтобы она была рабочей, в бэке же часто кладут на это. Поэтому только и только игромеханике можно реально доверять, только игромеханика может гарантировать единое пространство для действий. И чем больше в механике "на усмотрения мастера", тем она хуже.


Вот это - увы, ваш личный подход, и он, как показывает практика, неверен. Потому что есть такой типаж - rules-lawer, и смысл этого сугубо отрицателен. Это-то много раз проверено за историю НРИ. "Можно подвести к воде, нельзя заставить пить".

Я совершенно соглашусь, что группе нужна согласованность - и при этом она обеспечивается обычно желанием участников. Потому что замените в вашем сообщении слова "бэк" на "игромеханика" - и получится то же самое (просто вы нарвались на группу, которая больше доверяла механике, чем образам - могло быть и наоборот). Если у группы есть  готовность сказать, по вашим словам, "ты душный" - то эта группа, очевидно, не примет расходящегося с ней человека. Неважно, чем он ломает их сплоченность - фактами бэка, механикой, логикой повестования... Группа должна быть готова работать вместе - это вообще-то требования хобби, и это скорее нормально. Если она не может - в дело вступают механизмы разрешения конфликтов на групповом уровне (право "вето" у мастера, например) - но это механизм не столько механики, сколько организации процесса. У меня есть гипотеза, кстати, что вы так взъелись на "золотое правило" именно потому, что ощутили применение механизмов регуляции внутри группы, и спутали это с механизмами управления игровым содержимым. Но это оффтопиком.

А вот как обеспечивать согласованность представления - есть разные подходы, но они упираются в настрой группы. При этом подход "первична механика" в них есть как один среди прочих и у него есть уже не раз пережёванные (в том числе и в прошлых темах с вами) минусы. Причём среди них есть принципиальные и неустранимые, в силу чего этот подход не сможет отменить все прочие.

Оффлайн DmitryDS

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 79
    • Просмотр профиля
Re: Царизм или почему нужны правила на политику
« Ответ #54 : Декабрь 02, 2018, 12:32 »
Слова часто нигде не записываются и обычно ни к чему не обязывают.

Проблема в этом. Если вы не доверяете предварительным договоренностям (или эти договоренности намеренно регулярно срываются потому что вот), то даже если вы натравите на мастера ролевую полицию, лучше от этого не станет. Нет, например, правил, которые запретили бы мастеру кинуть в партию внезапнодревнего дракона (а если все участники договорились обчистить пещеру этого дракона, пока он спит, то он даже договоренностей группы не нарушит!), хотя очевидно, что в случае низкоуровневых приключенцев это означает смерть (особенно при соблюдении всех правил). Ничто не запретит мастеру устроить партии столкновение с астероидом, если они летят на космическом корабле. Никто не помешает мастеру натравить на детективов убийцу, которого они ловят, или сделать так, что истинным убийцей окажется какой-то мимокрокодил, две недели назад улетевший в другую страну.
Но при этом, никто не отрицает, что это в большинстве случаев очень плохие мастерские решения. Вот только запретить их правилами или как-то формализовать их использование нельзя, потому что, ну. Это часть работы мастера. С тем же успехом можно запретить ножи для защиты от убийств - проблему это не решит (кому надо, и чайным пакетиком человека убьет), а готовить еду становится затруднительно. Волшебное правило "Делай хорошо, не делай плохо" не работает. По крайней мере, в реальном мире.
Поэтому, если вы не можете доверять вашей игровой группе - это не правила плохие. Это у вас в игровой группе какая-то жопа творится. И лучший вариант - распустить ее нахрен.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 577
    • Просмотр профиля
Re: Царизм или почему нужны правила на политику
« Ответ #55 : Декабрь 02, 2018, 12:35 »
Комментарий модератора Внимание всем! Напоминаю, что стиль ответа должен быть нейтральным или вежливым, как бы ни раздражал вас собеседник. Если вы не можете сдерживаться - делайте паузу перед ответом. Просто два предупреждения выше уже есть - следующий, кто сорвётся на грубости в теме, может получить последствия, даже если это будет его первый срыв, а тема может быть закрыта (временно или вовсе).

Извиняюсь перед терпеливыми и адекватными участниками беседы за то, что приходится ставить такие предостережения, но увы.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 577
    • Просмотр профиля
Re: Царизм или почему нужны правила на политику
« Ответ #56 : Декабрь 02, 2018, 12:39 »
Мне, кстати, кажется, что конструктивный вариант - это да, переформулировать направление темы в "как обеспечить согласие группы по ключевым вопросам" (без помощи ножей, чайных пакетиков, коллективного тыкания в правила носом орущих и сопротивляющихся несогласных и так далее).

Потому что иллюзия понятно откуда растёт - механика обычно сколько-то регулирует процесс (и местами притворяется моделью игрового мира), а говорить на тему "чего бы я хотел от игры" порой не умеют даже ролевики с опытом. И существующие в книжках - особенно мейнстримных - советы часто легко пропустить. Хотя учитывая примеры систем топикстартера... Скажем, МТ (и D&D, но МТ сильнее) имеет в базе такую штуку как "рекомендуемое чтение" (и фильмы) для общего настроя. Что у нас ещё в core-вариантах?

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 595
    • Просмотр профиля
Re: Царизм или почему нужны правила на политику
« Ответ #57 : Декабрь 02, 2018, 12:57 »
А еще я не хочу обсуждать эту отвратнейшую систему, которая незаслуженно получает слишком много внимания.
Пока что все твои жалобы на фейт были из разряда "не люблю шахматы потому что коня сложно доставать из ануса", т.е. предмет недовольства был не частью системы, а каким-то долбанутым хоумрулом.

Оффлайн DmitryDS

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 79
    • Просмотр профиля
Re: Царизм или почему нужны правила на политику
« Ответ #58 : Декабрь 02, 2018, 13:04 »
Что у нас ещё в core-вариантах?
Обсуждение и объявление темы ожидаемой игры до, собственно, игры.
Составление списков желаемых и нежелательных элементов и мотивов для каждого игрока.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 237
    • Просмотр профиля
Re: Царизм или почему нужны правила на политику
« Ответ #59 : Декабрь 02, 2018, 13:21 »
"как обеспечить согласие группы по ключевым вопросам"
Для этого прежде всего нужны умения, во-первых ясно и аргументированно выражать свои мысли, во-вторых слушать и понимать собеседников и в-третьих быть готовым изменить свою позицию и/или найти компромиссный вариант. Я думаю, что не столь важно, будет ли это делаться методом диспута ("ты меня убедил, что в случае Х вариант А лучше, но согласись, что в случае У лучше использовать вариант Б, потому что...") или методом уговоров ("хорошо, давай договоримся использовать вариант А в случае Х, но вариант Б в случае У").