Царизм или почему нужны правила на политику

[Dmitry Gerasimov]

Хотелось бы видеть этот форум средой для комфортного и конструктивного общения, где обсуждаются интересные идеи и вызревают новые проекты.
Увы, пока посты, подобные заглавному, не удостаиваются хотя бы предупреждения (а лучше бана), надежды на это близки к нулю.   

[Вантала]

И зачем? Вы все равно не слушаете, что я говорю. Сейчас будет еще рассказ о том как я неправильно придумываю свое. Надоело.

Умение не слушать собеседников пока демонстрируешь в основном ты (и у тебя хорошо получается). А зачем - я пытаюсь понять, на основании какого негативного опыта (или его отсутствия) ты делаешь настолько глобальные обобщения. Кто те мастера, которые привили тебе отношение к мастерам как к самодурам, издевающимся на игроками, их персонажами и заявками?

[Геометр Теней]

Увы, пока посты, подобные заглавному, не удостаиваются хотя бы предупреждения (а лучше бана)

Дмитрий, тебе не кажется, что заглавный пост (несмотря на агрессивность, определённые проблемы с кругозором у автора и так далее) сам по себе не мешает конструктивному общению внутри темы? Он может вызывать неприятные чувства и отталкивать от участия в отдельном треде (я, кстати, верю что тебе есть что сказать ОП по старым редакциям, но если есть ощущение бисера, то, конечно, не надо). Или ты про неразделение ресурса в целом и отдельных тем? А так - если  не говорить про бан неприятных личностей (оно же закукливание), то бан нужен скорее если человек с подобной агрессивной проповедью придёт в чужой конструктивный тред (и правила про это есть) - а автор оригинального поста в чём-чём, а этом пока особо не замечен. Модераторский-то долг вроде - давать цвести коль не сотне, то хоть дюжине цветов, а не вытаптывать часть - пусть они кому-то кажутся вонючими и неприятными. Отделять их - запросто...

(Я, кстати, пока что с некоторой тоской смотрю как за выражением сообществом возмущения, так и за взглядами автора).

Но вообще, чтобы не засорять тему - кто внятно пояснит позицию про превентивные баны и проч. в личку мне, тому я скажу спасибо без всякой иронии.  Сразу уточняю - вопрос поведения в дискуссии является отдельным от вопроса начального поста.

[flannan]

В квантовом мире это не имеет смысла. В любой момент из квантовости может родиться все что угодно, что нивелирует твой факт.

Возникающие из квантовой неопределённости новые сущности не могут нарушать уже введённые факты. Например, мастер может сказать, что на небе на самом деле не две луны, а три, просто третья невидимая, но очень популярная среди злых культистов. Но не может никуда деть уже существующие две.

А мастер говорит, что ты крезилунишь и банит применение.
Да хоть им. Плюнь на правила, а потом подгони.

Не садись играть в карты с шулерами. Точно проиграешь.
Если хочешь - могу посоветовать, где в современном мире можно купить канделябр, чтобы бить такого мастера канделябрами.

[Цирк]

Победа над Царизмом будет достижением геймдизайна и строго необходима.

I wonder if you're really all as dumb as you look
Or are you smart enough to learn the rules in my book
I hope you understand that the knowledge I bring
Puts me in the position of a god or a king

[flannan]

Вам скажут, что никто никому ничего не должен.

Да, мне часто это говорят. Но как практикующий мастер, я знаю, что должен. Потому что качество игры состоит на 25% из качества правил, на 25% из действий игроков, и на 50% из того, что сделаю я. И если игра провалится - это в первую очередь мой провал. Потому что правила тоже я выбрал, и игроков тоже я собрал.
https://www.youtube.com/watch?v=Zzj7eO7R-w0

[Luthien]

Дорогой Топикстартер, у меня к тебе такие вопросы:
Что мы с тобой можем сделать, чтобы действительно выкорчевать столь основывающие НРИ правила из умов, рулбуков. Как будет выглядеть подобная игра? Возможно ли это вообще? Будет ли это весело? Стоит ли оно того?

Ну и пару отвлеченных вопросов: Во что ты вообще играешь? Какую из систем, в которые ты до сих пор играл, ты мог бы назвать наиболее близкой к своему идеалу? Как ты представляешь себе модель идеальной ролевой игры? Зачем в ней мастер? Можно ли это все ещё назвать НРИ?

Мне очень сложно представить себе такую игру (полагаю, другим, тоже). И я действительно прошу тебя воспринять мое сообщение серьёзно, не пролистать его, вступив в очередную бесполезную словесную перепалку или ответить на него одним скомканным обвиняющим предложением, как ты сделал в прошлый раз (Это не красиво, и не облегачает ситуацию), а развёрнутым и ёмким, как по смыслу, так и по объёму, текстом (мы не настолько умны, чтобы понимать точку зрения собеседника, которого мы не знаем, с первого предложения, как я считаю). Только нормальная двухсторонняя дискуссия может принести плоды. Поэтому я прошу разъяснить и аргументировать твою точку зрения, ответив на вопросы выше. Твой собственный, начальный пост, на мой взгляд, это тезис без обоснований, что определённо стоит исправить.

[A11o]

выкорчевать столь основывающие НРИ правила

Выкорчевать? Право, я скорее за добавление.

[Luthien]

Спасибо за такой развернутый ответ. Иди играй в монополию.

[Аррис]

Предлагаю топикстартеру поводить 3-4 человек с форума. Передать свой чудный опыт наглядно, так сказать, практически.

[A11o]

Спасибо за такой развернутый ответ. Иди играй в монополию.

Простите, но это просто грубо. Мне просто непонятно что вы такое прочли, что решили что я буду что-то искоренять или, что я, например, не играю в настольные ролевые игры?

[flannan]

Простите, но это просто грубо. Мне просто непонятно что вы такое прочли, что решили что я буду что-то искоренять или, что я, например, не играю в настольные ролевые игры?

Поясняю: тебя попросили дать развёрнутый ответ о том, какой ты видишь хорошую ролевую игру. Вместо этого ты съехал с темы.

[Zlanomar]

Иди играй в монополию.

Справедливости ради должен отметить, что "Монополия" при наличии формальных правил для перемещения по полю, апгрейду улиц и стаканию бонусов за сеты активов, не регулирует всё остальное. То есть, там можно проворачивать хитрые аферы с покупкой вскладчину и разделом прибыли, брать взаймы у игроков, договариваться о бесплатном проходе в обмен на услугу аналогичного характера и прочим. Так что для A11o "Монополия" это царизм.

[Добрый ДМ]

A11o, я редко вступаю в дискуссии, чаще привожу какие-то примеры из личного опыта. Пользуюсь так сказать своим единственным преимуществом, почти 20 летним стажем умеренно активной игры. И вот пример лично для тебя. В древние времена, когда ДнД была чисто 3кой и состояла всего из трёх книг, у меня был игрок с очень похожей на твою игровой позицией. Он прибился ко мне из другой ролевой тусовки. На игры он запасался распечатками sic! из рулбуков отдельных игровых правил (что бы долго не искать), которые тут же выхватывал и пытался ими защищаться и отстаивать свою точку зрения при заявках. Что было удивительно, это он делал не что бы кому-то прям вот перечить, а именно как будто защищаясь, хотя на него никто не нападал. Стандартная заявка выглядела так: "я лезу на дерево и сложность 10, вот смотри, видишь, вот тут в табличке написано, что сложность 10. Вот, да-да, вот посмотри - десять. А ещё у меня лёгкие доспехи и они не дают штрафов, я уточнял. Это на странице х написано. И я могу это делать в стелсе, вот правила стелса. По ним можно лезть в стелсе". Конечно заявка гипертрофирована, но общий смысл был такой. Мы его считали, ну как минимум странным. А потом в один не добрый час, я познакомился с его мастером. Пришёл на игру для обмена опытом, так сказать. И я был шокирован.
Я не знаю, что этот человек пытался таким вождением добиться и какие комплексы компенсировал, но он был именно Царёк. Он оборачивал любые заявки против игроков. Налагал штрафы к броскам, припоминая все доступные и выдуманные средства. Он совершенно на полном серьёзе угрожал обрушить на партию метеорит, если они не будут его слушаться. Если бы тогда существовал фейт, я уверен, что да, именно такому бы мастеру игроки бы по пол часа доказывали бы, что его аспект легетимен, а мастер каждый раз пытался бы его закомпелить. Там да, там первым желанием было формализовать, что может мастер, а что нет, что бы хоть как-то держать в руках этого странного (возможно и не совсем здорового) человека. Но это не нормально! Я уверяю тебя, это не то, во что играют многие из нас. Если у тебя так же, то никакие правила для мастера, отмена 0 правила, "раскванивание" мира, томики правил на социалку и прочее прочее тебя не спасут. Просто беги оттуда и играй с вменяемыми людьми.

[DmitryDS]

Он оборачивал любые заявки против игроков. Налагал штрафы к броскам, припоминая все доступные и выдуманные средства. Он совершенно на полном серьёзе угрожал обрушить на партию метеорит, если они не будут его слушаться.

До вчерашнего дня я думал, что подобные люди из рассказов - это гиперболизированные образы для наглядности или преувеличения на неровной почве

[Арсений]

До вчерашнего дня я думал, что подобные люди из рассказов - это гиперболизированные образы для наглядности или преувеличения на неровной почве

Не, такие люди точно есть. Я сам одного видел, и частота рассказов про них заставляет верить.

[Геометр Теней]

Поддержу Арсения и Доброго ДМа - наше хобби порой порождает очень странные типажи. Так что странные мастера - не легенда (и, замечу, "ушибленные" начальным опытом странные игроки - тоже не легенда, а они порой порождают странные типажи второго порядка).

[A11o]

Поясняю: тебя попросили дать развёрнутый ответ о том, какой ты видишь хорошую ролевую игру. Вместо этого ты съехал с темы.

Мне казалось яуже говорил. Вот искрене думал, что достаточно понятен.
Хорошая игра происходит в неквантовом мире, где мастер не играет против игрока(а значит и геймизм идет в топку), а предпренимаемые игроком действия имеют четкий, вполне ожидаемый, объективный результат.

[LOKY1109]

Хорошая игра происходит в неквантовом мире, где мастер не играет против игрока(а значит и геймизм идет в топку), а предпренимаемые игроком действия имеют четкий, вполне ожидаемый, объективный результат.

Окей.
Как второе (где мастер не играет против игрока(а значит и геймизм идет в топку), а предпренимаемые игроком действия имеют четкий, вполне ожидаемый, объективный результат) связано с первым (происходит в неквантовом мире)? И почему оно связано?

[A11o]

Я вас не понял.

[LOKY1109]

Ок. Разверну.
Есть два варианта.
1) квантовый мир это мир игры в которой ДМ играет против игроков;
2) квантовый мир как-то безальтернативно провоцирует ДМа играть против игроков.

Что было первым курица или яйцо квантовость или ДМ-мудак?

Если вариант второй, и во всём виноват не ДМ, а квантовость мира, то каким образом она провоцирует ДМ играть против игроков?
Если первый, то как от этого могут помочь какие-то правила?

[Геометр Теней]

а предпренимаемые игроком действия имеют четкий, вполне ожидаемый, объективный результат.

Замечу, что если вам кажется, что вы достаточно понятны - нет. Лучше иллюстрировать примерами. Что это значит, вообще говоря - неквантовость мира и предсказуемость заявки? Только то, что участники понимают итог одинаково?

Потому что есть очень разные варианты "предсказуемости".

Одно дело, когда мир не прописан вовсе и все это сознают - то есть признают право любого участника ввести новую сущность, если она проходит некий фильтр (одобрение участников, правила, плата некой игровой валютой в духе фейтпойнтов или монеток Universalis). При этом предсказуемость будет на уровне предсказания действий игроков - например, любой участник обычно может предсказать, что если остальные сошлись на викторианском детективе, а он внезапно попробует добавить туда ниндзя, то скорее всего другие участники проголосуют против, и ниндзя не пройдёт.

Другое дело, когда правила пытаются регулировать описание, но мир прописан достаточно широкими мазками (нормальная ситуация для немалой массы игровых миров), а эти мазки позволяют синхронизовать ожидания и некоторый уровень деталей допускается вводить в заявках участников. Если, например, правила говорят, что персонаж с Маскировкой 3 почти всегда умеет скрываться от NPC с Вниманием 1, и игрок описывает как его персонаж отвлёк стражника броском камешка, который раньше в описании не фигурировал - это предсказуемость? Он вводит новый факт в мир. В некоторых группах при тех же правилах упоминать камушек поостерегутся - может оказаться, что тут важнее мнение мастера, для которого важно, что тут вообще-то чистый песчаный пол. Кто может вводить факты? При этом может быть, что определённость результата разная на разных масштабах игры. В игре, которая довольно жёстко регулирует, создано крадущимся персонажем отвлечение эквивалентное броску камешка или эквивалентное удару в гонг на другом конце коридора (то есть будет заметно, если ведущий переведёт одно в другое), может быть не прописана генерация случайных встреч - то есть, например, правила могут указывать что при таком-то броске произойдёт встреча, но вот ничто не мешает ведущему поставлять нужную ему встречу с зелёным ёжиком на любой дороге из города.

Но может быть, что правила вообще не регулируют игровые факты в какой-то области - но при этом может быть очень жёсткая предсказуемость в смысле исходов, а не деталей. Скажем, сильно неудачный бросок Маскировки против Внимания может предсказуемо вести к ситуации, ведущей к риску жизни персонажа. При этом игроки заранее знают, что неудачная попытка вызовет тревогу и, судя по контексту, набегание стражников. Но окажется это вызвано тем, что под рукой не окажется камешка, что стражник окажется бдительным, или даже что в процессе поисков камушка персонаж заденет ножнами столик с фарфоровой вазой - заранее предсказать нельзя. Будет ли это предсказуемостью?

[asasdas]

Я сам одного видел

Я у такого мастера играл Там все было чуть менее патологично, но диктат мастерской воли висел над игроками как лезвие гильотины.

[Добрый ДМ]

Победа над Царизмом будет достижением геймдизайна и строго необходима.

Fate плохая система. Квантовый мир это уже плохо, так еще требуется всегда доказывать свои аспекты. Вот ты просто должен сидеть и бить по столу, требуя чтобы аспект работал нормально.

И чем больше в механике "на усмотрения мастера", тем она хуже.

Потому что это правда. В квантовых мирах есть только рельса, квантовые миры это зло.

Ну перечитай ты ещё раз себя и что тебе на это отвечают. Ты выдаёшь очень громкие заявления, и предлагаешь лечить то, что у большинства отписавшихся здесь людей вовсе не болит. Что правило 0, что всесильность мастера, что "квантовость" мира, что места оставленные "на усмотрение мастера", да даже аспекты (а не тупо циферки вместо них) это инструменты которые мастера и игроки без патологий применяют для создания удовольствия во время игры, упрощения правил, разрешения каких-то разногласий в правилах, для принятию срочных решений по рулингу в неоднозначных ситуациях в пользу для игры, а не наоборот. Да взять же ту же "квантовость" мира. Хотя тут, я подозреваю, с фланнаном вы говорите о разных вещах. Он о том что хорошо, если какие-то части мира не прописаны и можно на лету заполнять белые пятна и добавлять детали в мир не разрушая уже до этого произошедшие события или полученную информацию. Ты же говоришь скорее о "неизбежности наказания", так как куда бы ты не пошёл и что бы ты не делал, мастер самодур имеет возможность засунуть своего квантового огра в любое место и как бы ты не старался спастись от кары, она всё равно настигнет. И поэтому да, квантовые миры для тебя зло, ведь чем хуже описан мир, тем больше у мастера свободы манёвра для втыкания своего огра (отсюда же скорее всего и растёт твоё странное уравнение: "квантовый мир" = сюжетные рельсы). Но это не проблема квантовости мира или части правил "на усмотрение мастера". Это как вода. Ею можно напоить и она жизненно необходима. А ещё в ней можно утопить. Тебя именно топили и теперь ты стоишь на броневике с лозунгом: "Запретим воду во всём мире! Вода - зло!". Ещё раз повторю, беги оттуда. Там нечего ловить, кроме негатива и расшатанных нервов. Сейчас ты требуешь что бы всей тысяче пациентов больницы немедленно наложили гипс и выдали костыли, потому что у одного из них сломана нога. Поэтому тебя и не понимают.

[Karel.Wintersky]

До вчерашнего дня я думал, что подобные люди из рассказов - это гиперболизированные образы для наглядности или преувеличения на неровной почве

Я играл у такого (такой) мастера когда-то давно (~99 году). Недолго, пару часов.

И моя история "Нет, типерь ледяной дракон пышет огнём потому что я так вижу!!!" - соврешенно реальна. Из той эпохи, да.

P.S. void меня возьми, я сам был таким мастером. В качестве своего оправдания замечу, что это была защитная реакция на очень, очень и очень специфических игроков.

[Karel.Wintersky]

где мастер не играет против игрока

а значит и геймизм идет в топку),

а предпренимаемые игроком действия имеют четкий, вполне ожидаемый, объективный результат.

Эти три тезиса вообще никак не связаны друг с другом. Игра против игрока не связана с геймизмом, геймизм не связан с "PVP Master vs Player",

... а предсказуемость последствий ни к геймизму, ни к PVP отношения не имеет.

[flannan]

... а предсказуемость последствий ни к геймизму, ни к PVP отношения не имеет.

Вообще-то, предсказуемость в том или ином виде - необходимое условие для геймизма. Геймизм определяется как форма игры, при которой игроки могут показать свои личные качества (смекалку, тактику, волю к победе или просто удачу - неважно). А большую часть этих качеств можно применить, только если действия ведут к последствиям (например, взмах мечом снимает 1d6 хитпоинтов с орка) и эти последствия можно предсказывать (взмах мечом снимает 1d6 хитпоинтов каждый раз, когда бросок атаки превосходит броню цели).
Можно поспорить о том, что это необходимое условие для ролевой игры вообще.

[A11o]

Как обычно. Все рассказываю, а скатилось в переход на личности(тебя мастер обижает) и непонимание.

[Sanngetall]

Ты, дружище, ничего не рассказываешь. В ответ на конкретные вопросы ты или уходишь от ответа, или говоришь "я не понял".

[LOKY1109]

Как обычно. Все рассказываю, а скатилось в переход на личности(тебя мастер обижает) и непонимание.

Ты понимаешь, если дело не в том, что мастер тебя обижает, то тут два варианта: или нам всем надо заехать на дурдом, или тебе.
Вот это уже похоже на переход на личность, если чо. Но только похоже.

А если серьёзно... Предложи альтернативу. В смысле: каким образом у тебя в голове появились подобные мысли? Столь яростный негативный эмоциональный резонанс явно указывает на острый негативный эмоциональный опыт. Простым "я много думал" тут не отмажешься. К слову, отрицание наличия этого опыта прекрасно укладывается в теорию.

Я как бы ни на что не намекаю. Просто объясняю, как это выглядит. Я допускаю, что не вижу всей широты вариантов. Да и ставить диагноз по постам на форуме так себе занятие, но факт в том, что это действительно выглядит как будто тебя психологически и эмоционально травмировал игровой мастер. Это не так? Прекрасно. Я правда рад. Но альтернативы мне в голову не приходят.