Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
Царь всегда побеждает, потому что он Царь. Без исключений.
Вы наверняка знакомы с этим постулатом. Возможно даже видели как поборники придумывают свои ситуации и еще требуют, дабы оппоненты разбивали их. Почему этот постулат существует? Да потому что в НРИ по сути нет политики.
Вы возмутились? Начнете рассказывать про художественные вставки? Или может описание мира?
Простите, но художественные вставки это по сути арты, только в тексте. Просто часть оформления. Описание мира, бэк тоже малоценен. Наличие двух лун на небе вашего мира не добавляют в игру луны. А если кто-то будет настаивать на лунах постоянно, то будет считаться занудой.
Некоторые мастера соизволяют действовать нормально когда же игрок начнет двигать речами и убеждать нашего ненаглядного, что все выйдет. Так работает все. Социалка, политика и т.д. А вот интересно, почему принести биту и стукнуть этой дубиной мастера по голове, дабы убедить, что противник после удара не в состоянии сражаться дико?
Я назову эту ситуацию Царизмом, ибо она во многом схожа со своим историческим прототипом. Царизм мешает играть, провоцируя игроку создавать однобоких персонажей. Боевые то параметры в правилах есть. Царизм провоцирует фаворитизм за игровым столом, выделяя языкатого друга и принижая неязыкатого недруга, который например тоже вложился в эту социалку, а по факту просто оштрафовал себя. Царизм это один из симптомов разрыва мира игры и механики игры.
Победа над Царизмом будет достижением геймдизайна и строго необходима.

Ссылка

Автор Тема: Царизм или почему нужны правила на политику  (Прочитано 2111 раз)

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 621
    • Просмотр профиля
Re: Царизм или почему нужны правила на политику
« Ответ #90 : Декабрь 07, 2018, 00:11 »
Как обычно. Все рассказываю, а скатилось в переход на личности(тебя мастер обижает) и непонимание.
Непонимание - нормальное состояние при общении. Чтобы его преодолеть - надо прикладывать усилия. Вот у Геометра хорошо получается, на мой взгляд.

А вообще - я могу ткнуть тебя в места в правилах Моей Любимой Системы, где прямо написано, что мир не пластилиновый, что объявление наличия на персонаже бронежилета тратит ресурсы, на правила по организации стачек и революций из дополнения про социальщиков... Но толку, если вы их не будете использовать? Вот я тебе предложу играть в GURPS. Там есть все-все правила (на самом деле - нет, не все), но это не гарантирует, что мастер в самом деле будет их применять, и вообще хоть что-то делать правильно.

Оффлайн DmitryDS

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 79
    • Просмотр профиля
Re: Царизм или почему нужны правила на политику
« Ответ #91 : Декабрь 07, 2018, 10:19 »
Как обычно. Все рассказываю, а скатилось в переход на личности(тебя мастер обижает) и непонимание.

Потому что вы не рассказываете, а жалуетесь. Что мастер может беспределить, что правила могут не соблюдать, что установленные факты могут ретконить... Когда вас просят описать, с какой проблемой вы столкнулись, что у вас появились подобные мысли (а на ровном месте они явно не могут возникнуть), вы, в лучшем случае, приводите или какие-то уродливые примеры, или жуткие определения. Отсюда три возможных вывода:
1) У вас паранойя. Или что-то еще, не будем заниматься диванной психоаналитикой.
2) Вы аватар Хемингуэя, и у вас в игровой группе творится что-то ужасное.
3) Вы тролль-недоучка (недоучка - судя по производимому эффекту, даже моя бабушка троллила лучше. В буквальном смысле).

Очевидно, конструктивным является только второй вариант, потому что в первом и третьем лучшее, что можно с вами сделать - забанить от греха подальше. Других вариантов нет, потому что вы для них обоснований не даете и открыто игнорируете вопросы, в которых вам предлагают их дать.

Кстати, об игнорировании: так вы ответите на мой вопрос (в другой, правда, теме)?

когда в ролевой игре все происходящее зависит только от мастера, это, несомненно, плохо, поскольку участвовать, вроде, больше одного человека приходило. Ваши предложения?

Оффлайн A11o

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 193
    • Просмотр профиля
Re: Царизм или почему нужны правила на политику
« Ответ #92 : Декабрь 07, 2018, 13:49 »
Непонимание - нормальное состояние при общении. Чтобы его преодолеть - надо прикладывать усилия. Вот у Геометра хорошо получается, на мой взгляд.
И это плохо, поэтому я и предлагаю применить объективный для всех участников текст. Впрочем, как я убедился, он не помогает, как тут, например.

Кстати, об игнорировании: так вы ответите на мой вопрос (в другой, правда, теме)?
1. Я пытаюсь вам объяснить что и почему, но ничего кроме, а "у вас игры/мастер неправильные" не получил. А ведь проблема есть, но вы по каким-то причинам решаете, что проще придумать пояснение к термину, которое ничего не дает. Царизм придуман чтобы выделить явление, а не загнать всех в рамки абсолютной теории.
2. Ваш вопрос звучит как завуалированное оскорбление. Я думаю вы знаете сами почему.

Оффлайн DmitryDS

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 79
    • Просмотр профиля
Re: Царизм или почему нужны правила на политику
« Ответ #93 : Декабрь 07, 2018, 13:59 »
1. Проблема всем давно известна, много раз обмусолена, и решают ее ногами. Потому что это единственный пока изобретенный человечеством способ борьбы с шулерами (как иначе назвать человека, не играющего по правилам?) - не участвовать в их играх.
Вы пока только новый термин старому явлению даете, но это не помогает. Можете предложить эффективный метод перевоспитания шулеров, лол. Думаю, все будут только за.

2. Если вы так хотите оскорбляться - ничем не могу помочь, оскорбление можно найти в любой фразе. Я же честно спрашивал. Или вы ничего не хотите предлагать, а хотите только орать в пространство? Дело благородное, но окружающих-то зачем примешивать?

Оффлайн A11o

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 193
    • Просмотр профиля
Re: Царизм или почему нужны правила на политику
« Ответ #94 : Декабрь 07, 2018, 14:01 »
Правил нет, кроме Золотого.
Золотое правило не может позволить мастеру быть шулером.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 658
    • Просмотр профиля
Re: Царизм или почему нужны правила на политику
« Ответ #95 : Декабрь 07, 2018, 14:04 »
И это плохо, поэтому я и предлагаю применить объективный для всех участников текст. Впрочем, как я убедился, он не помогает, как тут, например.
Объективный текст? Это как?

Правил нет, кроме Золотого.
Золотое правило не может позволить мастеру быть шулером.
Не понял, если честно.

Оффлайн A11o

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 193
    • Просмотр профиля
Re: Царизм или почему нужны правила на политику
« Ответ #96 : Декабрь 07, 2018, 14:08 »
Текст объективен потому что он одинаков для всех и каждого. Особенно там где мало или совсем нет "на усмотрения мастера".
А Золотое правило это просто старая тема и я упомянул к тому, что мастер не может жульничать или нарушать правила. Просто потому что мастер имеет по правилу 0 делать все что хочет.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 658
    • Просмотр профиля
Re: Царизм или почему нужны правила на политику
« Ответ #97 : Декабрь 07, 2018, 14:13 »
Текст объективен потому что он одинаков для всех и каждого.
И каждый понимает его по своему, да.

А Золотое правило это просто старая тема и я упомянул к тому, что мастер не может жульничать или нарушать правила. Просто потому что мастер имеет по правилу 0 делать все что хочет.
Это очень расширительная трактовка золотого правила.
Ну и это... Так ли важно, что формально ДМ не жульничает? Тебе же не для доказательства в суде это надо, а для принятия решения играть у него дальше или послать в пешее эротическое. Он сколько угодно может следовать правилам (даже без оглядки на золотое) и при этом вполне очевидно жульничать.
Бьют то не по паспорту, бьют то по лицу.

Оффлайн DmitryDS

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 79
    • Просмотр профиля
Re: Царизм или почему нужны правила на политику
« Ответ #98 : Декабрь 07, 2018, 14:15 »
Если кто-то без оснований заменяет ВСЕ правила, известные участникам, своей хотелкой - он беспределит. И это именно нарушение правил игры - но не только игровой механики, а больше социальной договоренности между всеми участниками.
Применение Золотого правила предполагает, что оно идет на пользу игровому процессу - например, сглаживая противоречия в правилах, затыкая неожиданно открывшиеся дыры в них же или используя временный рулинг вместо непосредственных правил, чтобы не прерывать игровой процесс на их поиск. Да, функционально это не отличается от использования скотча для починки автомобильного кузова, и таких моментов стоит избегать. Но его действие лучше, чем внезапный невидимый забор на пути персонажей.
Если же Золотое правило оказывается единственным, которое соблюдается - это нарушает договоренность между участниками (которая может не выражаться явно): "Мы согласны, что Мастер может выносить решения, основываясь на своей воле, пока это идет игровому процессу на пользу". Как минимум, потому что пользы от этого, скорее всего, не будет, а Мастер должен был честно предупредить, что водит словеску под прикрытием [имя системы].
Если же вы сомневаетесь в необходимости Золотого правила, то напомню, что в наиболее популярных системах по букве правил новорожденный младенец может кинуть предмет на несколько метров, кошка убивает крестьянина, дварф без брони защищен лучше, чем в броне, а снайпер может быть слеп. И это только наиболее известные дыры и противоречия.

Оффлайн A11o

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 193
    • Просмотр профиля
Re: Царизм или почему нужны правила на политику
« Ответ #99 : Декабрь 07, 2018, 14:22 »
И каждый понимает его по своему, да.
Обычно тексты пишут понятно. Цивилизация стоит на том, что мы понимаем один другого. Непонимание часто намеренное.

DmitryDS, я уже говорил об этом.
"Улучшение" игры это эфемерная вешь и тд

Если же вы сомневаетесь в необходимости Золотого правила, то напомню, что в наиболее популярных системах по букве правил новорожденный младенец может кинуть предмет на несколько метров, кошка убивает крестьянина, дварф без брони защищен лучше, чем в броне, а снайпер может быть слеп. И это только наиболее известные дыры и противоречия.
А еще не будь этого самого золотого правила, то качество систем было бы значительно выше.

Оффлайн DmitryDS

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 79
    • Просмотр профиля
Re: Царизм или почему нужны правила на политику
« Ответ #100 : Декабрь 07, 2018, 14:40 »
"Улучшение" игры это эфемерная вешь
В меньшей степени, чем "духовность" игры. Как минимум, его можно определять по вовлеченности участников. Если игровой процесс приходится прерывать для поиска правил, вовлеченность падает. Если правила нарушают ожидания участников, давая абсурдный результат (гном надел броню и стал получать больше урона) - вовлеченность падает.

А еще не будь этого самого золотого правила, то качество систем было бы значительно выше.
Проблема в том, что, кхм, на качество это особого влияния бы не оказало.
Во-первых, у вас есть опыт в разработке если не игр, то хотя бы каких-то программных продуктов? В компьютерную программу Золотое правило не впихнешь - комп тупой и абстракций не понимает. Тем не менее, баги продолжают просачиваться к игрокам - Fallout 76 самый яркий пример на текущий момент. И если в настольной игре Мастер может сказать "тут какая-то фигня получилась, давайте так лучше сделаем", то комп говорит "тут какая-то фигня получилась, так что я работу завершаю".
Во-вторых, известно ли вам, что для шахмат есть множество нетрадиционных модификаций? Самый известный, на мой взгляд - крезихаус, с механикой пленных. Ну а нетрадиционные шахматные фигуры - вообще отдельный разговор. Это к вопросу об отсутствии Золотого правила - что помешает его ввести Мастеру? Какие механизмы?
В-третьих, у Мастера есть множество способов поломать остальным игру и без Золотого правила. Например, отыгрывая NPC как полных козлов. Они ведут себя в полном соответствии с правилами, но выглядит это, как козлизм. В такое просто неприятно играть - недавний пост Ванталы на Имаджинарии наглядное доказательство.

UPD. Пока все окружающие не пошли на очередной круг, пожалуйста, попытайтесь четко сформулировать, что натолкнуло вас на такие рассуждения (ошибки анализа никто не отвергал - возможно, корень бед не там, где вы ищете, и поэтому мы не можем прийти к взаимопониманию), с чем вы предлагаете бороться и какое вы видите решение. Покажите всю цепочку ваших рассуждений и не отвечайте односложно. Также постарайтесь критически отнестись к этим рассуждениям и реалистичности своих предложений.
Ваше упорство в попытках донести свои мысли достойно похвалы, вот только силы пока расходуются нерационально.
« Последнее редактирование: Декабрь 07, 2018, 14:49 от DmitryDS »

Оффлайн Аррис

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 971
  • Я кавайная няка. А тех, кто в этом сомневается...
    • Просмотр профиля
Re: Царизм или почему нужны правила на политику
« Ответ #101 : Декабрь 07, 2018, 15:46 »
Мы говорим с топикстартером на разных языках. Это бессмысленный и беспредметный спор.

Более того, топикстартер не пытается нас понять. Можем расходиться, пацаны.  :(

Оффлайн SerGor

  • Dungeons & Dragons
  • Старейшина форума
  • *
  • Сообщений: 3 389
    • Просмотр профиля
Re: Царизм или почему нужны правила на политику
« Ответ #102 : Декабрь 07, 2018, 15:53 »
Можем расходиться, пацаны.  :(
Э, у меня ещё полведра попкорна осталось.

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 588
    • Просмотр профиля
Re: Царизм или почему нужны правила на политику
« Ответ #103 : Декабрь 07, 2018, 15:55 »
А еще не будь этого самого золотого правила, то качество систем было бы значительно выше.
Золотое правило - жизненно важно для функционирования игры в классических НРИ. Даже если в системе нет правила 0 и опциональных правил - то все равно логичнее дать приоритет в толковании и применении правил тому, кто тащит на себе основную часть игры.
Используя твой стиль примеров с максимально долбоебическими играющими - без Золотого Правила игроки могут проголосовать что сложность перепрыгивания на соседнюю крышу - не 18, как сказал мастер, а 5, потому что они так видят. И 3/4 сессии будет проходить в спорах и голосованиях касательно того как именно работает та или иная механика.

Правило 0 же необходимо для:
- Покрытия механикой еще не покрытых ей мест в правилах (как раз для того чтобы игроки могли предвидеть последствия действий и шансы на успех своих персонажей)
- Исправления случаев когда правила противоречат здравому смыслу/логике сеттинга/стилю игры(как уже было сказано, новорожденный не может кинуть предмет на несколько метров)
- Применения опциональных правил (многие системы содержат опции для настройки  жанра/стиля/летальности конкретной игры)

Без него НРИ потеряют преимущество перед компьютерными аналогами, получив принципиально неперелезаемые заборы по колено, копейщиков, сбивающих вертолеты и прочие радости жизни.
Конечно, последние два пункта подразумевают что играющие, как разумные люди умеющие говорить ртом, догворятся до устраивающего всех варианта. Но в случае конфликта приоритет имеет решение мастера, так как он один и тащит на себе основные усилия по поддержанию игры, а без игрока-двух в случае чего вполне можно продолжать.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 621
    • Просмотр профиля
Re: Царизм или почему нужны правила на политику
« Ответ #104 : Декабрь 07, 2018, 16:31 »
Обычно тексты пишут понятно. Цивилизация стоит на том, что мы понимаем один другого. Непонимание часто намеренное.
Вовсе люди друг друга не понимают. Весь мировой бардак на этом стоит.
Не понимает сытый голодного. Не понимает чиновник, что другие люди делом заняты, и им не до его бумажек. Не понимает атеист религиозного. Не понимает мужчина женщину. Не понимает постсоветский человек пилота-камикадзе.
И не то, чтобы была какая-то принципиальная причина. Если поискать, можно найти в интернете трактат о том, как это - быть женщиной (хотя не покидает ощущение, что не могут они все точно так же мыслить), или как пилоты-камикадзе дошли до жизни такой. Трактат этот можно даже прочесть и всё понять - не такая уж это и сложность. Хотя возможность всё понять неправильно никуда не девается.
Но сколько в мире культур и жизненных путей! И сколько в мире других дел, кроме как сидеть и понимать друг друга!

А уж язык-то - целое минное поле непонимания. Вот я, например, сильно подозреваю, что слово "понимать" мы с тобой понимаем в этом обсуждении по-разному. Я "понимаю" какое-то физическое явление, когда оно из набора формул превращается в понятную мне модель у меня в голове, которую я могу использовать для того, чтобы на глаз прикинуть, что получится.

Оффлайн A11o

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 193
    • Просмотр профиля
Re: Царизм или почему нужны правила на политику
« Ответ #105 : Декабрь 07, 2018, 20:29 »
Ты это сделал намеренно? Ты намеренно выбрал те области, в которых полное понимание невозможно. А я про утверждения, алгоритмы и прочее. Медный купорос синий(ярко), а в четверг дождь вне зависимости от того женщина ты, или постчеловек. Все возможно, но вы словно хотите победить меня в споре.

Оффлайн DmitryDS

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 79
    • Просмотр профиля
Re: Царизм или почему нужны правила на политику
« Ответ #106 : Декабрь 07, 2018, 21:11 »
в четверг дождь
В этот четверг, в следующий, в четверг в принципе, является ли это неотъемлемым свойством четверга, где дождь, считается ли дождем ливень, ливень с градом, гроза, "царицыны слезки", продолжать? Информация существует в контексте, без этого можно это и как оскорбление воспринимать  ;)

Медный купорос синий(ярко)
Только в случае, если в нем содержится связанная вода, иначе он белый. Неожиданно? Оказывается, научные факты тоже могут существовать в контексте.

А уж фразу "В квантовом мире все можно" я как минимум тремя смыслами могу наделить.

Потому вас и просят формулировать ваши мысли более четко и развернуто - чтобы было легче понять, что именно вы пытаетесь донести.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 621
    • Просмотр профиля
Re: Царизм или почему нужны правила на политику
« Ответ #107 : Декабрь 07, 2018, 22:43 »
Ты это сделал намеренно? Ты намеренно выбрал те области, в которых полное понимание невозможно. А я про утверждения, алгоритмы и прочее. Медный купорос синий(ярко), а в четверг дождь вне зависимости от того женщина ты, или постчеловек. Все возможно, но вы словно хотите победить меня в споре.
1) Настольные ролевые игры принципиально работают со словами. Слова принципиально ненадёжны и могут быть поняты неправильно. За свою жизнь я много раз сталкивался с этой проблемой.
Да, в самые сложные части можно добавить цифр, и это позволяет, например, обсчитывать боёвку без знаний о медицине и лишних споров. Да, системы вроде GURPS заходят в этом деле очень далеко, и человек, который знает только GURPS, может достаточно эффективно играть в очень широкий круг вещей. Но там всё равно регулярно приходится оперировать словами. Вот персонаж Пацифист (не может причинять вреда невинным), но как мы будем решать, кто невинный, а кто - нет? То если ясно, что орк, бросающийся на партию с топором - наверняка виноват. А вот насколько правильно убивать тёмных только за то, что они тёмные?

2) Большинство мидскульных игр нарочно подразумевают возможность использовать их по-разному. Можно взять один и тот же набор правил, и провести по нему либо детектив, либо весёлое рубилово. Более того, можно играть кампанию про весёлое рубилово, а когда станет скучновато - сделать эпизод детектива. Это желательный результат, и ряд авторов и писателей статей той эпохи считают это желательным способом играть в НРИ. Возможно, они правы - людям надоедает делать одно и то же.

P.S. Правда ли для женщины с тетрахроматическим зрением (эта вариация зрения встречается почти исключительно среди женщин, и означает, что в её глазах 4 типа цветочувствительных клеток, а не 3, как обычно) цвет медного купороса такой же, как для меня?
А для философского зомби? философский зомби неотличим от обычного человека, но в нём нет квалий - отражений реального мира в мозге. Нет, я не понимаю, как это работает.

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 516
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: Царизм или почему нужны правила на политику
« Ответ #108 : Декабрь 08, 2018, 00:30 »
В целом, мне кажется, что весь этот разговор довольно бесперспективен, из-за следующих проблем (по крайней мере, как я себе вижу эту ситуацию):

(1) Топикстартер пытается убедить нас, что существует определенная проблема, и
(2) Эту проблему надо решать определенным образом (но при этом топикстартер не может показать предметного решения проблемы предлагаемым способом)

С утверждением (1),в целом, проблем нет – мы все, так или иначе, сталкивались с излишне авторитарными ведущими, а вот на (2) все разваливается, так как большинство участников, столкнувшись с проблемой, решили её как-то иначе – в соответствующих тредах было достаточно примеров и советов.

И, собственно, в этом загвоздка – да, проблем есть, но мы уже знаем, как её решить.

И поэтому без серьёзного аргумента о том, что у предлагаемого метода есть какие-то значительные преимущества, я не вижу какой-то продуктивной дискуссии.

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 573
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Re: Царизм или почему нужны правила на политику
« Ответ #109 : Декабрь 08, 2018, 04:24 »
Во-вторых, известно ли вам, что для шахмат есть множество нетрадиционных модификаций? Самый известный, на мой взгляд - крезихаус, с механикой пленных. Ну а нетрадиционные шахматные фигуры - вообще отдельный разговор. Это к вопросу об отсутствии Золотого правила - что помешает его ввести Мастеру? Какие механизмы?
Однако, в шахматы в стандартной версии по правилам играть невозможно в принципе. А в D&D, GURPS, SW, DW — возможно.

Давайте сравнивать сравнимое, а то меня от рассуждений вида: "У хорошего мастера с подходящими хомрулами на хак можно играть в FATAL", тошнит уже.

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 573
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Re: Царизм или почему нужны правила на политику
« Ответ #110 : Декабрь 08, 2018, 04:30 »
1. Проблема всем давно известна, много раз обмусолена, и решают ее ногами. Потому что это единственный пока изобретенный человечеством способ борьбы с шулерами (как иначе назвать человека, не играющего по правилам?) - не участвовать в их играх.
Извини, но ты не прав.

Я знаком с подпольным миром, и есть ещё 3 способа игры с шулерами:

2. Играть на тринкеты: выигрыш в том, что ты видишь их приёмы, то что они вообще шулеры и можешь сдать ментам.
3. Играть со свидетелями и под запись: немного проигрываем, внезапно обнаруживаем что играли с шулерами, и сдаём назад. По моральным правилам такая партия считается проигранной шулерами.
4. Притворится лохом: тогда шулер не включит штучки в начале, дальше можно собрать деньги и уйти, либо перейти на второй вариант в сумме выиграв двойную партию (я так делал).

Оффлайн DmitryDS

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 79
    • Просмотр профиля
Re: Царизм или почему нужны правила на политику
« Ответ #111 : Декабрь 08, 2018, 08:37 »
Благодарю за яркий пример еще одного варианта непонимания - непонимание сути при полном понимании формы.

Оффлайн Аррис

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 971
  • Я кавайная няка. А тех, кто в этом сомневается...
    • Просмотр профиля
Re: Царизм или почему нужны правила на политику
« Ответ #112 : Декабрь 08, 2018, 18:29 »
без серьёзного аргумента о том, что у предлагаемого метода есть какие-то значительные преимущества, я не вижу какой-то продуктивной дискуссии.
... причем самого метода то я так и не увидел изложенного внятным и понятным языком.

Увидел какую-то мешанину букв, из которых предлагается извлекать смысл.

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 573
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Re: Царизм или почему нужны правила на политику
« Ответ #113 : Декабрь 09, 2018, 05:11 »
Благодарю за яркий пример еще одного варианта непонимания - непонимание сути при полном понимании формы.
Ну во-первых, все эти способы применимы против плохого мастера.

Во-вторых, "непонимание сути" у Вас в исходной цитате: НРИ — amusement game, а шулеры играют в established game.

Оффлайн DmitryDS

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 79
    • Просмотр профиля
Re: Царизм или почему нужны правила на политику
« Ответ #114 : Декабрь 09, 2018, 09:03 »
И вы продолжаете спорить с формой, игнорируя суть.

Можете дать свой термин для игрока, ведущего себя, как Ноздрев, я не против. Но ваши три способа к НРИ применить сложновато, потому что:
1. Существует ли ролевая полиция?
2. Есть ли защита от rocks fall all die (да хотя бы просто от решений мастера)?
3. Кто-то играет в НРИ на деньги?

UPD. В исходном сообщении под шулером имелся в виду игрок, который стремится выиграть, используя любые средства, в том числе грубое, но незаметное нарушение правил. Он может быть даже вашим другом и играет, скорее всего, на интерес. Ваш шулер стремится заработать и обязательно будет играть на деньги (по крайней мере, после того, как игрок "клюнет"). /upd.

А суть моих предыдущих утверждений, чтобы вы не изводили себя, следующая:

(Сообщение, в котором вы прицепились к шулерам) Злоупотребление мастерским произволом и мастерский беспредел - проблема давно известная, A11o тут не первооткрыватель.

(Сообщение, в котором вы прицепились к шахматам) 1. Сколь бы то сложная система, построенная в разумные сроки и на разумные средства, будет иметь недоработки из-за ограничений сроков и средств.
2. Отсутствие Золотого правила не защищает от модификации правил.
3. Отсутствие Золотого правила не защищает от плохой игры.
« Последнее редактирование: Декабрь 09, 2018, 09:08 от DmitryDS »

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 573
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Re: Царизм или почему нужны правила на политику
« Ответ #115 : Декабрь 09, 2018, 09:15 »
Можете дать свой термин для игрока, ведущего себя, как Ноздрев, я не против. Но ваши три способа к НРИ применить сложновато, потому что:
Их сложно применить (а не невозможно), именно потому что:

3. Кто-то играет в НРИ на деньги?


P.S. Сейчас увидел часть поста ко мне (без цитаты), поэтому дополню:

Точно также сложно применить способ "не играть с шулерами", поскольку он относится к игре на деньги.

(Сообщение, в котором вы прицепились к шулерам) Злоупотребление мастерским произволом и мастерский беспредел - проблема давно известная, A11o тут не первооткрыватель.
Не спорю. Но злоупотребляющий мастер действует в рамках правил, и потому — не шулер. А если игра не удалась, то претензии нужно предъявлять именно к отсутствию развлечения и желания доставить его игрокам. Разница есть: я могу на игре бросить за ширмой кубики и подделать результаты, чтобы спасти персонажей. Шулером я от этого не становлюсь, и я знаю когда убивать персонажей (не подделывая), поэтому развлечение доставляю.

А по-Вашему — я шулер и со мной играть нельзя.

(Сообщение, в котором вы прицепились к шахматам) 1. Сколь бы то сложная система, построенная в разумные сроки и на разумные средства, будет иметь недоработки из-за ограничений сроков и средств.
Как много слов, чтобы сказать "идеала не существует". Это рассматривали ещё философы в древности (Ахиллес и черепаха). В кратце: идеала в реальном мире действительно не существует, но можно приблизится к нему как угодно близко.

2. Отсутствие Золотого правила не защищает от модификации правил.
Только вот золотое правило позволяет ad hoc rulings, то есть на игре без предварительной договорённости, и вне обычных требований к  объёму и качеству хомрулов.

3. Отсутствие Золотого правила не защищает от плохой игры.
Эти два понятия вообще не связаны.

Ну ладно, связаны: плохим и ужасным мастерам нравятся системы с золотым правилом.

Так что да, не защищает: просто кому-то будет сложнее и дороже их под себя прогибать.
« Последнее редактирование: Декабрь 09, 2018, 09:34 от Pigmeich »

Оффлайн DmitryDS

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 79
    • Просмотр профиля
Re: Царизм или почему нужны правила на политику
« Ответ #116 : Декабрь 09, 2018, 09:56 »
Вот и прекрасно, мы договорились ^^

Разница в том, что вы понимаете под шулером именно человека, который зарабатывает на нечестной игре, а я понимаю в первую очередь Ноздрева, который играет нечестно, потому что хочет выиграть (и, да, все мы здесь, я надеюсь, знаем, что в НРИ игрок не может выиграть в привычном значении этого слова. Шулер в моей коннотации об этом вот не знает, это плохо).
(И, да, выше я уже говорил, что злоупотребление Золотым правилом - тоже нарушение правил, точнее, (не)гласной договоренности между участниками.)

По второму сообщению, уже не столько в рамках защиты утверждения, сколько в рамках уточнения:
1. Скорее, речь о том, что стремление к идеалу - нерациональная бизнес-модель. Если уж корпорации, воротящие бюджетами, сравнимыми с ВВП сразу нескольких стран "третьего мира", не могут выпустить продукт, на котором специализируются, без изъянов, то странно требовать этого от продукта, который разрабатывают в свободное от новых "Манчкина" и MtG время и деньги.
Хотя, кто спорит, можно потратить много-много лет и сделать систему мечты. Или потратить времени намного меньше и сделать что-то сверхлегкое и сверхузкоспециализированное, чтобы дырам просто негде было возникнуть.
2. Ну да, Золотое правило - что-то вроде дисклеймера, что здесь корректировка правил во время игры - не экстремальная, а более-менее валидная ситуация.
3.
Эти два понятия вообще не связаны.

Именно! :)
« Последнее редактирование: Декабрь 09, 2018, 13:31 от DmitryDS »

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 573
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Re: Царизм или почему нужны правила на политику
« Ответ #117 : Декабрь 10, 2018, 03:08 »
Разница в том, что вы понимаете под шулером именно человека, который зарабатывает на нечестной игре, а я понимаю в первую очередь Ноздрева, который играет нечестно, потому что хочет выиграть (и, да, все мы здесь, я надеюсь, знаем, что в НРИ игрок не может выиграть в привычном значении этого слова. Шулер в моей коннотации об этом вот не знает, это плохо).
Шулер — официальное определение, встречающееся в правовых документах.

Не надо называть шулерами тех, кто ими не является.

Скорее, речь о том, что стремление к идеалу - нерациональная бизнес-модель.
Рациональная.

Если уж корпорации, воротящие бюджетами, сравнимыми с ВВП сразу нескольких стран "третьего мира", не могут выпустить продукт, на котором специализируются, без изъянов, то странно требовать этого от продукта, который разрабатывают в свободное от новых "Манчкина" и MtG время и деньги.
Если даже не брать особо платные версии, то даже в пятерке на пару десятичных порядков (учитывая, что она универсальная) изъянов меньше, чем в типичной поделке.

Так что всё-таки могут.

2. Ну да, Золотое правило - что-то вроде дисклеймера, что здесь корректировка правил во время игры - не экстремальная, а более-менее валидная ситуация.
Это и есть изъян.

Я объясню поподробнее:

Допустим есть игровая группа мастера Васи. Вася плох в импровизации и в абстрактном применении правил, поэтому Вася пользуется золотым правилом. Если система позволяет прогибать правила выставлением другой сложности по таблице, как пятерка, то Вася будет реже пользоваться золотым правилом.

Возьмём другую группу мастера Наташи. Наташа хорошо готовит игры и вся импровизация у неё строго запланирована, поэтому она подготовила список хомрулов и расширенный сеттингбук. Если система компактна и оставляет на "карте" белые пятна, которые можно заполнить по мета-правилам, а можно и хомрулами, как пятёрка,— то Наташе очень редко придётся пользоваться золотым правилом.

Таким образом, необходимость в золотом правиле в правилах, доходящая до упоминания в коре — изъян системы.

Оффлайн DmitryDS

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 79
    • Просмотр профиля
Re: Царизм или почему нужны правила на политику
« Ответ #118 : Декабрь 10, 2018, 08:01 »
Шулер — официальное определение, встречающееся в правовых документах.

Не надо называть шулерами тех, кто ими не является.
Так дайте свое определение, раз вы так в них осведомлены, будем им пользоваться, я в третий раз говорю, что не против.

Если даже не брать особо платные версии, то даже в пятерке на пару десятичных порядков (учитывая, что она универсальная) изъянов меньше, чем в типичной поделке.
Подозреваю, что по мере выхода дополнительных материалов это исправят. Так-то я и не спорю, что у крупной корпорации предел сложности, на котором размер изъянов становится опасен для стабильности, больше, чем у отдельного энтузиаста.

необходимость в золотом правиле в правилах, доходящая до упоминания в коре — изъян системы.
\_(%)_/

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 573
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Re: Царизм или почему нужны правила на политику
« Ответ #119 : Декабрь 10, 2018, 08:10 »
Так дайте свое определение, раз вы так в них осведомлены, будем им пользоваться, я в третий раз говорю, что не против.
Плохой Мастер (он же Bad Master of Rules и Bad Master of Spirit) и Ужасный Мастер (Terrible Master).

Насколько я знаю, это общепринятые термины.

Подозреваю, что по мере выхода дополнительных материалов это исправят. Так-то я и не спорю, что у крупной корпорации предел сложности, на котором размер изъянов становится опасен для стабильности, больше, чем у отдельного энтузиаста.
Вы сравниваете несравнимое: систему о 20 страничках, и систему из 10 книг по 300 страниц (кстати можно использовать только одну или три — я про пятёрку).

И всё равно: я смутно помню времена до тройки, но в тройку я играл. И по сравнению с проблемами книжек тройки, в пятёрке изъянов нет вообще. Просто ради примера: почти все известные мне мастера на тройке использовали правило: "Всё что не в троекнижии нуждается в предварительном разрешении ДМа". Причём это относилось ко всему: классам, расам, фитам, предметам, монстрам, правилам чеков, другим правилам.