Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
У меня совсем небольшая темка для обсуждения - как вы в своих играх относитесь к межвидовым (межрасовым) связям?


Понятно, что в мире, где имеются многочисленные разумные расы, зачастую отличающиеся внешне довольно сильно, терпимость к другим разумным видам может быть широкой. Но, если с более-менее близкими к человеку расами, такими как эльфы, дварфы, халфлинги, и даже орки, я еще вполне себе представляю связь - это, можно сказать, все те же люди, только чуть более других пропорций, цвета и волосатости, то некоторые расы меня ставят в некоторый тупик. Например, дракониды/рептилоиды (хотя многие, наверное, читали про "Похотливую аргонианскую деву"  :D ). Или леонелы (или как они там называются в разных сеттингах, люди-львы, типа этого, табакси в последней ДынДе... так же можно найти на сами-знаете-каких ресурсах в разделе "фурри"  ;)) Или даже кентавры... хотя у них уж слишком отличная анатомия, но пусть будут, как самый крайний пример.
Как вы в своих играх относитесь к союзу между людьми и такими "сложными" расами? Любовь может возникнуть на платоническом уровне, это не сложно понять... Ну а на плотском? Нормальное ли, по вашему, явление - брак между драконидом и эльфийкой, к примеру, или все же это некий налет извращения несет?
Естественно, что сколько сеттингов, столько и законов мира будет, но тут у меня вопрос как к общему, усредненному "генерик"-фентези с многообразием разумных рас.


Это я к тому, что зачастую игроки в фентези играх создают себе персонажей различных рас, и потому вопрос межвидовых связей вполне может возникать...

Ссылка

Автор Тема: Межвидовые связи в многорасовом мире  (Прочитано 2803 раз)

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 946
    • Просмотр профиля
Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
« Ответ #60 : Июль 09, 2019, 23:11 »
С чего вы решили что химера это результат скрещивания?
Как раз наоборот. Химер НЕ результат скрещивания.

Оффлайн DmitryDS

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 124
    • Просмотр профиля
Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
« Ответ #61 : Июль 10, 2019, 06:49 »
При скрещивании бы большая часть признаков пришла бы к чему-то среднему.

При условии, что у нас таки механизм наследования из "кошмара Дженкина".

Оффлайн A11o

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 303
    • Просмотр профиля
Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
« Ответ #62 : Июль 10, 2019, 13:57 »
Как раз наоборот. Химер НЕ результат скрещивания
Тогда видимо она тут не нужна химерка наша.


А если уж по теме, то тогда возможно стоит поднять вопрос и половых отношений на играх. Тема то интересная, но по определенным причинам маргинализируется.

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 802
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
« Ответ #63 : Июль 11, 2019, 09:40 »
Химер

Почему "Химер" а не химера?

Оффлайн A11o

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 303
    • Просмотр профиля
Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
« Ответ #64 : Июль 11, 2019, 11:00 »
Почему "Химер" а не химера?
Гендерная политика))

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 802
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
« Ответ #65 : Июль 11, 2019, 11:23 »
Гендерная политика))
У нас уже маскулятивы появились? Мужчин притесняют?

Оффлайн A11o

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 303
    • Просмотр профиля
Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
« Ответ #66 : Июль 11, 2019, 12:23 »
Мужчин притесняют
На пенсию позже, а умирают раньше. Разве нет? Не йокнуло?
Я вообще помянул гендерную политику в шутку, мол химера может иметь гендер какой пожелает. Но тут оказалось, что мужчины не угнетаются.

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 584
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
« Ответ #67 : Июль 11, 2019, 13:28 »
Комментарий модератора Завязываем с оффтопиком.

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 624
    • Просмотр профиля
Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
« Ответ #68 : Июль 13, 2019, 10:45 »
При скрещивании бы большая часть признаков пришла бы к чему-то среднему.
Кто-то прогуливал в школе биологию.

Оффлайн A11o

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 303
    • Просмотр профиля
Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
« Ответ #69 : Июль 13, 2019, 11:39 »
Кто-то прогуливал в школе биологию.
По идее популяция стремиться к средним значениям. Условная популяция гибридов со временем должна прийти к средним значениям.
Но гибриды 1 поколения определенно обладали бы выдающимися признаками.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 946
    • Просмотр профиля
Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
« Ответ #70 : Июль 13, 2019, 11:50 »
Кто-то прогуливал в школе биологию.
И этот кто-то - не я.

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 624
    • Просмотр профиля
Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
« Ответ #71 : Июль 13, 2019, 18:15 »
По идее популяция стремиться к средним значениям.
И этот кто-то - не я.

*Риторически* Вот интересно, для чего в школе подробно разжевывают опыты Менделя, а в приличных местах еще и опыты на плодовых мушках ставят?

Оффлайн A11o

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 303
    • Просмотр профиля
Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
« Ответ #72 : Июль 13, 2019, 18:34 »
*Риторически* Вот интересно, для чего в школе подробно разжевывают опыты Менделя, а в приличных местах еще и опыты на плодовых мушках ставят?
Помимо ращепления алелей есть еще гетерозисная сила и много чего еще. А ращепление алелей сегодня применимо скорее для групп крови, чем куда еще.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 946
    • Просмотр профиля
Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
« Ответ #73 : Июль 13, 2019, 19:51 »
Вот интересно, для чего в школе подробно разжевывают опыты Менделя
То есть ты воспринимаешь первый и второй законы Менделя буквально и непреложно?

А ничего, что количество аллельных пар у большинства организмов превышает десятки тысяч?
А ничего, что строение одного органа кодируется зачастую несколькими аллелями?
А ничего, что рецессивность-доминантность не всегда выражаются чисто "или-или", но бывает и неполное доминирование и кодоминирование?

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 624
    • Просмотр профиля
Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
« Ответ #74 : Июль 14, 2019, 11:06 »
То есть ты воспринимаешь первый и второй законы Менделя буквально и непреложно?

Вообще-то в школе вопрос, что и как следует из опытов менделя и исключений из законов менделя, обсасывается очень и очень подробно.

А ничего, что количество аллельных пар у большинства организмов превышает десятки тысяч?А ничего, что строение одного органа кодируется зачастую несколькими аллелями?

А это отягчающее обстоятельство. Подавляющее большинство этих аллелей очень тесно связаны между собой сигнальными каскадами на этапе развития и поэтому если сплайсить их со случайными со стороны, то в ряде случаев произойдет не какое-то там "усреднение", а резко усиленное каскадом межаллельных взаимодействий макроизменение фенотипа далеко за пределы "обертки нормы", которую можно было бы ожидать от усреднения.  Для примера - садовая клубника с огромными ягодами есть полиплоидный гибрид двух диких видов земляники, у которых ягодки редко достигают размера ногтя. В случае сколь-либо дальнородственного скрещивания это обычно приводит к нежизнеспособности гибридов.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 946
    • Просмотр профиля
Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
« Ответ #75 : Июль 14, 2019, 12:31 »
Полиплоидию только давай не будем привлекать, а то совсем страшно будет, да и редкость она среди животных страшная.
Так что пример с клубникой нерелевантен. Есть что-то именно про диплоидные организмы?

Естественно, в нормальной реальности, если скрестить каким-то образом при помощи микроскопа и какой-то матери медведя с совой, орла со львом или жука с медведем коня с пауком, то дальше в лучшем случае пары делений зиготы дело не зайдёт. Но если сойти с ума и предположить, что зашло, то на выходе вряд ли будет особь с отдельными макропризнаками от разных родителей вроде совомедведя, грифона или конеепаука. Да, "усреднение" не единственный возможный вариант, вероятны и образования каких-либо совершенно непонятно откуда взявшихся признаков, но и отметать его сразу в сторону я бы не стал.


Оффлайн A11o

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 303
    • Просмотр профиля
Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
« Ответ #76 : Июль 14, 2019, 13:36 »
садовая клубника
Садовая клубника имеет больше размеры из-за дублирования активных генов, отвечающих за размер и синтез. Такое днище геномодифицирование.
А так же клубника несмотря на гибридность если не потеряла фертильность, то вырождается в нормальную форму - в землянику.

Естественно, в нормальной реальности, если скрестить каким-то образом при помощи микроскопа и какой-то матери медведя с совой, орла со львом или жука с медведем коня с пауком
Почему все так увернны, что клюв совомедведя от совы, а обособленный орган аналагично похожий на клюв совы? Почему у вас не хватает фантазии на другой путь?
"усреднение" не единственный возможный вариант, вероятны и образования каких-либо совершенно непонятно откуда взявшихся признаков, но и отметать его сразу в сторону я бы не стал.
Усреднение будет по любому в стабильной популяции. Стабилизирующий отбор он такой. Будет колокол расспределения.

Но учитавая, что у вас есть только коитус совы и медведя, то предполжу что резутатом у них будет сексуальное удлетворение, а у совы травма, которую будут прятать - ибо общество авианов нетолерантно к связям с этими отвратительными зверьми.
И это будет ближе к теме нашего топика.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 946
    • Просмотр профиля
Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
« Ответ #77 : Июль 14, 2019, 14:08 »
Почему все так увернны, что клюв совомедведя от совы, а обособленный орган аналагично похожий на клюв совы? Почему у вас не хватает фантазии на другой путь?
Потому что есть ещё перья и яйцерождение. Сова не сова, но что-то птицеподобное там отметилось. Ну и в принципе похожи уж очень. Если у медвесова ещё туда-сюда, то грифон и пегас это буквальная склейка частей разных организмов.
Совершенно отдельная ветвь эволюции + конвергентное сходство - допустим, но тогда таких примеров должно быть значительное количество, вплоть до всей биосферы, чего нет. При этом, пегас это уже представитель другой ветви эволюции, при чём с очень далёким расхождением, ещё до выхода на сушу, но настолько точно совпадающий с одновременно конями и птицами, что объяснение простой конвергенцией уже крайне сомнительно от слова "дабытьнеможет!".

Хотя конечно гипогриф и грифон могут быть реликтом биосферы оставшимся от сопряжения с каким-то другим материальным планом.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 946
    • Просмотр профиля
Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
« Ответ #78 : Июль 14, 2019, 14:10 »
ибо общество авианов нетолерантно к связям с этими отвратительными зверьми.
В книжке от грин-ронина есть пример гибридов эльфов и гигантских орлов, который именно межвидовым сексом и получен. Вернее как, сексом между орлом и полиморфированным эльфом. Вот ближе к теме.

Оффлайн A11o

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 303
    • Просмотр профиля
Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
« Ответ #79 : Июль 14, 2019, 14:44 »
В книжке от грин-ронина
И? Теперь одна книжка от мимостудии к непонятно к какому миру(а возможно просто к расовому цирку) должна влиять на отношение всех авианов во всех мирах? Да даже там эльф таки морфировался. Полиморф это вообще такая тема в межрасовых/межвидовых отношениях.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 946
    • Просмотр профиля
Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
« Ответ #80 : Июль 14, 2019, 14:52 »
Полиморф это вообще такая тема в межрасовых/межвидовых отношениях.
О том и речь.

Оффлайн Sonada

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 50
    • Просмотр профиля
Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
« Ответ #81 : Июль 14, 2019, 15:06 »
Не межвидовые, но я думаю что это будет занятным дополнением к этому топику:
https://www.youtube.com/watch?v=Avj4SBL2NI8

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 915
    • Просмотр профиля
Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
« Ответ #82 : Июль 14, 2019, 17:04 »
Потому что есть ещё перья и яйцерождение. Сова не сова, но что-то птицеподобное там отметилось. Ну и в принципе похожи уж очень. Если у медвесова ещё туда-сюда, то грифон и пегас это буквальная склейка частей разных организмов.
По-моему, это у генетиков называется "химера" - существо, у которого в разных частях тела - разное ДНК, поэтому могут быть совершенно разные свойства (начиная с того, что спереди - в перьях, сзади - в меху). А вот почему оно может давать потомство? Фентези-с.

Оффлайн A11o

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 303
    • Просмотр профиля
Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
« Ответ #83 : Июль 14, 2019, 19:17 »
О том и речь.
Если уж так, то надо прописывать бытовуху и уклад в мире, чтобы это было органично. Ну или просто забить и ограничится остроуными шутками про достаточность собаки как жены.
По-моему, это у генетиков называется "химера" - существо, у которого в разных частях тела - разное ДНК
Разное ДНК =/= разные виды и т.д. Вдобавок половая система у нас может вполне продуцировать гаметы только одного набора и эта химера будет давать простое, обычне потомство.
Да и это будет просто неудобно. Ладно еще имунную систему можно обмануть, но клетки разных видов будут плохо между собою контактировать, просто из-за неприспособленности. Так что эпителий с перьми может собойнуть и решить, что надо расти перьями во внутрь. Иначе говоря, доктор Моро, это дорого и не эфективно.
Не лучше уж если у нас фентези считать, что эти "химеры" это просто необычные животные?

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 391
    • Просмотр профиля
Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
« Ответ #84 : Июль 14, 2019, 23:33 »
Лично я считаю, что грифоны, гиппогрифы, пегасы, драконы, гарпии, гаргульи, ангелы и тому подобные существа с парой крыльев и двумя парами ног/лап/рук, а также с сочетанием черт млекопитающих, птиц и рептилий - это отдельный класс животных, а сходство с орлами, львами и прочими реальными животными - отчасти конвергентная эволюция, а отчасти просто неизбежная условность описания. Описывали же жирафа как камелопарда, то есть гибрид верблюда и леопарда, а утконоса вполне можно описать как бобра с утиным клювом.

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 802
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
« Ответ #85 : Июль 19, 2019, 04:14 »
По идее популяция стремиться к средним значениям. Условная популяция гибридов со временем должна прийти к средним значениям.
Но гибриды 1 поколения определенно обладали бы выдающимися признаками.

Но только если эти средние значения допустимы генетически. Как Локи и сказал: если есть кодоминирование.

Упрощённый вариант: есть люди-мужчины и люди-женщины. Из твоей посылки следует, что при продолжительном скрещивании должны появится транссексуалы.

Но гибриды 1 поколения определенно обладали бы выдающимися признаками.

Когда я последний раз заглядывал в учебник, это называлось F0: гибриды нулевого поколения.

Кстати, выдающиеся признаки вовсе не гарантированы.

И всё это при условии что вообще скрещивание возможно.

гетерозисная сила

А это из какого века термин?

То есть ты воспринимаешь первый и второй законы Менделя буквально и непреложно?

Так же как и Законы Кеплера, ну или там законы Ньютона в изначальной формулировке (где нет моментов инерции и т.п.), законы Менделя в современной генетике не применяются.

Мендель работал до даже локализации сущности генов в хромосомах (а современная генетика оперирует и нехромосомными генами.) Поэтому законы Менделя крайне важны для истории науки и индекс цитирования у него ого-го, но реальные формулы в генетике другие. Не говоря уже про то, что чистые линии в дикой природе не встречаются.

Подавляющее большинство этих аллелей очень тесно связаны между собой сигнальными каскадами на этапе развития и поэтому если сплайсить их со случайными со стороны

Я что-то неправильно прочитал?

В случае сколь-либо дальнородственного скрещивания это обычно приводит к нежизнеспособности гибридов.

С одной стороны "Именно!". С другой стороны, мы делаем фентезийный мир, где Феечки спариваются с Орками.

Можно представить, что спаривание возможно. И не только даёт потомство (что вообще говоря неочевидно,) но и фертильное потомство.

Например, раса может кодироваться в дополнительной хромосоме, аналогичной половой.

Полиплоидию только давай не будем привлекать, а то совсем страшно будет, да и редкость она среди животных страшная.

И знаешь почему?

Потому что растение растёт слоями (учим строение растений,) каждый содержащий участок роста. В таких условиях перегрузить экспрессию раз плюнуть.

По-моему, это у генетиков называется "химера" - существо, у которого в разных частях тела - разное ДНК, поэтому могут быть совершенно разные свойства (начиная с того, что спереди - в перьях, сзади - в меху). А вот почему оно может давать потомство? Фентези-с.

При хромосомном наследование, действительно, не может давать потомство.

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 584
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
« Ответ #86 : Июль 19, 2019, 16:41 »
Я просто оставлю это здесь.


Оффлайн A11o

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 303
    • Просмотр профиля
Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
« Ответ #87 : Июль 19, 2019, 18:55 »
Но только если эти средние значения допустимы генетически. Как Локи и сказал: если есть кодоминирование.
А еще если у тебя очень узко по признакам. Потому что вмести трансов это прям.
Упрощённый вариант: есть люди-мужчины и люди-женщины. Из твоей посылки следует, что при продолжительном скрещивании должны появится транссексуалы.
Кстати да. Они появятся) Это уже ДРУГАЯ история.
Когда я последний раз заглядывал в учебник, это называлось F0: гибриды нулевого поколения.
А я родился не в США и этажи считаю с первого, а не нулевого.
Кстати, выдающиеся признаки вовсе не гарантированы.
Скрещивание разных чистых линий(а если мы скрещаваем успешно разные расы, то да - это вероятно разные линии)мы провоцируем только доминантные гены, что обычно делает особь выдающимся. Обычно. И не по всем признакам.
А это из какого века термин?
Из 20. И да, термины не подвласны моде, но применимости. Гетерозисная сила применима и не опровергнута(врочем нельзя опровергнуть эмпирический факт).
современная генетика оперирует и нехромосомными генами
Простите, а что они кодируют это нехромосоные гены и что они представляют? Или дело Трофима Лысенко живет?

Оффлайн Вантала

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 773
    • Просмотр профиля
Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
« Ответ #88 : Июль 19, 2019, 22:07 »
Кто ты такой, и что ты сделал с А11о?

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 624
    • Просмотр профиля
Re: Межвидовые связи в многорасовом мире
« Ответ #89 : Июль 19, 2019, 22:19 »
Простите, а что они кодируют это нехромосоные гены и что они представляют? Или дело Трофима Лысенко живет?
В митохондриях есть своя ДНК и свои рибосомы, работающие отдельно от ядерных.