Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
На этом форуме не принято задавать этот вопрос, но я задам. Чтобы начать я предлагаю рассмотреть манифест OSR и мою трактовку его.

1. Рулинги > Правила. На любой вопрос мастер может сказать что угодно и все. Принимай рулинг!
Как мы видим, это закрепление Царизма(о чем была уже отдельная тема)и прямое отрицание Правила Царской Водки:Правила существуют, чтобы соблюдаться. Это конечно не унижает игру по OSR как ролевую, но просто для порядка стоило рассмотреть.

2. Знания игрока > Знания персонажа. "Низакидаешь"
Ну, во первых это противоречит Правилу Плавиковой Кислоты:Ведущий не играет против игроков. По сути, это правило лишило смысла в оцифровке. Маг сколько бы Инты, IQ и тому подобного не имел бы, то он все равно не сможет пропатчить kde2 под freebsd на космическом корабле. Вот ты не можешь - твой персонаж тоже. А вот варваром играет умудренный пользователь ЛинуксОС и варвар патчит kde2 под freebsd на космическом корабле. Успех! Слава и почет.
Этот принцим из манифеста низводит персонажа до рамок игрока. Вы можете играть и отыгрывать только условного себя.

3. Персонажи герои, а не супергерои.
И поразительно! Тут антагонист Правило Разбавленной Серной Кислоты:Все персонажи не дегенераты.
Видя описание "героев" из OSR, которых накидали. Накидали! Кое как, так еще и смертность зашкаливающаа. А как почитаем цитаты Рагги с rpg.fandom.com, так сразу становится понятно, что в разрезе OSR герой это дегенерат. Инвалид с малой силой, интой и прочим, который ведет себя глупо, если только игрок не поведет за ручку.

4. Все что мешает должно быть убранно.
Правило Тетра-хлор-метана:Все что мешает этим правилам должно быть убрано.
Зеркалочка.

Возможно вы скажете, что я вам надоел с этими правилами и меня необходимо забанить. Но. Как мы видим игра по OSR это не ролевая игра, ибо там урезали персонажа. Вы просто не можете отыгрывать. Но за них тут не банят.

Ссылка

Автор Тема: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?  (Прочитано 3525 раз)

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 350
    • Просмотр профиля
Я не знаю, откуда взялось утверждение, что олдскульные персонажи - это "накидные болванчики" и "дроны для исследования мира", но оно очевидно неверно.
Вообще, "в олдскульных ролевых играх не было отыгрыша", на мой взгляд, вполне может занять первое место в списке широко распространенных (и вредных) заблуждений о НРИ. Уж слишком часто я с ним сталкиваюсь - и слишком явно оно противоречит тому, что мне об олдскуле известно.
Вот, допустим.
1980 год. Первая AD&D, как я понимаю. Жрица требует похоронить павшего товарища по обычаю, положив с ним в могилу его оружие и доспехи. Очевидный пример принятия решения с точки зрения персонажа. Причем решения, никоим образом игроку не выгодного. Если это не отыгрыш, то что это? Или это не олдскул?

Онлайн Zlanomar

  • Модератор
  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2 474
  • True Zlan
    • Просмотр профиля
Цитировать
Если это не отыгрыш, то что это?
Это непосредственно участие в игре. Это пример фундаментального акта в НРИ: принятия решения персонажем в воображаемой ситуации.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 350
    • Просмотр профиля
Это непосредственно участие в игре. Это пример фундаментального акта в НРИ: принятия решения персонажем в воображаемой ситуации.
Во-первых, решение явно принимает не персонаж, а игрок (не уверен, стоял ли за персонажем в примере реальный игрок или воображаемый, но это не важно).
Во-вторых, принятие игроком решения с точки зрения персонажа - это и есть отыгрыш. А здесь решение принимается явно с точки зрения персонажа-жрицы, а не с точки зрения игрока, которому выгоднее получить кольчугу +2, чем соблюсти какие-то вымышленные и совершенно незначимые для игрока традиции.
И в-третьих, да, отыгрыш (role-playing) и является "фундаментальным актом в НРИ", потому-то утверждения вроде "в олдскуле не было отыгрыша" и выглядят так странно.

Оффлайн Цирк

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 441
  • Free-speech shitlord
    • Просмотр профиля
У сестры Ребекки был реальный игрок. Как и у всех в примере в AL.
Кто стоял за Ребеккой и Ноком Грэфтоном - не знаю. Зато Фред 9802 - это был Дейв Кук, а Чёрный Дугал - Кевин Хендрикс.

Онлайн Zlanomar

  • Модератор
  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2 474
  • True Zlan
    • Просмотр профиля
Во-первых, решение явно принимает не персонаж, а игрок (не уверен, стоял ли за персонажем в примере реальный игрок или воображаемый, но это не важно).
Окей, не совсем верно выразился: принятие решения игроком, конечно же. Чем оно вызвано: какая к черту разница? Метаигровыми ли причинами, внутриигровыми ли, желанием передать сидящим рядом людям образе своей героини, или стать более эффективной — всё это можно впихнуть в такое понятие как "отыгрыш" и именно поэтому оно ни о чем не говорит.

Цитировать
Во-вторых, принятие игроком решения с точки зрения персонажа - это и есть отыгрыш.
Нет, это всё еще "фундаментальный акт игры", у которого есть вполне ингеймное обоснование. Можно подумать, что принятие решения за персонажа, обусловленное "пешечной позицией" или строгим следованием жанровым тропам перестает быть отыгрышем.

Цитировать
И в-третьих, да, отыгрыш (role-playing) и является "фундаментальным актом в НРИ"
Еще раз: "фундаментальный акт" игры = совершение игроком выбора (бонусные очки, если выбор интересный). А "отыгрыш" — это еще одно убогое слово, которым пытаются заменить другие понятия и, подобно термину "рельсы", используют абы как.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 350
    • Просмотр профиля
У сестры Ребекки был реальный игрок. Как и у всех в примере в AL.
Кто стоял за Ребеккой и Ноком Грэфтоном - не знаю. Зато Фред 9802 - это был Дейв Кук, а Чёрный Дугал - Кевин Хендрикс.
Ага, спасибо за пояснения.

Окей, не совсем верно выразился: принятие решения игроком, конечно же. Чем оно вызвано: какая к черту разница?
Для меня есть разница, и очень большая. Мне интересна именно точка зрения персонажа и решения, принимаемые с этой точки зрения (с учетом этой точки зрения, если угодно).

Нет, это всё еще "фундаментальный акт игры", у которого есть вполне ингеймное обоснование. Можно подумать, что принятие решения за персонажа, обусловленное "пешечной позицией" или строгим следованием жанровым тропам перестает быть отыгрышем.
Перестает, разумеется. По крайней мере если придерживаться определения "отыгрыш - это принятие решений с точки зрения персонажей".


Еще раз: "фундаментальный акт" игры = совершение игроком выбора (бонусные очки, если выбор интересный).
Совершение игроком выбора - фундаментальный акт любой игры. А отыгрыш - фундаментальный акт ролевой игры.


А "отыгрыш" — это еще одно убогое слово, которым пытаются заменить другие понятия и, подобно термину "рельсы", используют абы как.
Я не понимаю, с чего вдруг "отыгрыш" (role-playing) и "рельсы" (railroading) стали убогими словами, и как можно избежать их использования. Ладно бы они использовались только на этом форуме или хотя бы только русскоязычными ролевиками, но они и в англоязычном сообществе весьма широко используются. Ну или давайте и "ролевую игру" (role-playing game) убогим словом объявим, чего мелочиться-то? 

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 760
    • Просмотр профиля
Цитировать
Я не понимаю, с чего вдруг "отыгрыш" (role-playing) и "рельсы" (railroading) стали убогими словами, и как можно избежать их использования
Убогими (это само по себе неудачное слово, скажем точнее - неудачными и неточными) они стали, когда их использование распространилось настолько, что в итоге ими разные говорящие стали называть настолько широкий круг понятий, что проще вводить новые. То есть когда они стали уже не разъяснять ситуацию, а затемнять. Это нормальный процесс, к сожалению - слова (даже изначально имеющие чёткий смысл) порой попадают в репертуар не склонной к точности употребления "широкой публики", а поскольку изъять их оттуда затруднительно ("греки! Да будет забыто имя проклятого Герострата!"), специалисты вынуждены изобретать новые термины. Не потому, что само по себе слово, например, "депрессия" было изначально чем-то плохо, но потому, что после того, как оно стало модно в среде домохозяек, медику придётся просить говорящую такое слово даму описать свои симптомы подробнее (потому что там может быть и просто дурное настроение по поводу неудач оболтуса-сына или болезни любимого хомячка, и сезонные перепады настроения, и, чем чёрт не шутит, даже симптомы настоящей клинической депрессии).

Да, то что они широко используются - это в общем-то лишь признак того, что они стали модны, а не что они хороши сейчас, были хороши до или будут хороши потом. А пример с ролевой игрой, как ни смешно, довольно хорош - потому что по поводу границ того, что можно называть ролевой игрой, ведётся немало холиваров. Собственно, топикстартер этой темы подал пример... :)
« Последнее редактирование: Апрель 08, 2019, 15:24 от Геометр Теней »

Оффлайн Dmitry Gerasimov

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 789
  • Карающее щупальце большой модели
    • Просмотр профиля
У сестры Ребекки был реальный игрок. Как и у всех в примере в AL.
Кто стоял за Ребеккой и Ноком Грэфтоном - не знаю. Зато Фред 9802 - это был Дейв Кук, а Чёрный Дугал - Кевин Хендрикс.
Интересно, а тот Чёрный Дугал, что в Basic Set'е -- это другой персонаж Хендрикса?

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 350
    • Просмотр профиля
Я сильно сомневаюсь, что медики откажутся от термина "депрессия" только потому, что его стали использовать домохозяйки, и не понимаю, почему мы должны отказываться от каких-то широко используемых терминов вместо того, чтобы дать им определения, придерживаться этих определений и уточнять, что именно собеседник понимает под отыгрышем/рельсами/ролевой игрой.

Оффлайн Цирк

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 441
  • Free-speech shitlord
    • Просмотр профиля
Интересно, а тот Чёрный Дугал, что в Basic Set'е -- это другой персонаж Хендрикса?
А вот не знаю :)

Давай поясним для окружающих суть момента.

Во всех примерах из книг правил BD&D Чёрный Дугал представляет собой мальчика для битья. Не знаю уж была это внутренняя шутка в TSR или же всё это отражение реальной истории персонажа Кевина Хендрикса. В любом случае этот персонаж частенько умирал во всех и любых примерах игр.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 760
    • Просмотр профиля
Цитировать
Я сильно сомневаюсь, что медики откажутся от термина "депрессия" только потому, что его стали использовать домохозяйки, и не понимаю, почему мы должны отказываться от каких-то широко используемых терминов вместо того, чтобы дать им определения, придерживаться этих определений и уточнять, что именно собеседник понимает под отыгрышем/рельсами/ролевой игрой.
Именно потому, что у многих есть иллюзия, что они понимают, что такое "рельсы" и проч. (и, что хуже, что собеседник понимает под этим непременно то же самое), польза от них становится близкой к нулю - и иногда отрицательной (особенно если собеседник приходит в середину темы). То есть никто не мешает давать им определения и придерживаться их (и это хорошо), но называть то, что подразумевается другими словами тоже потребует введения определений. То есть условное слово "рельсодепрессия" скорее оказывается не имеющим преимуществ (всё равно надо определять), но при этом имеющим недостатки (случайно заскочивший в тему человек не факт, что поймёт всё правильно, а вдумчивым собеседникам придётся ещё и бороться со случайными ассоциациями). Иногда оно может настроить на нужный лад, но польза сомнительна.

Именно поэтому, кстати, медики чаще пользуются словом "депрессия" в профессиональной среде, а в бытовых разговорах не очень его любят.

Вообще если хочется нейтральности (и проверки самого себя) - как минимум полезно брать стороннюю и ненагруженную терминологию. В этом смысле идеал тут, кажется, гильбертов - имеется в виду его известное выражение про основания геометрии. "Следует добиться того, чтобы с равным успехом можно было говорить вместо точек, прямых и плоскостей о столах, стульях и пивных кружках" (то есть, применимо к нашему случаю, если после замены терминов структура выглядит столь же чёткой и не вызывающей сомнений, то это скорее хорошая структура).

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 350
    • Просмотр профиля
Именно потому, что у многих есть иллюзия, что они понимают, что такое "рельсы" и проч. (и, что хуже, что собеседник понимает под этим непременно то же самое), польза от них становится близкой к нулю - и иногда отрицательной (особенно если собеседник приходит в середину темы). То есть никто не мешает давать им определения и придерживаться их (и это хорошо), но называть то, что подразумевается другими словами тоже потребует введения определений.
Мне кажется, что если я скажу "рельсы", примерно треть прочитавших меня поймет правильно, примерно треть - скорее правильно (и, возможно, от меня потребуются какие-то уточнения), и примерно треть - вообще неправильно (но и эту долю можно уменьшить, если давать определения). А вот если я скажу "синдром предетерминированности нарратива у актора А", то меня вообще никто не поймет (и я сам себя тоже не пойму). Поэтому "рельсы" все же лучше - по крайней мере до тех пор, пока в сообществе не появится какой-то иной достаточно широко распространенный термин, который бы обозначал то, что я понимаю под "рельсами". Но я боюсь, что если такой термин появится, то его сразу же начнут применять слишком широко и неправильно - и он тоже окажется "убогим словом".

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 760
    • Просмотр профиля
Вот опыт этого форума скорее говорит, что эта самая интуитивная оценка про трети - она создаётся тем, что обычно слово "рельсы" и аналоги применяются по касательной к основной теме. А где начинаешь копать - там почти наверняка вылазят такие расхождения в понимании, что диву даёшься (вон, недавно на Имажинарии всплывала ссылка на отчёт Дмитрия с Горной Ведьмы - можно посмотреть как пример, сколько там активных участников обсуждения понимают что-то похоже). С этими интуитивными оценками вероятностей вечно так...

Что же до ситуации, когда автор не понимает введённого им самим термина - ну это ой, это довольно дурной признак. Если речь о том, что он не сможет подобрать быстро хороший и удобный для использования - это может быть, но тут уж, похоже, увы. А гильбертов подход я именно специально привожу выше как противоядие от "широко распространённых слов". Да, конечно, теории нашего хобби далеко до математики в смысле строгости, но это именно что метод борьбы с той же проблемой.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 350
    • Просмотр профиля
Понятно, что чем точнее мы постараемся определить термин, тем больше вылезет вопросов и расхождений. Но все же если я скажу "кошка", большинство поймет, что я имею в виду. Разумеется, может возникнуть необходимость уточнить, отношу ли я к кошкам всех кошачьих, включая львов и тигров (или считаю ли я кошками котов и котят). В отдельных случаях даже имеет смысл указать, что речь про кошку, которая животное, а не про крюк или плеть.

Но пока что своего Линнея у нас нет, и терминов вроде Félis silvéstris cátus ожидать не приходится. А если лично я начну вместо "кошка" говорить "фесика", то меня вообще никто не поймет. Более того, поскольку в собственных мыслях я буду по прежнему называть кошек кошками, то мне придется постоянно напоминать себе, что надо заменять слово "кошка" на "фесика", и наоборот, переводить "фесика" обратно в "кошка" при чтении кого-то еще, кто использует этот термин. И, как я уже говорил, никто не гарантирует, что термин "фесика" не начнут употреблять столь же широко и неправильно, как термин "кошка".

В общем, мороки с заменой широко распространенных терминов на новые и более правильные я вижу много, а пользы не вижу никакой. "Наука о НРИ" еще просто не развилась до той стадии, на которой можно ждать своих Линнеев (и я не уверен, что когда нибудь разовьется).