Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?

[Ангон]

Да, я неоднократно встречал в OSR утверждения, что необходимо вводить пиксельхантинг и другими способами подменять мыслительные способности персонажа мыслительными способностями игрока.

Ну так и Гендальв не "броском на ИН" разгадал загадку на вратах Мории.
Если исходить из того, что"знания игрока заменяют знания персонажа", то Ведущий должен был сказать "на двери вот такая надпись итильдином на белериандском тенгваре. Что, ты не умеешь читать на белериандском тенгваре и не знаешь синдарина? Ну, тогда Гендальв не может прочитать, что тут написано."
Если исходить из того, что знания персонажа заменяют знания игрока, то игрок в ответ должен был сказать "Гендальв умный, он знает, что делать. Успех на ИН, он все сделал как надо".
Оба варианта кажутся мне неинтересными для игры.
Насколько я знаю, в олдскульных играх (как минимум в некоторых) знание языков вполне присутствует - и количество известных языков может зависеть от ИН персонажа. Так что умный Гендальв знает синдарин и может прочитать надпись "Скажи, друг, и войди" - а вот как он ее истолкует, будет зависеть уже от игрока.

Недавно мне во время игры пришлось искать определение слова "штольня", потому что мастер его постоянно использовал, но никто за столом толком не знал, что это такое
А так - всю свою длинную приключенческую карьеру я не знал, что именно это слово значит и это мне не мешало.

Так я же так и говорю - проблема не в том, если игрок чего-то не знает, а в том, если игрок не хочет знать и дает нарушающие ОВП заявки вроде "сажусь в штольню" или "лезу по штольне наверх" - или отговаривается тем, что поскольку он не знает, что такое штольня, то персонаж должен сам решать, что он с ней делает.

[DmitryDS]

Так я же так и говорю - проблема не в том, если игрок чего-то не знает, а в том, если игрок не хочет знать и дает нарушающие ОВП заявки вроде "сажусь в штольню" или "лезу по штольне наверх" - или отговаривается тем, что поскольку он не знает, что такое штольня, то персонаж должен сам решать, что он с ней делает.

Мимокрокодя, замечу, что проблема в "сажусь в штольню" или "лезу по штольне наверх" та же, что у паладина с газебо - персонаж-то прекрасно видит, что это такое, даже если не знает, как называется, но по какой-то неведомой причине это расходится с тем, что представляет игрок.
Я даже и не знаю, в чем причина. Может, в том, что НРИ - не игра в эрудита, и, если игрок не понимает, о чем говорит мастер, то мастеру неплохо бы снизойти до объяснения (а игроку, соответственно, намекнуть, что он не понимает, о чем идет речь)?

[flannan]

Ну так и Гендальв не "броском на ИН" разгадал загадку на вратах Мории.

С моей точки зрения, здесь Гендальф провалил бросок на IQ, чтобы разгадать загадку. А потом хоббит не то хорошо кинул на IQ, не то использовал удачу  на бросок Гендальфа, не то ещё что-то в этом роде.
По крайней мере, я не вижу в этой загадке ничего, что стоило бы внимания игроков.

[DmitryDS]

Только в фильме. В книге он сидел, сидел, совсем посидел и заржал на пол-Мории. А потом пояснил, что разгадка была у них под самым носом, потому что наивное было время.

[Михаил Кузнецов]

Этот принцим из манифеста низводит персонажа до рамок игрока. Вы можете играть и отыгрывать только условного себя.

Не совсем, уважаемый. Условный вы фаяболлами не кидается, ауры не читает и по небу не летает.

А110 придерживается достаточно распространённой точки зрения, что НРИ должны возможность не только сыграть богатырём, когда в жизни штангу не жмёшь, но и возможность сыграть куртуазным аристократом, когда в жизни не знаешь

У этого подхода есть серьёзный минус. Что привнесёт в игру игрок, играющий богатырём/аристократом/мудрецом, но не обладающий даже минимальным представлением о качествах отыгрываемых типажей? Кубики покидает? Так может проще такого игрока заменить автоматическим дайсомётом? Игра от подобной замены точно ничего не потеряет. Нет, уважаемый Аллоу, вы конечно играйте как хотите — указывать вам на правильный способ получения удовольствия я не намерен, чай не какой-нить Алхимик, но... Чесгря не понимаю, зачем нужен бот-дайсомёт.

[Геометр Теней]

У этого подхода есть серьёзный минус. Что привнесёт в игру игрок, играющий богатырём/аристократом/мудрецом, но не обладающий даже минимальным представлением о качествах отыгрываемых типажей? Кубики покидает?

Всё-таки, будем честны, "закидка кубиками" - совершенно отдельная от неспособности дать нужное впечатление проблема. К примеру, большинство игроков в фентезийные НРИ не разбирается в рубке на средневековых мечах сколько-то серьёзно, что не мешает народу играть в рубку драконов и орков, если основной фокус игры не в деталях фехтования. Более того, знание быта исторических викингов без рогатых шлемов не факт, что однозначно помогает играть фентезийного варвара - тут может как потянуть в плюс, так и в сторону увести. Надо быть на одной волне в важных вопросах с другими игроками, а не сдавать какой-то экзамен.

При этом, замечу, "играть в самого себя" и "не отделять игрока от персонажа" (при том, что часть вызовов игры - вызовы именно для игрока) это разные вещи, да. 

[Luthien]

Честно говоря, удивлён, что ещё не сказали, но Закидывание Кубиками (ЗК) и Игрок > Персонажа (ИБП) являются идеалистическими абсолютами, точно такими же как Порядок и Хаос или Добро и Зло.

Из-за человеческого фактора несовершенства, мы не можем дословно следовать ни одному из этих идеалов, и поэтому, я предлагаю в этом вопросе руководствоваться здравым смыслом, учитывающим состав партии и мастера, их опыт и ожидания, и вовлекать в игру, как знания игрока, поощряя такой подход бонусами, опытом или автоуспехами, так и броски кулинарии на случай, если игрок понятия не умеет, как варить суп. Вполне возможно, это подтолкнет игроков расширить их кругозор, касательно, скажем, варки супов. С поощрениями опытом я советую быть осторожнее, из-за риска посадить игроков на иглу описаний ради опыта. Да и вообще, опыт это зло, ну да ладно.

Моё утверждение в том, что мы собираемся играть в НРИ, чтобы хорошо провести время за игрой, и для этого, нам, как уже сказал дядя Геометр, требуется быть на одной волне. Вывод : Играйте так и с теми людьми, чтобы вам было комфортно играть. Для этого нам требуется синхронизировать представления об игре в партии между собой, и между мастером и партией (Что, на мой взгляд, является двумя разными плоскостями измерения). Не забывайте, что твёрдость ваших убеждений о том, как выглядит идеальная игра, может не полностью сочетаться с образом идеальной игры ваших игроков или обитателей этого форума. Каждому своё?

[Ангон]

если игрок не понимает, о чем говорит мастер, то мастеру неплохо бы снизойти до объяснения (а игроку, соответственно, намекнуть, что он не понимает, о чем идет речь)?

Разумеется. Я вроде уже несколько раз повторил "проблема не в том, что игрок не знает, проблема в том, что игрок не хочет знать".

По крайней мере, я не вижу в этой загадке ничего, что стоило бы внимания игроков.

Если загадка не стоит внимания игроков, то зачем ее вообще включать в игру?

большинство игроков в фентезийные НРИ не разбирается в рубке на средневековых мечах сколько-то серьёзно

Давайте все же разделять знания и умения. Большинство игроков знают, что мечом можно рубить и колоть, а топором - только рубить, что щитом прикрываются от ударов, а двуручный меч держат в двух руках... и т.д. и т.п. Этих знаний для игры в рубку орков и драконов достаточно, но если нет и их, то я думаю, играть в рубку орков и драконов будет проблематично. И если в игре появится орк с фальшионом, то хороший игрок спросит, что такое фальшион, если не знает, а не будет давать несоответствующие ОВП заявки или отговариваться незнанием от принятия решений за персонажа.

[Геометр Теней]

Занудства ради:

Этих знаний для игры в рубку орков и драконов достаточно, но если нет и их, то я думаю, играть в рубку орков и драконов будет проблематично

Тут не на знания и умения деление. Строго говоря, со знаниями того, как в реальности применялся фальшион, насколько я могу наблюдать, тоже бывает ой. (И, кстати, очень странный вес доспехов в тех же D&D совершенно не мешает типовой игре). Это, если уж быть честным, разные знания: способность узнать на картинке фальшион и знание, как он применялся. Чёрт его знает, что значит абстрактный "хороший игрок" (без уточнений для кого хороший), но обычно это довольно разные слои знаний - а) умение отличить двуручный меч от рапиры (отдельно по картинке, отдельно по игровым характеристикам), б) знание что в комплекте с двуручным мечом исторически не шли меховые трусы и масло для натирания мускулов (и что исторически он скорее требовал мастерства, а не богатырской силушки) и в) представление о том, как себя чувствует реальный боец с двуручным мечом в бою (и способность дать красивое или интересное описание).

При этом есть полно вполне работоспособных игр, где не столь важно, как применяется фальшион (и без ущерба для процесса можно считать, что его вставляют в специальный слот на кукле персонажа, из-за чего над головами врагов изменяются взлетающие циферки). Без представления, что это такое, игрок, конечно, будет несколько обеднён в возможных заявках по нецелевому использованию - но, в зависимости от того, как поставлен процесс, это может быть и не столь существенно.


Всё, вроде, опять упрётся в то, что в фокусе (и почему игроку важно, чтобы персонаж был именно богатырём или именно мудрецом). Если, например, игра вертится вокруг решения детективных загадок на приёме у халифа джиннов и отношений попавших под подозрение - то кто получил туда приглашение потому, что является непревзойдённым мастером молота, а кто - потому что знаменитый знаток и толкователь мистических текстов будет делом десятым. И статус "мудреца" или "богатыря" может просто служить обоснованием для авторитета персонажа в нужных кругах и способностью автоматически решить задачу из нужной области "за кадром" (а ещё причиной, почему такому уважаемому человеку слуги владыки джиннов не могут просто отпилить макушку, чтобы достать воспоминания и проверить, кто виноват).

[Ангон]

со знаниями того, как в реальности применялся фальшион, насколько я могу наблюдать, тоже бывает ой.

Я боюсь, что если взять двух историков, то у них будет как минимум три мнения о том, как в реальности применялся фальшион. Для игры достаточно знать, как он может применяться в ОВП и как не может.

что значит абстрактный "хороший игрок"

Хороший игрок в ролевую игру - это игрок, который играет в ролевую игру = отыгрывает персонажа = готов принимать решения с точки зрения персонажа. Именно для того, чтобы понять точку зрения персонажа и быть способным принимать с этой точки зрения осмысленные  и не нарушающие ОВП решения, игроку и нужны определенные знания.

полно вполне работоспособных игр, где не столь важно, как применяется фальшион (и без ущерба для процесса можно считать, что его вставляют в специальный слот на кукле персонажа, из-за чего над головами врагов изменяются взлетающие циферки).

Я плохо себе представляю, как в такой игре игрок будет принимать решения с точки зрения персонажа. Если персонаж в игре воспринимается не как личность со своей точкой зрения, а как кукла со слотами и характеристиками, то я бы не назвал такую игру ролевой (в узком смысле слова, если угодно).

Всё, вроде, опять упрётся в то, что в фокусе

С этим сложно спорить, но я исхожу из того, что если игрок хочет играть именно за мудреца, то то, что персонаж игрока - мудрец, в фокусе игры находится, а иначе желание игрока непонятно. Кроме того, поскольку ролевая игра предполагает открытый перечень заявок, невозможно знать наверняка, что именно окажется в фокусе игры. И, например, если игрок за мастера молота решит, что его персонаж попробует силой вырваться из дворца халифа джиннов, в фокусе игры окажется именно сражение мастера молота с джиннами-гвардейцами, а стало быть игроку желательно знать, чем боевой молот отличается от кузнечного.

[flannan]

Я плохо себе представляю, как в такой игре игрок будет принимать решения с точки зрения персонажа. Если персонаж в игре воспринимается не как личность со своей точкой зрения, а как кукла со слотами и характеристиками, то я бы не назвал такую игру ролевой (в узком смысле слова, если угодно).
И, например, если игрок за мастера молота решит, что его персонаж попробует силой вырваться из дворца халифа джиннов, в фокусе игры окажется именно сражение мастера молота с джиннами-гвардейцами, а стало быть игроку желательно знать, чем боевой молот отличается от кузнечного.

Возможно, меня избаловала GURPS, но мне кажется, что для осмысленного принятия решений достаточно знать игромеханические характеристики и правила. А знать, что в жизни боевой молот - такая узкая штука, а вовсе не кувалда из фентезийного арта - совершенно не обязательно.
Более того, любая конкретная область деятельности может находиться не в фокусе игры, и там не ожидается принятие существенных решений. Скажем, в игре про пиратов пираты могут быть вооружены саблями, шпагами, фальчионами или вражескими матросами, но для процесса игры значительно важнее, против кого они направят своё оружие, или как они будут искать клад.

[Цирк]

Забавно. На форуме нет ни одной темы "Давайте поговорим об OSR", но есть тема, отписывающая OSR от движа

А откуда такое стремление что-то доказать? Ну не НРИ, ну окей. Ну будете "желать держаться подальше", ну хорошо.

Если исходить из определения "ролевая игра - это игра, в которой игроки отыгрывают персонажей, то есть принимают решения с их точки зрения", которого придерживаюсь я, то в олдскульные и OSR игры вполне можно играть как в ролевые.

Здесь бы хотел отметить, что использование такого определения в разговоре о НРИ абсолютно бессмысленно. Как определение для РИ вообще, оно может быть и годится (хотя, вводит непонятные слова, требующие своих определений: игроки, персонажи), но для НРИ - совсем нет. В НРИ, например, важно упомянуть правила игры, используемый реквизит, форму участия в игре, а также очертить такую необходимую для игры вещь как ОВП (фикшен, внутриигровые события) и способ взаимодействия с ним.

[Ангон]

Да, разумеется, это определение ролевых игр вообще. Настольные ролевые игры, как следует из названия, это подгруппа ролевых игр - следовательно они тоже должны попадать под данное определение. Ну и поскольку в начальном сообщении утверждалось, что "OSR - это не ролевые игры", не "OSR - это не настольные ролевые игры", то я и спорил с этим утверждением. Надеюсь, нет необходимости доказывать, что если OSR являются ролевыми играми, то именно настольными ролевыми (а не, например, живого действия).

[flannan]

Спорное утверждение от меня:
Тактическая боёвка, разгадывание загадок, нахождение пути в лабиринте, социальное воздействие на непися - всё это не содержит элемента принятия решений. Это просто челленджи для игроков, которые играются только потому, что приносят игрокам удовольствие. Если они не приносят игрокам удовольствие - их можно просто заменить на бросок кубов.
Так что игроку совершенно не обязательно знать, с какой стороны браться за меч или лук, если от него не требуется участвовать в тактической боёвке, не обязательно знать, как произносится слово "пожалуйста", если от него не требуется отыгрывать это социальное воздействие и так далее.

"Зачем он вообще стал генериться рыцарем/придворным/мудрецом, если не собирается биться/отыгрывать/думать?" Например, чтобы соответствовать архетипу Белого Рыцаря (и социалить) или Мудрого Наставника (и раскидывать фаерболами). Или он просто хочет, чтобы тормозившая игру в прошлый раз социалка быстро проматывалась. Да мало ли чего игрок хочет! Главное, что нам надо ему это дать.

[DmitryDS]

Разумеется. Я вроде уже несколько раз повторил "проблема не в том, что игрок не знает, проблема в том, что игрок не хочет знать".

Если игрок явно творит какую-то фигню и явно не понимает, с чем он пытается взаимодействовать, а мастер вместо того, чтобы сказать "Чувак, ты понимаешь, что газебо - это такая беседка штольня - это такой горизонтальный тоннель" повторяет "Что ты делаешь? Это же чертово газебо чертова штольня!", то игрок, конечно, неправ, но мастер ему явно не помогает.
В конце концов, игрок может не интересоваться горным делом, геологией и дварфийским бытом, и в силу этого быть уверенным, что газебо - это что-то вроде баатезу шахта, штольня и штрек - синонимы (и не то чтобы он не был прав в быту), а квершлаг - экзотическое кушанье, и совершенно искренне не понимать, почему по штольне он не может подняться, по штреку - выйти на поверхность, а квершлаг - съесть с томатным соусом. И если мастер не пытается его переубедить, а вместо этого, в лучшем случае, посылает в гугл, то игре вредит не игрок.

[Ангон]

Тактическая боёвка, разгадывание загадок, нахождение пути в лабиринте, социальное воздействие на непися - всё это не содержит элемента принятия решений.

Что значит "не содержит элемента принятия решений"? Ты хочешь сказать, что во время тактической боевки или социального взаимодействия игроки не принимают решений? Это очевидно неверно. Если ты хотел сказать что-то другое, то я тебя не понял.

Главное, что нам надо ему это дать.

В таком случае главный вопрос в том, кто должен игроку это "мало ли что он хочет" дать? И что этот кто-то получит взамен?
Мне как Ведущему хочется посмотреть, какие решения примут в ходе игры игроки, и игроки не менее обязаны принимать решения за своих персонажей, чем я обязан им что-то еще. Если игроки не хотят принимать решения, то зачем они приходят и мешают мне писать мою книгу?

И если мастер не пытается его переубедить, а вместо этого, в лучшем случае, посылает в гугл, то игре вредит не игрок.

Где я говорил, что Ведущий не должен отвечать на вопросы игрока о том, что игроку неизвестно? Если игрок такие вопросы задает, он очевидно не попадает в категорию тех, кто "не хочет знать". Давать пояснения не дожидаясь, пока игрок начнет задавать вопросы, Ведущему тоже никто не мешает. Опять же, если игрок их слышит и воспринимает, то в категорию тех, кто "не хочет знать" он не попадает.

[DmitryDS]

Где я говорил, что Ведущий не должен отвечать на вопросы игрока о том, что игроку неизвестно?

Мой поинт в том, что проблема двухсторонняя, и сбрасывать ее решение только на игрока не помогает. Неочевидный момент, который не следует из сказанного ранее.

[Ангон]

Мой поинт в том, что проблема двухсторонняя, и сбрасывать ее решение только на игрока не помогает. Неочевидный момент, который не следует из сказанного ранее.

А какая проблема в НРИ не двухсторонняя? Даже в самых крайних случаях Ведущий все равно виноват, что стал водить такого игрока, или игрок - что стал играть у такого Ведущего .
Разговор о знаниях игрока начался с того, что у игрока должна быть

возможность не только сыграть богатырём, когда в жизни штангу не жмёшь, но и возможность сыграть куртуазным аристократом, когда в жизни не знаешь, какой стороной входить на своё место в театре, и даже сыграть мудрецом, когда в жизни школу не закончил.

На что я ответил, что игроку ни в одном из этих случаев не нужно уметь делать то же, что умеет его персонаж, - но во всех случаях нужны определенные знания о сфере деятельности его персонажа (или как минимум готовность эти знания воспринять). Это мое утверждение никоим образом не снимает с Ведущего его части ответственности (большей или меньшей в зависимости от конкретной ситуации) так или иначе помочь игроку эти знания приобрести.

[A11o]

У вас тут очень простая и логическая ошибка. Почему-то ваше определение ролевой игры вы почитаете общепринятым - в то время как это просто декларация ваших вкусов.  Между тем все эти "кислотные правила" - это ваш внутренний манифест, который вы вправе применять для своей группы, обсуждать тут с другими, но, очевидно, не требовать от кого-то ему следовать, если они не давали на это согласия. Соответственно, банить за обсуждение того, что не относится к ролевым играм в вашем представлении на основании вами же введённого определения другие люди, очевидно, не должны.

Потому задача администрации площадки для общения ролевиков в любом случае не банить за нарушение принципов, которые кто-то из них односторонне почитает священными, но напротив - обеспечивать общение сложившегося сообщества, по возможности пресекая атаки под знаменем фанатичного догматизма (не потому, что теория обязательно плоха, но банально потому, что такой фанатик создаёт некомфортные условия для многих, если за ним не стоит подавляющее большинство).

Поэтому и был последний обзац, ибо хоть и мои темы имеют отношение к НРИ, но мне уже прямо угрожали баном. Решат что фанатик я - и в бан. Решат что я догмат, а не тот с кем говорю - бан. Решат что мои логические цепочки раздражают - бан.

В OSR как раз полный и тотальный отыгрыш персонажа. Отыгрываешь персонажа как дегенерат - лезешь в ловушку, тыкаешь в спящего дракона мечом - погибаешь как дегенерат. Ведешь себя умно - персонаж ведет себя умно и незнакомые ему зелья не пьет.
Да неплохо бы вообще-то.

А добрый мастер до этого любовно научил тебя произносить ритуальные фразы и делать правильные действия. Натоскал как собачку по Павлову. И вот теперь вы можете играть умно.

На мой взгляд при использовании подобного подхода надо разделять знания игрока и умения игрока.

Но если ты не знаешь, зачем нужны стремена и лук, и даешь заявки вроде "держусь за стремена, чтобы не упасть с коня" или ""бью врага луком", то что-то тут не так, и лучше тебе перед игрой прочитать хотя бы статьи в Википедии на этот счет  - просто чтобы твой персонаж не вел себя как дегенерат и не рушил бы остальным участникам игры Общее Воображаемое Пространство.

Аналогично, если ты играешь за аристократа, ты можешь не уметь танцевать павану или блазонировать гербы, но желательно знать, что такое "павана" и "блазонировать" (или хотя бы "герб"). А если ты играешь за скальда и начертателя рун, то можно не уметь сочинять висы с кеннингами и вырезать на камне руны Футарка, но крайне желательно знать, что такое "виса", "кеннинг", "руна" и "Футарк". Если ты не знаешь - ничего страшного, есть Википедия (и куча более специализированных источников в Интернете). Но вот если ты не хочешь знать, тогда это проблема.

На ноль. Мы разделяем, но уж будь добр сдай экзамен мастеру, а то будешь воевать с газебо. Мастер то не подскажет.

Не совсем, уважаемый. Условный вы фаяболлами не кидается, ауры не читает и по небу не летает.

Поэтому условный. Я, умеющий читать некие ауры; Я с фаерболами; Я, кидающий фаербол.

У этого подхода есть серьёзный минус. Что привнесёт в игру игрок, играющий богатырём/аристократом/мудрецом, но не обладающий даже минимальным представлением о качествах отыгрываемых типажей? Кубики покидает? Так может проще такого игрока заменить автоматическим дайсомётом? Игра от подобной замены точно ничего не потеряет. Нет, уважаемый Аллоу, вы конечно играйте как хотите — указывать вам на правильный способ получения удовольствия я не намерен, чай не какой-нить Алхимик, но... Чесгря не понимаю, зачем нужен бот-дайсомёт.

Вы все сводите до абсурда некой теоретической ситуации, а я четко указываю на историю с Газебо. Газебо старо и никто его не опроверг, а значит уже приняли, что это реально возможная ситуация. Уже она вошла в культуру хобби.
Так вот, вы сейчас стали на сторону мастера с газебо и активно отстаиваете его правоту. Это же так весело! Накидные-болванчики - дроны для исследования мира, а не персонажи. Вклад в игру от ходящего исследовательского дрона конечно больше приносят в ролевую игру, чем персонажи.

Забавно. На форуме нет ни одной темы "Давайте поговорим об OSR", но есть тема, отписывающая OSR от движа

Но при этом никто не спросил что это за зверь такой и манифест. Все всё знают, тема популярна по видосам на ТыТрубе и тегам.

[Redrick]

Моя любимая рубрика: разговоры про OSR от тех, кто OSR не играет, не водит, и прямо скажем - в нём не особо разбирается. Вот эта тема почему-то действительно очень популярна.

У манифеста Финча есть одна проблема - его очень любят рассматривать вне контекста. Не применительно к играм по ретро-клонам и олдскульным модулям, а применительно к тому, как играет рассматривающий. Зря.

[A11o]

Моя любимая рубрика: разговоры про OSR от тех, кто OSR не играет, не водит, и прямо скажем - в нём не особо разбирается. Вот эта тема почему-то действительно очень популярна.

У манифеста Финча есть одна проблема - его очень любят рассматривать вне контекста. Не применительно к играм по ретро-клонам и олдскульным модулям, а применительно к тому, как играет рассматривающий. Зря.

Сакральность только для своих? Или вы можете как-то опровергнуть по пунктам? Ну, что рулинги не важнее правил, например.

[Redrick]

Сакральность только для своих? Или вы можете как-то опровергнуть по пунктам? Ну, что рулинги не важнее правил, например.

Нет, доказывать, что OSR - не верблюд, я не собираюсь.

[A11o]

Нет, доказывать, что OSR - не верблюд, я не собираюсь.

Если вы уж отрицаете мои пукты(я так думаю), то тогда почему вы все еще называете это OSR? Если вы не отвечаете приведенным и признаным сообществом пунктам, то вы просто не играете в OSR.

[Геометр Теней]

Газебо старо и никто его не опроверг, а значит уже приняли, что это реально возможная ситуация. Уже она вошла в культуру хобби.

Сакральность только для своих? Или вы можете как-то опровергнуть по пунктам? Ну, что рулинги не важнее правил, например.

Вот тут и вырисовывается корень ваших заблуждений. Анекдот про газебо - это шутка, его никто не "опровергает" (именно потому, что рассказывают-то его не как пример реальной игровой ситуации или как обсуждение реальных проблем, например, в организации систем) не потому, что все массово наблюдают такие ситуации на играх из-за разных несовершенств и не спорят, а как раз потому, что видят преувеличенность и юмористичность. То есть "опровержений" нет, потому что обычно считают, что для собеседника с опытом реальных игр комичность и преувеличенность ситуации понятна (как, например, на дипломатических приёмах почти заведомо нет правил, явно запрещающих приходить голыми или сморкаться в занавески - просто потому, что публика на таких приёмах и так имеет определённый базис, который не надо проговаривать (а марсианину объяснять его будет долго и нудно).

Точно так же, как верно заметил Redrick, перед тем, как говорить "докажите, что рулинги не важнее правил", надо ещё аккуратно ввести базу для общения - например, понять смысл того, что имелось в виду в том сообщении, а не выдернутую из контекста букву. Там-то вполне конкретная вещь имелась в виду на уровне подхода - но тут потребуются абзацы текста, чтобы пояснить, что укладывается в одно слово "важнее", например, потому что у автора манифеста и у вас были существенно отличающиеся подходы к процессу. "Для своих" оно получается само собой - потому что проще такие вещи показать в действии (писать пояснения, вылавливая тараканов в чужих головах и переводя на понятный язык - действительно довольно ощутимый труд и не только тут; собственно, это одна из причин существования педагогики и то, почему нельзя заменить, например, лекторов видеокурсами, как активно последнее время пытается продвинуть наше министерство, да хранит его блистающий ковёр тысячезвёздный... Ладно, это оффтопик).

[Redrick]

Если вы уж отрицаете мои пукты(я так думаю), то тогда почему вы все еще называете это OSR? Если вы не отвечаете приведенным и признаным сообществом пунктам, то вы просто не играете в OSR.

Ох. Всё ещё хуже, чем я думал. Своим "Букварём" Финч _не_пытался_ дать определение OSR. Нету его, этого определения. Вообще. Точнее, оно у каждого своё. Словечко "манифест", тоже, на самом деле, в этом отношении вредное.

[LOKY1109]

Вы все сводите до абсурда некой теоретической ситуации, а я четко указываю на историю с Газебо. Газебо старо и никто его не опроверг, а значит уже приняли, что это реально возможная ситуация. Уже она вошла в культуру хобби.

Наверное историю начала прошлого века вы не по анекдотам про Петьку и Василь Иваныча изучали. Так почему вы относитесь к газебо как к аргументу?

[Ангон]

Ну, что рулинги не важнее правил, например.

Это-то легко, если по-английски разумеешь. Я, конечно, не знаю, насколько Джастин Александер относится именно к OSR (особенно учитывая, что термин OSR до крайности расплывчатый), но как минимум его мнение стоит учесть.

Если не разумеешь или лень читать, то, коротко говоря, Джастин Александер утверждает, что:

• Метью Финч приводит неудачные примеры и путает рулинги с произволом Ведущего;
• отсутствие правил плохо, поскольку теряется последовательность в разрешении заявок игроков;
• в настоящем олдскуле правила вполне себе были, и если какие-то области действительно меньше покрывались правилами и находились в области рулингов Ведущего, то другие, наоборот, правилами покрывались больше чем в новых редакциях ДнД;
• единственное осмысленное разделение  - между возможностью делать что хочешь и возможностью делать только то, что описано в правилах, но это различие существовало еще во времена олдскула;
• хорошие правила помогают Ведущему принимать новые рулинги, необходимые для игры, так что правила и рулинги друг другу не противоречат.

Если вы не отвечаете приведенным и признаным сообществом пунктам, то вы просто не играете в OSR.

Что за глупости. Если кто-то скажет, что собаки ходят на двух лапах, значит ли это, что все, кто держат ходящих на четырех лапах собак, на самом деле не собак держат, а каких-то других животных? Нет никакого сообщества, которое могло бы признать эти пункты и решить, играет ли кто-то в OSR или в что-то другое.
(A11o, тебе это вроде уже не раз говорили, но я на всякий случай напомню - ролевой полиции не существует!)

[flannan]

Вы все сводите до абсурда некой теоретической ситуации, а я четко указываю на историю с Газебо. Газебо старо и никто его не опроверг, а значит уже приняли, что это реально возможная ситуация. Уже она вошла в культуру хобби.

Газебо - это как комедия - образец того, как себя вести не надо. Эта история является хорошей иллюстрацией существующей проблемы, но в серьёзной игре - мастер должен остановить происходящее и объяснить, что такое газебо. И точно он не уполномочен командовать газебо "фас!".

Это же так весело! Накидные-болванчики - дроны для исследования мира, а не персонажи. Вклад в игру от ходящего исследовательского дрона конечно больше приносят в ролевую игру, чем персонажи.

Эта фраза - целиком и полностью про то, что тебе симуляционизм нравится больше, чем геймизм. Давай я тебе дам ссылку на Фордж, чтобы тебе стало больше понятна глубина разнообразия ролевых игр.
http://indie-rpgs.com/articles/
Там много, поэтому я вынесу наиболее относящуюся к обсуждению мысль сюда:
Чем больше действия персонажа контролирует игрок - тем больше у игрока возможности проявить себя. Чем больше персонажа контролируют его статы - тем игра правдоподобнее. Нам известны несколько точек, когда и овцы целы, и волки сыты (относительно), но по своей природе - это два противоположных стремления.

[LOKY1109]

Чем больше действия персонажа контролирует игрок - тем больше у игрока возможности проявить себя. Чем больше персонажа контролируют его статы - тем игра правдоподобнее

Я бы отдельно отметил, что это скорее тенденция или правило для некоторых идеальных, сферических и в вакууме игроков, а не реальная закономерность реального мира.

[flannan]

Что значит "не содержит элемента принятия решений"? Ты хочешь сказать, что во время тактической боевки или социального взаимодействия игроки не принимают решений? Это очевидно неверно. Если ты хотел сказать что-то другое, то я тебя не понял.

Да, все важные решения с точки зрения персонажей уже были приняты, когда игрок инициировал боёвку или социалку, или персонажи вошли в лабиринт. Остаётся только применить свои IRL свойства и/или статы персонажа, чтобы преодолеть челленж и/или получить последствия.

Когда партия разгадывает ханойские башни, чтобы войти в следующую комнату подземелья - в этом нет ничего от "принятия решений с точки зрения персонажа". Решение попытаться разгадать загадку было принято в самом начале, и всё.

В таком случае главный вопрос в том, кто должен игроку это "мало ли что он хочет" дать? И что этот кто-то получит взамен?

Система, конечно. В форджевском определении - те правила, по которым в самом деле играют, а не то, что написано в книге.

Мне как Ведущему хочется посмотреть, какие решения примут в ходе игры игроки, и игроки не менее обязаны принимать решения за своих персонажей, чем я обязан им что-то еще. Если игроки не хотят принимать решения, то зачем они приходят и мешают мне писать мою книгу?

Если ты хочешь, чтобы игроки принимали решения за своих персонажей, а не за себя - система должна давать игрокам доступ ко всем ментальным свойствам персонажа, которые игроки не воплощают.
Хороший пример - преимущество Common Sense в GURPS - оно предназначено для того, чтобы импульсивный игрок мог отыгрывать персонажа серьёзного и рассудительного. Для тех, кто не в курсе - оно обязывает мастера на успешном броске IQ персонажа указывать игроку, когда тот творит фигню, и давать ему возможность отменить или изменить свою заявку.