Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?

[Son_of_Morning]

А что реально все спорящие в этой ветке соревнуются в выдумывании "самого тупого примера" и "самой натянутой аналогии"?

Вот существует теория игр ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_игр )
Там явно прописаны:
1. субъекты
2. правила

При этом правила разделяются на:
2.1 разрешающие -- и руководствуясь этой частью правил субъект решает задачу оптимизации "как бы получше сделать"
2.2 ограничивающие (запрещающие) -- и руководствуясь и этими правилами тоже субъект решает граничную задачу в оптимизации: "когда хочется 'A', но А явно нельзя -- какое решение принять".

Т.е. если у персонажа записано: "трусость, бежит с поля боя в половине хитов и менее" -- то это не принятие решения за персонажа (игрока). Это ограничение, которое игрок может (в том числе) учитывать, когда планирует свои действия будучи ещё более, чем в половине ХП.

ПС
В этой теме как будто специально устроили цирк уродцев обсуждают явно вырожденные граничные случаи по которым мало кто в здравом уме играет.
Скажем приведённый выше аспект "трусость: ты бежишь с поля боя в менее чем половине хитов" конечно может быть часть чарника, но это несомненно плохой аспект (уже лет 5-10 как, с учётом пост.форджевских игр).
Куда лучше: "трусость: когда ты менее чем в половине ХП выбери:
 - потратить экшн-поинт и остаться в бою с товарищами
 - трусливо бежать с поля боя, и получить дополнительный экшн(лак \ фэйт \ ...) поинт.

[Gix]

Вот существует теория игр ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_игр )

И там видим: "Под игрой понимается процесс, в котором участвуют две и более сторон, ведущих борьбу за реализацию своих интересов.". Какая "борьба за реализацию интересов" между участниками в НРИ? Или у вас, несмотря на наличие, постфорджевских игр, ДМ всё ещё против игроков играет?

[Son_of_Morning]

И там видим: "Под игрой понимается процесс, в котором участвуют две и более сторон, ведущих борьбу за реализацию своих интересов.". Какая "борьба за реализацию интересов" между участниками в НРИ? Или у вас, несмотря на наличие, постфорджевских игр, ДМ всё ещё против игроков играет?

Почитайте пожалуйста чуть дальше.

На всякий случай: борьба за реализацию своего интереса может выглядеть, например как повернуть историю в интересном мне (по любой причине) направлении.
Т.е. теория игр разделяет игры [в том числе] на:
- игры с 0й суммой -- где выигрыш одной стороны всегда означает (аналогичный) проигрыш другой (это наиболее близко к тому, что вы подразумевали говоря об игре ДМа против игрока)
 - игры с не 0й суммой -- где сумма (целевая функция) не фиксирована и может расти. Это значит, что все участники процесса могут выиграть одновременно (естественно не всегда строго одинаковые суммы).

[LOKY1109]

Если игроки ничего в игру не привносят, то нет игры... Есть история, рассказанная мастером. Аудиокнига.

Отсюда вывод: чтобы игрок гарантированно ничего в игру не привнёс, его надо связать, заткнуть рот кляпом и приковать к батарее... Хм... Это не те ролевые игры, которых я ожидал...

[LOKY1109]

Но - чтобы игра оставалась игрой - последовательностью интересных выборов - где-то всё же должна быть часть, которая навыков и знаний требует.

Таки мне видится здесь лишнее слово, я его подчеркнул.
Возможно для хорошей игры это крайне желательно, но не для игры вообще.

[LOKY1109]

Т.е. если у персонажа записано: "трусость, бежит с поля боя в половине хитов и менее" -- то это не принятие решения за персонажа (игрока). Это ограничение, которое игрок может (в том числе) учитывать, когда планирует свои действия будучи ещё более, чем в половине ХП.

Так мы опять упрёмся в вопрос: "Что такое это самое "принятие решений" и способны ли на оное человеки в принципе?"

И там видим: "Под игрой понимается процесс, в котором участвуют две и более сторон, ведущих борьбу за реализацию своих интересов.". Какая "борьба за реализацию интересов" между участниками в НРИ?

Очевидно, эта часть в определении лишняя, стоит её отбросить: "Под игрой понимается процесс, в котором участвуют две и более сторон." Так гораздо лучше.

[Son_of_Morning]

Так мы опять упрёмся в вопрос: "Что такое это самое "принятие решений" и способны ли на оное человеки в принципе?"

А зачем ты цитируешь избирательно?
Принятие решения -- это выбор субъектом одной из возможных альтернатив. Естественно и про субъекты и про альтернативы было указано в моём исходном сообщении.
И естественно по правилам этой темы (больше треша богу треша) ты содержательную часть "забыл" процитировать.

[Ангон]

Проблема в том, что субъект - это сущность, способная принимать решения. И мы замыкаемся в круговое определение.
Я не уверен, что можно избежать этой ситуации, не используя аксиому (то есть не требующее доказательств утверждение) "люди являются субъектами, т.е. способны принимать решения".

[Son_of_Morning]

Проблема в том, что субъект - это сущность, способная принимать решения. И мы замыкаемся в круговое определение.
Я не уверен, что можно избежать этой ситуации, не используя аксиому (то есть не требующее доказательств утверждение) "люди являются субъектами, т.е. способны принимать решения".

Вот видите мы всего лишь переформулировали вопрос и сразу же имеем два преимущества:
 - пришли к (в хоть какой-то области [хотя и сложно представить область более чётко структурированную, чем математика]) устоявшейся терминологии
 - в новой терминологии альтернативные гипотезы сформулированы куда более содержательно.

Просто постарайтесь честно ответить на вопрос:
 - являются ли правила системы субъектом игры в НРИ 

[Ангон]

Если я скажу, что правила (а также статы, сеттинг, персонажи и т.д.) не являются, а авторы правил (сеттинга и т.д.) и кубики являются (наравне с игроками и Ведущим), мне что за это будет?

[flannan]

Так мы опять упрёмся в вопрос: "Что такое это самое "принятие решений" и способны ли на оное человеки в принципе?"

Да, пока мы постулируем, что мозги человека - чёрный ящик, который принимает на вход чувственную информацию и выдаёт наружу решения - человек вполне может их принимать.
Даже если ты докажешь, что поведение человека полностью детерминировано (хотя с приходом квантовой механики - детерминистский ад нам больше не грозит), пока мозг (детерминировано или не очень) выдаёт наружу команды - всё хорошо.
Свобода - это не метафизическая независимость от предыдущих состояний, это локальная оптимизация.
Да, я думал над этим вопросом раньше, и у меня есть сильное мнение по этому поводу.

[Son_of_Morning]

Если я скажу, что правила (а также статы, сеттинг, персонажи и т.д.) не являются, а авторы правил (сеттинга и т.д.) и кубики являются (наравне с игроками и Ведущим), мне что за это будет?

>> авторы
Сперва уточняющий вопрос: "посредством каких механизмов они осуществляют (а затем реализуют) выбор альтернатив на моей игре"
А затем [риторическая]просьба перечитать что такое правила и чем они отличаются от субъектов

>> кубики
[Риторическая] просьба перечитать то место в теории игр, где говорится об играх с частично случайными исходами

[Ariwch]

"Герой" - это человек храбрый и сражающийся за правое дело, а не с завышенными статами. Но во многих OSR, ИП - не герои, а просто жадные грабители.

Герой, как всем известно, это потомок божества и смертной/смертного

Как следствие, у него уже статы/запас фейт-пойнтов не простого человека. А вот за какое дело он там сражается или обманывает – дело как раз десятое.

Тот, кто не струсил и бросил вызов необоримой опасности -- тот храбрец.
Тот, кто при этом остался в истории -- тот герой (как правило для того, чтобы остаться в истории надо победить).

Так что да обычно герой -- это храбрец с завышенными статами (будем считать удачу одним из них).
Исключения есть, но они не столь уж и часты.

Ну и в следствие вышеупомянутого, представление о собственном месте во вселенной у героя тоже не как у простецов, отчего они и бросают вызов опасности чаще среднестатистического и в истории остаются тоже чаще

[Ангон]

Сперва уточняющий вопрос: "посредством каких механизмов они осуществляют (а затем реализуют) выбор альтернатив на моей игре"

Посредством игромеханических правил? Например, они выбрали, что используются 3к6, а не к20, и написали это в правилах, так что ты, используя эти правила, принимаешь их выбор.
Или посредством законов сеттинга? Например, Толкин выбрал, что столица Гондора называется Минас Тирит, а не Минас Моргул, и ты, используя Средиземье в качестве сеттинга, принимаешь его выбор.
Если что, Ведущий и игроки тоже могут быть авторами - хоумрулов, персонажей, деталей сеттинга и т.д. Суть как раз в том, что авторы пишут правила (в широком смысле) и принимают решения во время их написания.

А затем [риторическая]просьба перечитать что такое правила и чем они отличаются от субъектов
[Риторическая] просьба перечитать то место в теории игр, где говорится об играх с частично случайными исходами

Перечитать где? Ссылку, пожалуйста.

[Son_of_Morning]

Перечитать где? Ссылку, пожалуйста.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B8%D0%B3%D1%80
Теория игра -> представление игр.
Там ясно говорится, что правила это не игроки. А игроки характеризуются (в числе прочего) неопределённостью поведения.

[Ангон]

И? Кубики и авторы тоже характеризуются неопределенностью поведения.
(С тем, что правила - это не игроки, я и не спорю).

Зато там сказано про метаигры - игры, результатом которых является набор правил для другой игры. Вот авторы и являются игроками в такие мета-игры.

А про игры с частично случайными исходами я по ссылке ничего не нашел, к сожалению.

[Son_of_Morning]

1. Не следует путать метаигру с игрой
2. Игры с част.случайным исходом наприм4р нарды, и кости не считаются игроками или субьектами игры
3. Да вмстатье на вики нет детерминированных и недетерминированных игр, большой минус вики

ПС
Я с планшета, если нужно что-то раскрою завтра

[LOKY1109]

Принятие решения -- это выбор субъектом одной из возможных альтернатив.

Здесь ключевое слово вызывающее вопросы это "возможных". Детерминированность человеческого поведения - вопрос открытый.

Просто постарайтесь честно ответить на вопрос:
 - являются ли правила системы субъектом игры в НРИ 

Как мы скажем, так и будет. )

Да, пока мы постулируем, что мозги человека - чёрный ящик, который принимает на вход чувственную информацию и выдаёт наружу решения - человек вполне может их принимать.
Даже если ты докажешь, что поведение человека полностью детерминировано (хотя с приходом квантовой механики - детерминистский ад нам больше не грозит), пока мозг (детерминировано или не очень) выдаёт наружу команды - всё хорошо.
Свобода - это не метафизическая независимость от предыдущих состояний, это локальная оптимизация.
Да, я думал над этим вопросом раньше, и у меня есть сильное мнение по этому поводу.

Принято.

Там ясно говорится, что правила это не игроки. А игроки характеризуются (в числе прочего) неопределённостью поведения.

Понимаешь в чём дело... Даже если предположить, что люди способны принимать решения... Совершенно не сложно (особенно зная конкретного человека) заведомо знать, какое решение будет принято конкретным игроком в конкретной ситуации.
Если хотим чуть больше трэша, то игроков можно и загипнотизировать/подкупить.
Они перестанут от этого быть игроками?

[Ангон]

1. Не следует путать метаигру с игрой

Метаигра может быть частью игры, нет?
Почему я считаю, что авторы принимают решения в игре? Вот, допустим, Ведущий ведет игру, ИП приходят в поселение и отправляются в таверну, а игроки спрашивают "а как она называется?" И Ведущий отвечает "Гарцующий пони". Является ли определение названия таверны выбором одной из возможных альтернатив? Да, безусловно, вместо "Гарцующего пони" мог быть "Гарцующий ослик", "Зеленый дракон" или там "Гостеприимное заведенье господина Маслютика".
Если Ведущий придумал это название на ходу, то он принял решение во время игры, и, очевидно, это решение относится к игре и является частью игры.
Если Ведущий принял решение во время подготовки к этой игре, то изменится ли от этого что-либо? На мой взгляд нет, от того, что относящееся к игре решение было принято не прямо сейчас, оно не перестает быть частью игры.
Если Ведущий принял решение о том, как в этом поселении называется таверна, лет пять назад, когда водил другую игру, это решение все равно относится и к текущей игре тоже, и по прежнему является ее частью.
А если Ведущий вообще не принимал решения о названии таверны, а решение это принял Толкин во время написания "Властелина Колец", то что изменится? Это по прежнему решение, являющееся частью игры, хотя и принял его автор сеттинга, а не участниеки игры.

Аналогичная ситуация и с рулингами, которые Ведущий выдумывает на ходу, хоумрулами, которые у него где-то записаны, и правилами системы, решения о которых являются частью игры, хотя и были приняты авторами системы, а не Ведущим. (Хотя Ведущий может быть автором системы, тогда отличить правила от хоумрулов будет еще сложнее.)

2. Игры с част.случайным исходом например нарды, и кости не считаются игроками или субъектами игры

Игры - не являются. Кубики (генератор случайных чисел, "рука судьбы", говорите как хотите) - почему бы и нет?
Возвращаясь к примеру с таверной, допустим Ведущий решил кинуть по таблице с названиями таверн, и название "Гарцующий пони" выпало случайно. Можно ли сказать, что Ведущий принял решение, что таверна называется "Гарцующий пони"? На мой взгляд - нет, он принял решение "бросить кубики", а кубики приняли решение, как называется таверна (выбрали один из альтернативных вариантов названия).
Аналогично, Ведущий мог бы спросить игрока "А как, по-твоему, она называется?" И если игрок ответит "Гарцующий пони", то решение о названии таверны принял именно он, а не Ведущий. (Для полноты аналогии игрок может даже не выдумывать из головы, а выбирать из предложенной ему Ведущим таблицы, хотя большой разницы между выбором из заданного перечня вариантов и из открытого я не вижу.)

3. Да в статье на вики нет детерминированных и недетерминированных игр, большой минус вики
ПС
Я с планшета, если нужно что-то раскрою завтра

Ну тогда расскажи про них поподробнее или сошлись на какую-то статью, где про это рассказано.

Принято.

Я же про то и говорю. То, что люди способны принимать решения, нам следует принять в качестве аксиомы, а то иначе мы далеко не уйдем.

[flannan]

Герой, как всем известно, это потомок божества и смертной/смертного

Как следствие, у него уже статы/запас фейт-пойнтов не простого человека. А вот за какое дело он там сражается или обманывает – дело как раз десятое.

Ну и в следствие вышеупомянутого, представление о собственном месте во вселенной у героя тоже не как у простецов, отчего они и бросают вызов опасности чаще среднестатистического и в истории остаются тоже чаще

Нафиг таких героев и аристократическую идеологию. 21ый век на дворе.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B8%D0%B3%D1%80
Теория игра -> представление игр.
Там ясно говорится, что правила это не игроки. А игроки характеризуются (в числе прочего) неопределённостью поведения.

Насколько я понимаю, НРИ - это не игра в том смысле, который использует теория игр. Просто не парься, компьютерная ролевая игра - тоже не ролевая игра в том смысле, который используют психологи. А морская свинка - не имеет отношения ни к морю, ни к свиньям.

Как мне показалось, выше (возможно действительно, всего лишь показалось) защищалось право участников игры на обскурантизм.

Лично я - защищаю право не закапываться глубже чем нужно. Если игроки в космическую НРИ имеют право на волшебную искусственную гравитацию и космический корабль, построенный по принципам корабля, плавающего в море, то игроки в пиратов тоже могут не разбираться в непонятных морских словах, а игроки в рыцарей - использовать лошадей как мотоциклы.

Кидаю на объединение Японии.
Кидаю на вмазывание монголам (бросок включает и разработку тактикостратегии вмазывания).
Кидаю на поиск Сьюзанны Буревестницы и поход к ней.
Кидаю на грабёж-насилие-убийство.
Очень увлекательное развлечение, ничего не скажешь.

Люди даже просто так кубы покидать на деньги считают развлечением. И просто послушать рассказчика - тоже развлечение. Особенно когда ты можешь выбрать, про что ты хочешь послушать.
Но в хорошей ролевой игре - после первого выбора предстоит сделать ещё несколько. Хотя бы с плотностью книги-игры. И если рассказчик хорошо рассказывал, а игрок хорошо слушал и задавал вопросы - выборы будут осмысленные.

[Zlanomar]

Мне кажется, вы дважды ушли в оффтоп, давайте все же вернемся к изначальной теме топика.

ОСР, конечно же, не является ролевой игрой благодаря принципу player skill > character skill. Если строго его придерживаться, то он делает дисфункциональным концепцию "персонаж — инструмент взаимодействия игрока с общим воображаемым пространством"

С другой стороны, вот недавно в блоге thealexandrian.net проскальзывала тоже достаточно мерзкая мысль, что, дескать традиционные НРИ — это хобби, достойное настоящего титула "настольной ролевой игры", а все, что выходило, пока Джастин с друзьями в гексах ковырялся, с директор стансами, жетонами, динамичными уровнями абстракции — это дескать "storytelling games" и вообще не НРИ. Я считаю, что подобная сегрегация на пользу хобби не идет. Вчера мы отделяли постфордж от НРИ, сегодня — ОСР, завтра иммерсионистов исключим. А на самом деле все эти направления, техники и геймплейные решения — лишь грани такого большого хобби как НРИ, поэтому я считаю пост A11o (как и пост Джастина Александера) конченным раком и не желаю видеть подобного на форумах.

[Son_of_Morning]

2 LOKY: на том уровне абстракции который мы обсуждаем "челвек играет в игру" -- его поведение несомненно непредсказуемо.
Дискуссия про другие уровни абстракции не имеет отношения к данной теме.

Если вы можете предсказать поведение, то
 -либо вы предложили "не выбор вобще"
 - либо выобыгрываете вашего оппонента в рефлексивные игры

2 Ангон метаигра не может быть частью и6ры. Все ровно наоборот игра часть метаигры.
Собственно метаигра -- игра, частью правил которой является исход другой (под-)игры.

Поэтому гейм-дизайнеры играют в мета-игру "создай самые продаваемые / интнресные / смертельные / эмулирующие жанр Х/... ) правила. Но не являтся участниками каждой конкретной игры.
Кубики -- также являются фактором случайности, но не обьектом игры.

Недетерминированные игры -- в вики только на странице об "аксиоме детерминированного выбора" упомянуты. Если непонятно поищу обзорный учебник, но надо ли?

2 Фланнан
Если НРИ, как мы неоднократно почти договорились, про совершение выборов игроками и у игроков есть цели, то такие НРИ, как раз обьект изучения теории игр.
То есть "теория игр и про НРИтоже"

ПС
Я все еще с  планшета

[Ангон]

Отделять разные явления - нормальное свойство человеческого мышления. Отделяем же мы варгеймы и ЛАРП от НРИ - и я уверен, что подобное размежевание идет как раз на пользу как НРИ, так и варгеймам с ЛАРПом. Но чтобы отделять одно от другого, нам нужно определение настольных ролевых игр - то есть буквально установление пределов, явления в которых считаются НРИ, а за которыми - уже не считаются.

Джастин Александер свое определение НРИ дает - это (настольная) игра, игромеханика которой является ассоциированной, то есть позволят принимать решения с точки зрения персонажа. И если мы будем придерживаться такого определения, то ОСР у нас в НРИ попадет, а повествовательные игры (storytelling games) и, например, словески (обозначенные Джастином Александером, за неимением лучшего термина в английском, как freeform roleplaying) в НРИ не попадают. И это нормально. Это НЕ значит, что повествовательные игры или словески чем-то хуже, чем ОСР или НРИ в целом. Точно также, как варгеймы или ЛАРП не лучше и не хуже НРИ.

Вчера мы отделяли постфордж от НРИ, сегодня — ОСР, завтра иммерсионистов исключим.

Это типичное доведение до абсурда и непонимание принципов работы определений. Логика вида "вчера мы перестали считать планетой Плутон, завтра Уран с Нептуном исключим, что вообще тогда останется?"

ОСР, конечно же, не является ролевой игрой благодаря принципу player skill > character skill. Если строго его придерживаться, то он делает дисфункциональным концепцию "персонаж — инструмент взаимодействия игрока с общим воображаемым пространством" 

Вот это утверждение не понял. Умения персонажа в олдскуле вполне себе используются (игроку за воина не надо сражаться с Ведущим на мечах, игроку за мага - метать огненные шары и т.д.), а использование в игре умений игрока - необходимая часть отыгрыша и ролевой игры (потому что решения за персонажа принимает игрок, и принимает он эти решения используя собственные знания и умения).

P.S. И счастливы же люди, для которых 2011 год был "недавно".

[Геометр Теней]

Если НРИ, как мы неоднократно почти договорились, про совершение выборов игроками и у игроков есть цели, то такие НРИ, как раз обьект изучения теории игр.

Как человек, который немного имеет дело с теорией игр по работе (хотя довольно-таки касательно) замечу, что пока у НРИ как процесса нет внятной модели (не на философском уровне), описание "НРИ целиком" в терминах теории игр по полезности и трудоёмкости сравнимо с описанием работы организма кенгуру не в биологических терминах, а напрямую в физических. Какое, к чёрту, сердце и кровеносная система - мы будем описывать движение жидкости по очень сложной системе трубок в условиях перепада давлений, а потом делать выводы! 

То есть НРИ, несомненно, можно изучать с помощью теории игр. Равно как и с помощью кучи других разделов математики. Только польза от этого, если мы изучаем не строго отделённую подсистему по частным вопросам, будет весьма и весьма сомнительной - и обычно не выше, чем изучение НРИ с позиции психиатрической, например. До того, как математизация будет работать в социальных науках так же прекрасно, как в физике, мы с вами явно не доживём - причём, с хорошими шансами, даже если понимать термин расширительно, а вы читаете это сообщение, используя позабытый сиром сервер шрекнета. А пока что даже, например, экономисты шутят про своих коллег, что как только экономист стал всерьёз воспринимать математические модели своей области, ему уже ничего не поможет.

[Son_of_Morning]

2 Геометр: про экономистов вроде бы явно плохой пример.
Насколько мне известно подобные шутки как раз веяние последнего времени. Причина которых -- явные успехи поведенческой экономики. А до того и гипотеза эффективных рынков и гипотеза рациональных экономических агентов вполне всерьёз рассматривались, а всякие линейные зависимости "доходность - риск" так прямо в учебниках экономики доказывались (в модели (эффективного рынка)).

А по-существу вопроса: если хотите всерьёз спорить "являются ли кубики агентом в НРИ" -- ну спорьте. Кто я чтобы вам запрещать.

[Геометр Теней]

Насколько мне известно подобные шутки как раз веяние последнего времени

Ну если прошлый век считать последним временем - то да. Всё выросло именно из того, что экономическое поведение человека сильно упирается в общество и кучу слабо формализуемых вещей, то есть является системой достаточно сложной, и прямой перенос моделей, изначально создававшихся под идеологию физического образца - что поведение "элементарной частицы" регулируется достаточно просто выражаемыми законами - имеет тенденцию давать спорные результаты.

А по-существу вопроса: если хотите всерьёз спорить "являются ли кубики агентом в НРИ" -- ну спорьте. Кто я чтобы вам запрещать.

Кубики - не являются. А вот попытка подтягивать математический аппарат туда, куда он не дотягивается по вполне объективным причинам - это ой. Какова содержательная часть утверждения про то, что можно изучать НРИ в терминах теории игр, если мы не можем сформулировать целевую функцию участников "получить хорошую игру"? 

[Ангон]

Кубики - не являются.

Мне все-таки интересно, кто принимает решение, что конкретно эта таверна называется "Гарцующий пони", если это название выпало при броске по таблице названий таверн?
Ведущий принял решение бросить кубики, да. Автор таблицы принял решение включить в нее это название. Но относительно названия этой конкретной таверны кто принял решение?

[Gix]

ОСР, конечно же, не является ролевой игрой благодаря принципу player skill > character skill. Если строго его придерживаться, то он делает дисфункциональным концепцию "персонаж — инструмент взаимодействия игрока с общим воображаемым пространством"

В любой игре будет момент, когда какой-то player skill окажется приорететнее character skill. В любой игре будет точка, где решения принимает игрок и определяющим будет навык игрока (возможно, навык игры в %SYSTEMNAME%). Если от этого отказываться - "мастер, у меня скил "тактика" высокий, я его прокидываю, теперь расскажи, куда моему персонажу бежать и как стрелять", "мастер, у меня мудрость высокая, давай я кину - брать этот квест или не брать", "мастер, что мне кинуть на лояльность, чтобы узнать - предавать мне даймё или не предавать". При этом любой из этих примеров сам по себе валиден, но где-то в игре есть место, где в дело вступает игрок и имеет возможность облажаться (или преуспеть) именно благодаря навыку игрока.

[Gix]

Почитайте пожалуйста чуть дальше.

А если чуть дальше - то ты пишешь

Т.е. если у персонажа записано: "трусость, бежит с поля боя в половине хитов и менее" -- то это не принятие решения за персонажа (игрока).

смешивая персонажа и игрока, а здесь это очень важно. "Трусость" определённо принимает решение за персонажа - вернее, в рамках ОВП персонаж сам принял решение бежать с поля боя. Это именно то решение, которое было от него ожидаемо, потому что он трус (для тех, кто знал, что он трус), но тем не менее - это его решение.

[Son_of_Morning]

Кубики - не являются. А вот попытка подтягивать математический аппарат туда 

Я-то изначально подтянул терминологию (а не аппарат).
Но если вам не нравится -- вольному воля. Объясняйте вопрошающим, очередь уже начинает образовываться.

А вот попытка подтягивать математический аппарат туда, куда он не дотягивается по вполне объективным причинам - это ой. Какова содержательная часть утверждения про то, что можно изучать НРИ в терминах теории игр, если мы не можем сформулировать целевую функцию участников "получить хорошую игру"? 

На Имке, к стати, был пост где я говорил про тактические и стратегические выборы ( https://imaginaria.ru/p/vybory-v-nri-terminologicheskoe.html  -- пост, конечно не ровно об этом).
Последовательность тактических выборов, можно как раз мыслить как фрагмент игры, который может быть изучен при помощи ТИ.