Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?

[Son_of_Morning]

Мне все-таки интересно, кто принимает решение, что конкретно эта таверна называется "Гарцующий пони", если это название выпало при броске по таблице названий таверн?
Ведущий принял решение бросить кубики, да. Автор таблицы принял решение включить в нее это название. Но относительно названия этой конкретной таверны кто принял решение?

Никто, ибо правила не являются субьектом.
Если упростить, то вы спрашиваете: кто принял решение, что 2+2 = 4 (уж не Пеано ли?)

[Ангон]

Эм, 2+2 - это всегда 4. Тут нет выбора из альтернативных вариантов.
А если Ведущий бросит кубики еще раз, то они могут выдать другое решение. Тут выбор из альтернативных вариантов очевидно происходит.

[Геометр Теней]

Я-то изначально подтянул терминологию (а не аппарат).

А. Значит, тот пост был про то, что надо подтянуть терминологию? Всё, принял к сведению контекст. Если его понимать именно как о том, что некоторые примеры в ветке некорректны - претензий нет, прошу прощения. Я всё-таки выше говорю, что теория игр к НРИ "вообще" не применяется - надо аккуратно работать с предметной областью. Ещё раз пардон за непонимание.

Мне все-таки интересно, кто принимает решение, что конкретно эта таверна называется "Гарцующий пони", если это название выпало при броске по таблице названий таверн?

Тут выбор из альтернативных вариантов очевидно происходит.

Вообще-то нет. Не выбор (в смысле выбора участника), а обеспечение варианта. Обеспечение разных вариантов и осуществление выбора - разные вещи, когда мы говорим о намерениях.
Например, можно задать вопрос "если звёзды зажигают - значит, это кому-нибудь нужно?", но вообще-то появление звёзд на небе (или то, что они не будут видны из-за туч) не есть следствие чьих-то усилий.
Весь свой выбор тут участники сделали ещё до игры, согласившись играть по системе, где таверны генерируются случайно по таблицам. В игре же это название просто внешний факт. Как играя в детскую игру-ходилку по полю с бросками кубика, участник решает, куда идти на развилке, но не решает что выпадает на кубике.
На свете полно вполне анализируемых игр, правила которых включают генераторы случайных чисел. Участники карточной партии, например, садясь за стол не знают, каков будет расклад карт на руках, но карточные игры вполне себе изучаются теорией игр. С НРИ проблема вовсе не в том, что там есть фактор неопределённости.

[Геометр Теней]

Вчера мы отделяли постфордж от НРИ, сегодня — ОСР, завтра иммерсионистов исключим.

Это типичное доведение до абсурда и непонимание принципов работы определений. Логика вида "вчера мы перестали считать планетой Плутон, завтра Уран с Нептуном исключим, что вообще тогда останется?"

Строго говоря, перед тем как говорить на эти темы, надо понять, а зачем мы даём определение? Что мы хотим с его помощью делать - кроме препирательств на форуме? Определение-то, вообще говоря, инструмент для чего-то.

Всё тут, как я понимаю, вертится вокруг того, что у многих есть ощущение единства нашего зонтичного хобби в некотором смысле (то есть, например, ОСР-игры, что под ними ни понимай - как рабочий вариант, будем называть так игры, которые пропагандирует на русскоязычном пространстве Цирк, либо схожие с ними по подразумеваемому стилю игры - кажутся многими куда более близкими к "ядру" НРИ, чем многие, например, инди с попытками оригинальничать), и разделение Джастина в контексте типового общения тут кажется им непродуктивным.

(Вообще, тут - на форуме - подозреваю, внутренним определением НРИ у народа будет что-то в стиле "то, по поводу чего мы общаемся в тематических разделах"). Если речь только о том, чтобы разделять игры на "хорошие" и "плохие", то тут, собственно, и мучиться с определениями не надо особо - способы обозвать собеседника человечество придумало давно. Какая там осталась содержательная часть? Если говорить про манифест ОП, то он, в общем-то, действительно ошибается, считая что в тех же ОСР играх игрок непременно подменяет персонажа - там более сложное и явно не бинарное отношение. Что ещё тут возникло в теме?

[Ангон]

Как играя в детскую игру-ходилку по полю с бросками кубика, участник решает, куда идти на развилке, но не решает что выпадает на кубике.

А кто в игре-ходилке принимает решение, на сколько клеток может пройти фишка? Выбор из нескольких альтернативных вариантов (от 1 до 6) вполне себе есть. Я не очень понимаю, чем бросок кубика отличается, например, от траты "жетонов" игроком, при котором игрок сам выбирает, на сколько клеток пройдет фишка? Почему игрок совершает выбор, а кубики - не совершают?

надо понять, а зачем мы даём определение?

Джастин Александер про это пишет, кстати. Определение значительно облегчает обсуждение вопроса, позволяя избегать ситуации, когда каждый под НРИ имеет в виду что-то свое, и отделять "хорошие практики для НРИ" от "хороших практик для других типов игр", а кроме того показывает, какие элементы для НРИ являются ключевыми, а какие можно изменять, оставаясь при этом в рамках НРИ.

А если "зачем нужно определение НРИ в рамках этой темы", то оно как раз нужно, чтобы показать ошибочность вывода топикстартера. Не дав определение НРИ, невозможно доказать, что ОСР под это определение попадает и, стало быть, является НРИ.

[Геометр Теней]

А кто в игре-ходилке принимает решение, на сколько клеток может пройти фишка? Выбор из нескольких альтернативных вариантов (от 1 до 6) вполне себе есть. Я не очень понимаю, чем бросок кубика отличается, например, от траты "жетонов" игроком, при котором игрок сам выбирает, на сколько клеток пройдет фишка? Почему игрок совершает выбор, а кубики - не совершают?

Никто не принимает - это просто элемент правил. От траты жетонов это отличается тем, что жетоны игрок может тратить осмысленно, имея план (и учитывая обстановку), а также у игрока есть цели. Ну и жетоны - расходуемый ресурс, если я понял пример, потому каждый расход ставит игрока перед вопросом - тратить сейчас или оставить на потом, когда выдастся более выгодная ситуация, то есть фактически заставляет игрока давать оценку дальнейшего хода игры.
 Кубики никакого плана не имеют, оценки не совершают и не работают за или против какой-то из сторон, стараясь сдвинуть ситуацию именно в её пользу. Это просто элемент внесения риска в планы участников.

А если "зачем нужно определение НРИ в рамках этой темы", то оно как раз нужно, чтобы показать ошибочность вывода топикстартера.

А показать "ошибочность вообще" не выйдет, потому что определение, повторяю, это инструмент под задачу. Максимум можно будет показать, что ваше представление о НРИ не совпадёт с автором ОП. Зачем свой манифест писал автор начальной темы? Если чтобы иметь возможность помахать флагом против сторонников других подходов - то тут говорить особо не о чем. Если он искренне не понимает, как можно играть иначе и получать удовольствие - то тут скорее показывать надо, хотя кое-что можно разъяснить и через теорию. Какие ещё варианты с целями?

[Ангон]

жетоны игрок может тратить осмысленно, имея план (и учитывая обстановку), а также у игрока есть цели.

Всякое ли решение должно приниматься осмысленно, в соответствии с неким планом, учетом обстановки и целями? То, что кубики не принимают таких решений, я не спорю. Но и человек не всегда принимает такие решения (особенно если это, например, маленький ребенок).
Википедия, кстати, вполне признает существование выборов, которые совершаются случайным образом (способом необъяснимым и независящим от условий задачи).

Какие ещё варианты с целями?

Я предполагаю, что топикстартер исходил из своего, невысказанного, определения НРИ. Соответственно, если я выскажу свое определение НРИ, которое противоречит выводам топикстартера, ему придется оспорить мое определение и выдвинуть свое. В таком случае у меня будет возможность отстоять удачность моего определения, показать неудачность определения топикстартера и тем самым показать неверность его выводов. Ну или признать неудачность своего определения и принять определение топикстартера, если оно вдруг (каким-то чудом) окажется более удачным. Но для этого в любом случае надо, чтобы мы оба сформулировали свои определения.
Попутно надо бы еще разобраться с другими предпосылками выводов топикстартера (то есть с его пониманием принципов из Букваря Метью Финча), но это уже другой вопрос.

[flannan]

Я предполагаю, что топикстартер исходил из своего, невысказанного, определения НРИ. Соответственно, если я выскажу свое определение НРИ, которое противоречит выводам топикстартера, ему придется оспорить мое определение и выдвинуть свое. В таком случае у меня будет возможность отстоять удачность моего определения, показать неудачность определения топикстартера и тем самым показать неверность его выводов. Ну или признать неудачность своего определения и принять определение топикстартера, если оно вдруг (каким-то чудом) окажется более удачным. Но для этого в любом случае надо, чтобы мы оба сформулировали свои определения.
Попутно надо бы еще разобраться с другими предпосылками выводов топикстартера (то есть с его пониманием принципов из Букваря Метью Финча), но это уже другой вопрос.

Я полагаю, ты недостаточно знаком с топикстартером. По предыдущим обсуждениям, он (агрессивно) простой человек, который не любит такую книжную муть и не готов принимать участие в обсуждении на этом уровне.
Именно поэтому я в начале обсуждения с ним согласился - OSR, как её описал Финч - совсем не подходит под его ожидания от НРИ.

[Pigmeich]

Как мне показалось, выше (возможно действительно, всего лишь показалось) защищалось право участников игры на обскурантизм.Кидаю на объединение Японии.
Кидаю на вмазывание монголам (бросок включает и разработку тактикостратегии вмазывания).
Кидаю на поиск Сьюзанны Буревестницы и поход к ней.
Кидаю на грабёж-насилие-убийство.
Очень увлекательное развлечение, ничего не скажешь.

Я вот удивлен, что спорщики, не указали на возможность дать образование такому игроку.

Но это не всегда работает, и поэтому я согласен с МК.

Такие игроки возмущаются против вопросов: "А во что бы тебе было интересно поиграть?". И не дают обратной связи.

Это очень-очень плохо, но работать надо и с такими игроками, поэтому данные примеры очень в тему: их можно пересказать игрокам.

[Pigmeich]

Никто не принимает - это просто элемент правил. От траты жетонов это отличается тем, что жетоны игрок может тратить осмысленно, имея план (и учитывая обстановку), а также у игрока есть цели. Ну и жетоны - расходуемый ресурс, если я понял пример, потому каждый расход ставит игрока перед вопросом - тратить сейчас или оставить на потом, когда выдастся более выгодная ситуация, то есть фактически заставляет игрока давать оценку дальнейшего хода игры.
 Кубики никакого плана не имеют, оценки не совершают и не работают за или против какой-то из сторон, стараясь сдвинуть ситуацию именно в её пользу. Это просто элемент внесения риска в планы участников.

Девочки, не ссортесь!

Дело в том, что есть две различные теории игр: математическая и геймдизайнерская.

Математическая основывается на знании, предварительном знании, дерева ходов и цены ходов. То есть, если у нас шахматы, то перед применением математических методов, нужно построить полное дерево ходов и промаркировать каждый узел метаинформацией: сколько выигрывают черные-ничья-белые, сколько выигрывают черные если белые действуют оптимальным образом, всё что захочется математикам.

Если у нас видяя, то тоже нужно строить дерево ходов. Хотя даже если применять оптимизации по игнорированию перемещения без смены позиции (а математики их не применяют и не знают как применять), то дерево ходов какого-нибудь Fallout 2 скачанного с торрентов, займет больше 1 Пб (пикабайта). Можете сами рассчитать сколько займёт точно. Даже это — сложнейшая вычислительная задача, которую не умеют и не хотят решать математики.

А если у нас настольная РПГ, то посчитать дерево ходов принципиально невозможно: кто знает что придёт в голову мастерам и игрокам, и какие дополнительные материалы они будут использовать?

Но математики и не считают дерево ходов. Они ставят телегу впереди лошади, и постулируют, что дерево ходов откуда-то взялось, а потом начинают применять к нему различные операции. Всё это приводит к разжевыванию примеров упрощённых до невозможности, и к бреду различной степени тяжести в журналах по теории игр. Если в указанных журналах и появляется годнота, то формулы следуют друг из друга на уровне: "Очевидно как это получается".


Я это к чему? А к тому, что Википедия рассказывает о математической Теории игр, и не упоминает про геймдизайнерскую. Поэтому дёргание оттуда терминов в этот форум граничит с идиотизмом. Впрочем, всё простительно тем кто не разбирается в Теории игр.

Теперь про геймдизайнерскую Теорию Игр:

Она оперируют понятиями "стратегии", "выборов", "блуждания", "казуальности", "сложности" и прочим. "Субъектов" нет, есть Игрок, есть Мастер, есть Компьютер, есть Рандом, есть Правила.

Если хотите расскажу поподробнее про что-нибудь одно, только учитывайте: я не собираюсь раскрывать секреты мастерства. Во всяком случае "вот так совсем".

[Ангон]

Я полагаю, ты недостаточно знаком с топикстартером. По предыдущим обсуждениям, он (агрессивно) простой человек, который не любит такую книжную муть и не готов принимать участие в обсуждении на этом уровне.

Мне абсолютно все равно, что за личность топикстартер. У меня есть понимание, как можно подобную дискуссию вести, и я его придерживаюсь. Если топикстартер не готов к подобной дискуссии - это его проблемы. Возможно, найдутся другие участники, готовые защищать его позицию. Если нет - ну что ж, тогда дискуссии не состоится.

[Zlanomar]

Джастин Александер свое определение НРИ дает - это (настольная) игра, игромеханика которой является ассоциированной, то есть позволят принимать решения с точки зрения персонажа. <...> И если мы будем придерживаться такого определения, то ОСР у нас в НРИ попадет, а повествовательные игры (storytelling games) и, например, словески (обозначенные Джастином Александером, за неимением лучшего термина в английском, как freeform roleplaying) в НРИ не попадают. И это нормально. Это НЕ значит, что повествовательные игры или словески чем-то хуже, чем ОСР или НРИ в целом. Точно также, как варгеймы или ЛАРП не лучше и не хуже НРИ.

А я считаю, что это неполное определение, так как есть более общий определяющий признак (через ОВП и "позиционирование вымысла"), который отделяет наше хобби, включая сторигеймы и НРИ в терминологии Александера, от, например, салонных игр и бордгеймов.

Что касается целеполагания определений, то для меня все сводится к тому, какой опыт и комплекс знаний я могу перенять у тех, кто ассоциирует себя с обозначенной группой.

Вот это утверждение не понял. Умения персонажа в олдскуле вполне себе используются (игроку за воина не надо сражаться с Ведущим на мечах, игроку за мага - метать огненные шары и т.д.), а использование в игре умений игрока - необходимая часть отыгрыша и ролевой игры (потому что решения за персонажа принимает игрок, и принимает он эти решения используя собственные знания и умения).

Я не говорю, что в ОСР сводится к "докажи на текстолите" и вырыванию чакр у соигрока, чтобы показать свою пригодность для игры магом. Я про то, что существующая игромеханика обесценивается так или иначе. Да, игроку не надо с ведущим на мечах сражаться, но если мастер задаст вопрос "как ты будешь защищаться мечом и щитом от трехголового монстра?" и игрок ему не опишет, его хваленого спеца по ближнему бою сожрут, хотя для таких как раз ситуаций у нас есть блок игровой механики.

[Son_of_Morning]

Мне только что захотелось послать одного из участников дискуссии на хуй (или нахуй?).
При этом он отвечал не мне и даже вроде как соблюдал хоть какие-то правила приличия. Вот такой вот оксюморон.
ПС
Это нормально?

[Ангон]

А я считаю, что это неполное определение, так как есть более общий определяющий признак (через ОВП и "позиционирование вымысла"), который отделяет наше хобби, включая сторигеймы и НРИ в терминологии Александера, от, например, салонных игр и бордгеймов.

Ну, значит ты используешь более широкое определение. Желательно его сформулировать, а также терминологически отделить "НРИ в узком смысле" от "НРИ в широком смысле". Возможно, стоит говорить об "Играх с ОВП"? (Хотя можно поспорить, что ОВП есть и в варгеймах.)

если мастер задаст вопрос "как ты будешь защищаться мечом и щитом от трехголового монстра?" и игрок ему не опишет, его хваленого спеца по ближнему бою сожрут, хотя для таких как раз ситуаций у нас есть блок игровой механики.

Я что-то сомневаюсь, что ОСР так работает. Класс брони и хиты никто не отменял. Ну и на крайний случай всегда можно сказать "прикрываюсь щитом и угрожаю клинком", если ты хотя бы минимально знаешь, что такое меч и щит и как ими можно пользоваться.

[Геометр Теней]

Если хотите расскажу поподробнее про что-нибудь одно, только учитывайте: я не собираюсь раскрывать секреты мастерства. Во всяком случае "вот так совсем".

Ты меня, Пигмеич, извини - но в последнее время твоё поведение порой выглядит так, будто тебя укусил Представитель динамично развивающегося бизнеса (тм) и ты сейчас будешь предлагать всем купить твои брошюрки и послушать курсы всего за 5$...

Я не знаю, насколько хорошо структурированы внутренние принципы у геймдизайнеров (своё учение и свои рабочие модели у них точно есть), но сильно подозреваю, что там, как и любых практиков, в смысле глобальной целостности... ладно, я немного сталкивался с теми же экономистами, и там у математиков волосы на голове шевелятся. Учитывая, что и иные технические специалисты от этого не свободны (помнится, один из ведущих специалистов по интервальным вычислениям шутил, что поработав с инженерами он старается как можно меньше ходить по мостам и держаться подальше от высотных зданий) - но, в общем, есть у меня подозрение, что "геймдизайнерская теория игр" целостной теорией является примерно настолько же, насколько ставший местным мемом сикер... Кхм, не будем.

Мне кажется, что Википедия не ставит рядом собственно теорию игр и то, что есть у геймдизайнеров именно по этой причине - то есть по той причине, что у дизайнеров, собственно, есть ворох внутренних рабочих рецептов, собранных в некоторую картину, а никак не формальная теория. Там уж стоит скорее говорить о принципах - то есть примерно о той же полноте, которой обладает нынешняя теория НРИ.

То есть можно говорить про то, в каких терминах описывают игры нынешние практики компьютерного геймдизайна - если удастся удержаться от выпячивания этого как Истинной Ре... пардон, теории, то это будет интересно (хотя не факт, что строго по теме). Они, понятное дело, будут оперировать иными понятиями, чем математики - примерно потому же, почему будут по разному подходить к конкретному казусу законотворец, которому нужно составить единую, чёткую и полную систему и формулировку закона, и шериф на месте, которому надо не с другими прецедентами морочиться и формулировку оттачивать, а понять, что сейчас делать с привязанным к пожарному гидранту аллигатором, с учётом что до вечера надо ещё участок объехать, а в августе выборы...

[Gix]

Да, игроку не надо с ведущим на мечах сражаться, но если мастер задаст вопрос "как ты будешь защищаться мечом и щитом от трехголового монстра?" и игрок ему не опишет, его хваленого спеца по ближнему бою сожрут, хотя для таких как раз ситуаций у нас есть блок игровой механики.

Ну а если (например) в гурпс я не дам мастеру удовлетворительного ответа (серии ответов по раундам) как наша группа крутого спецназа собирается штурмовать здание, все крутые спецназовцы поубиваются об пяток обдолбанных наркоманов с дробовиками, разница-то?

[Цирк]

если мастер задаст вопрос "как ты будешь защищаться мечом и щитом от трехголового монстра?" и игрок ему не опишет, его хваленого спеца по ближнему бою сожрут, хотя для таких как раз ситуаций у нас есть блок игровой механики

А где, прости, такие примеры увязаны с практиками OSR? Не с тем как играли в гардеробе ЛИАПа в 1993-м году, а вот реально - с пратиками возрождения старой школы. Пример выглядит очень надуманным, искусственным и, во многом, прямо противоречит всему, что возникает в текстах анализирующих подходы. Например, бой с трёхголовым монстром представляется рутиной для спеца по ближнему бою, а значит отдаётся на откуп броскам.

Я, блин, и говорю - какая-то дичь на этом форуме творится. На третьей странице, разбил голову, с подкрепляющими аргументами всё рассказал, пояснил как работает принцип с пресловутыми "навыками игрока". Но нет, приходит кто-то кто OSR не водил, по OSR не играл, базисных текстов не читал - и опа, всё объясняет.

И не только на этом форуме.

Был случай, когда человек водил The Tower of the Stargazer, после чего вся игровая группа сделала вывод "OSR - говно". При попытке узнать детали, выяснилось, что ведущий настолько плохо знал английский, что неадекватно описал даже окрестности башни. Например, тот факт, что поверхность вокруг представляет собой лунный пейзаж был полностью проигнорирован.

Но самое смешное, что на попытки указать на этот момент, было сказано "Ооо, гуру нарисовались, типа носители единственно правильного мнения как надо водить".

Что? Что, скажите мне, происходит. Почему у каждого есть свой безумный теологумен, который даже не строит внутри себя, но который надо обязательно тыкнуть в харю несчастным окружающим, у которых может быть был бы шанс познать смысл жизни, но после этого не будет уж точно.

Охладите траханье, углепластики. Я серьёзно.

[Геометр Теней]

Что? Что, скажите мне, происходит.

Ты не привык, что значительная часть коммуникации - это именно попытки пробиться через чужих тараканов и проблемы, плюс нащупать за чужим "очевидно" их точку зрения? Ну и плюс неприятие - например, люди вообще очень плохо воспринимают тех, чьим добрым советом пренебрегли (потому что это требует признать, что другой прав, а ты нет, то есть сделать себе неприятно).

Вот тут, например, ты возмущаешься по области своей компетенции - а многие люди считают именно как то, что ты ставишь себя выше них, и отреагируют агрессивно. Мало владеть знанием, надо уметь ещё его передать, причём когда другая сторона орёт и отбивается.  Известный же принцип - сделал доброе дело, так беги не оглядываясь! Потому что надеются на признание только несчастные идеалисты, которые в первый раз.

[flannan]

Мне только что захотелось послать одного из участников дискуссии на хуй (или нахуй?).
При этом он отвечал не мне и даже вроде как соблюдал хоть какие-то правила приличия. Вот такой вот оксюморон.
ПС
Это нормально?

Бывает. Соблюдать правила приличия - это не залог положительной реакции.

Ну а если (например) в гурпс я не дам мастеру удовлетворительного ответа (серии ответов по раундам) как наша группа крутого спецназа собирается штурмовать здание, все крутые спецназовцы поубиваются об пяток обдолбанных наркоманов с дробовиками, разница-то?

1) Здесь достаточно знать правила GURPS, и не обязательно знать, как это делают настоящие спецназовцы.
2) Хотя если у твоего персонажа есть навык "тактика", то вы можете всей группой попытаться вспомнить, как это на самом деле делают. Или даже заглянуть в GURPS Tactical Shooting. Впрочем, я не видел, чтобы тактики и стратегии из жизни хорошо работали в НРИ.
3) Дробовики не пробивают бронежилет. Даже если стрелять бронебойными жеканами - всё равно очень грустно. Я пробовал (в GURPS).
4) Но самое главное - ГМ не может произвольным образом отменить мой ответ - мы разрешим бой по правилам.

[Zlanomar]

а вот реально - с пратиками возрождения старой школы.

Ну вот у нас на Келонге (модуль для "Принцессы") этой осенью был случай... На плато, которое возникло на месте города Ксам, в фиолетовом лесу напали на нашу команду какие-то жуколюди. Воин, который попался им под ноги (вроде бы споткнулся, так как мы в сумерках пытались сперва забаррикадироваться в брошеной крестьянской лачуге, оплетеной лианами и мангровыми корнями), был схвачен, утащен в логово и съеден без каких-либо бросков с какой бы то ни было стороны (хотя пока жуки его тащили, они отбивались от наших попыток освободить сопартийца). Честно говоря, в материалы модуля я не смотрел, может, захват этих гоминидных инсектоидов парализует, но со стороны выглядело именно так, что контекст зарешал в ситуации, несмотря на то, что воин даже "потеряв ноги" может что-то сделать.

Пожаловаться на мастера я не могу, потому что все остальные элементы ОСРного геймплея он реализовывал (согласно нашим представлениям) надлежащим образом, да и редкие бои до этого у нас проходили с киданием кубов.

[Цирк]

Что ж. Я хорошо знаю, что такое Quelong.

На самом Заме мирмидонов нет, наверное это был случайный энкаунтер.

У мирмидонов есть характеристики, с ними можно сражаться.

Их захват не парализует, у них высокая, но вполне преодолимая мораль.

В принципе, больше о них сказать нечего.

Где в этом примере сделка с навыками игрока - не очень понятно. Особенно с учётом центрального удивления "съеден без бросков с какой бы то ни было стороны".

С примером про внезапный вопрос ведущего "как ты будешь убивать трёхголового монстра" данный пример не бьётся, в первом приближении, вообще.

Зато интересны некоторые детали практик: как так вышло, что воин споткнулся, какие были рулинги на "захват", что такое "попался им под ноги".

[Gix]

1) Здесь достаточно знать правила GURPS, и не обязательно знать, как это делают настоящие спецназовцы.

А в чём принципиальная разница между "знать правила GURPS" и "знать как знать, как это делают настоящие спецназовцы"? Там и там, я или знаю и могу, или не знаю, и не могу :-)

[flannan]

А в чём принципиальная разница между "знать правила GURPS" и "знать как знать, как это делают настоящие спецназовцы"? Там и там, я или знаю и могу, или не знаю, и не могу :-)

С моей точки зрения, правила GURPS более легкодоступны и меньше полны мистификаций и преувеличений.
Более того, правила GURPS работают в широком диапазоне ситуаций - я мог выучить их будучи космодесантником, ковбоем или даже эльфийской лучницей,  и всё равно применять их для штурма здания спецназовцем.

[Gix]

С моей точки зрения, правила GURPS более легкодоступны и меньше полны мистификаций и преувеличений.
Более того, правила GURPS работают в широком диапазоне ситуаций - я мог выучить их будучи космодесантником, ковбоем или даже эльфийской лучницей,  и всё равно применять их для штурма здания спецназовцем.

Ну это же уже второго порядка соображения - про доступность-достоверность-широту применений (а вот зато тактика боя востребована не только в ролевых играх!). Т.е. можно говорить о простых-сложных навыках игрока, но какой-то навык игрока востребован всегда.

[Zlanomar]

Где в этом примере сделка с навыками игрока - не очень понятно. Особенно с учётом центрального удивления "съеден без бросков с какой бы то ни было стороны".

Хм, здесь нет сделки с навыками персонажа.

как так вышло, что воин споткнулся, какие были рулинги на "захват", что такое "попался им под ноги".

Мы форсировали руины лачуги в сумерках, двое успели залезть через оконные проемы, оплетенные лианами, двое не успели и один из тех кто не успел, упал. Т.о. в первый раунд боя в досягаемости мирмидонов оказались воен пепяки и специалист. И я честно говоря не помню, чтобы на захват упавшего файтера что-то кидали. Просто утащили.

UPD: это я к тому, что хотя эта ситуация воспринимается мною достаточно дико, мы не возмутились и списали это на ОСР. Как я раньше упоминал, до этого мастер не давал нам повода усомниться в его владении материалом и техниками.

[Redrick]

Мимоходом замечу, что любые принципы и подходы не могут гарантировать полной защиты от неудачных решений ведущего. Сам я, в отличие от Ивана, OSR в этом отношении панацеей вовсе не считаю. Более того, в силу достаточно сурового подхода к сюжетной броне, даже вполне разумные с точки зрения ведущего рулинги иногда могут восприниматься игроками в штыки - особенно если рулинг не в их пользу. Как было у меня в "Ржавых ликах ночи".

[flannan]

Ну это же уже второго порядка соображения - про доступность-достоверность-широту применений (а вот зато тактика боя востребована не только в ролевых играх!). Т.е. можно говорить о простых-сложных навыках игрока, но какой-то навык игрока востребован всегда.

Да, тактическая боёвка в GURPS использует навык игрока во владении тактической боёвкой в GURPS. Всяко лучше, чем навык хвастания перед ГМом способностями своего воина.

[Ангон]

Я не понимаю, как ты можешь одновременно считать ОСР геймистским и почти-варгеймом и утверждать, что используемый в ОСР-боевке навык - это "навык хвастания перед ГМом способностями своего воина."

[flannan]

Я не понимаю, как ты можешь одновременно считать ОСР геймистским и почти-варгеймом и утверждать, что используемый в ОСР-боевке навык - это "навык хвастания перед ГМом способностями своего воина."

С моей точки зрения, заявка мастера "скажи, как твой файтер отбивается от трёхголового чудовища" - нарушение правил и требование доказать, что ты не верблюд.

[Ангон]

Если ты в ответ должен сказать "парирует", "блокирует" или там "уклоняется с отступлением" - это тоже нарушение правил?

И да, ты не ответил на мой вопрос. Ты правда считаешь, что обе черты характерны для ОСР и друг другу не противоречат?