Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
На этом форуме не принято задавать этот вопрос, но я задам. Чтобы начать я предлагаю рассмотреть манифест OSR и мою трактовку его.

1. Рулинги > Правила. На любой вопрос мастер может сказать что угодно и все. Принимай рулинг!
Как мы видим, это закрепление Царизма(о чем была уже отдельная тема)и прямое отрицание Правила Царской Водки:Правила существуют, чтобы соблюдаться. Это конечно не унижает игру по OSR как ролевую, но просто для порядка стоило рассмотреть.

2. Знания игрока > Знания персонажа. "Низакидаешь"
Ну, во первых это противоречит Правилу Плавиковой Кислоты:Ведущий не играет против игроков. По сути, это правило лишило смысла в оцифровке. Маг сколько бы Инты, IQ и тому подобного не имел бы, то он все равно не сможет пропатчить kde2 под freebsd на космическом корабле. Вот ты не можешь - твой персонаж тоже. А вот варваром играет умудренный пользователь ЛинуксОС и варвар патчит kde2 под freebsd на космическом корабле. Успех! Слава и почет.
Этот принцим из манифеста низводит персонажа до рамок игрока. Вы можете играть и отыгрывать только условного себя.

3. Персонажи герои, а не супергерои.
И поразительно! Тут антагонист Правило Разбавленной Серной Кислоты:Все персонажи не дегенераты.
Видя описание "героев" из OSR, которых накидали. Накидали! Кое как, так еще и смертность зашкаливающаа. А как почитаем цитаты Рагги с rpg.fandom.com, так сразу становится понятно, что в разрезе OSR герой это дегенерат. Инвалид с малой силой, интой и прочим, который ведет себя глупо, если только игрок не поведет за ручку.

4. Все что мешает должно быть убранно.
Правило Тетра-хлор-метана:Все что мешает этим правилам должно быть убрано.
Зеркалочка.

Возможно вы скажете, что я вам надоел с этими правилами и меня необходимо забанить. Но. Как мы видим игра по OSR это не ролевая игра, ибо там урезали персонажа. Вы просто не можете отыгрывать. Но за них тут не банят.

Ссылка

Автор Тема: Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?  (Прочитано 6364 раз)

Оффлайн A11o

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 303
    • Просмотр профиля
Мы обсуждали ОСР и его принцыпы, по осрщики вломились в тему и давай форсить свой мидскул, сбивая с основной темы. Но вот мне в их тему нельзя. Им то можно, администрация даже на их пост лайк поставит.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 937
    • Просмотр профиля
Мы обсуждали ОСР и его принцыпы, по осрщики вломились в тему и давай форсить свой мидскул, сбивая с основной темы. Но вот мне в их тему нельзя. Им то можно, администрация даже на их пост лайк поставит.
Считаешь, что эта тема жизнеспособна? По-моему, здесь исходное обсуждение себя исчерпало. Даже ты сюда ничего по делу не пишешь.

Оффлайн A11o

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 303
    • Просмотр профиля
Считаешь, что эта тема жизнеспособна?
Да. Вон Цирк даже тему ответку сделал, так еще какой форс мидскула пошел. Не заметить общий настрой против моей мысли просто невозможно.

Оффлайн uho

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 194
    • Просмотр профиля
Цитировать
Не заметить общий настрой против моей мысли просто невозможно.
В чем мысль-то? "Эти люди играют неправильно, значит это не ролевая игра"? А тебе не пофиг? Даже если ты и прав, с этого начинались ролевые игры, и у ОСР не отнять права называться ими. Так же как и с компьютерными играми, где ролЁвостью и не пахнет, за ооочень редкими исключениями, но термин есть - RPG, значить.

И еще - у каждого свое мнение про то, что такое РИ. Тут например любят порассуждать о том, что ролевая игра, это когда имеется и совершается значимый выбор. Я, например, так не думаю. Опять же в компьютерных играх выбор есть. Уверен можно прекрасно играть в обреченный, осажденный злыми силами город, доживающий последние дни горестно умереть, без всякой возможностью что-либо изменить, зато увлеченно дожевывая кожу сапогов, страдая и подыскивая места для захоронения близких. И упиваясь всем этим, как игрок, принимая деятельное участие. Отыгрыш, короче  - действие не ради значимости, а ради антуража. 
С моей точки зрения, ролевые игры еще и про сопереживание моменту, наслаждение им, если хотите. Это лучше заметно в "живых" РИ, но грань между течениями довольно зыбкая.

И вот я же не ору, что все неправы.  И не предлагаю всем немедленно впитать мою парадигму.

Цитировать
"Как мы видим игра по OSR это не ролевая игра, ибо там урезали персонажа. Вы просто не можете отыгрывать."

"Пойди мне запрети!" Вот. Я решил твою проблему.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 444
    • Просмотр профиля
Тут например любят порассуждать о том, что ролевая игра, это когда имеется и совершается значимый выбор.
Значимый выбор с точки зрения персонажа. Просто значимого выбора недостаточно, чтобы называть игру ролевой, это необходимое условие для любой игры в смысле game.

Уверен можно прекрасно играть в обреченный, осажденный злыми силами город, доживающий последние дни горестно умереть, без всякой возможностью что-либо изменить, зато увлеченно дожевывая кожу сапогов, страдая и подыскивая места для захоронения близких. И упиваясь всем этим, как игрок, принимая деятельное участие.
А выбор "умереть в бою во время вылазки или от голода в цитадели" не значимый? Убить свою возлюбленную, чтобы она не попала в рабство врагу или, наоборот, отдать ей свой паек, чтобы выжила и попала в рабство? И возможность перейти на сторону врага и открыть ворота мы не рассматриваем? Значимый выбор отнюдь не означает возможность победы, выбор "какой смертью умереть" с точки зрения персонажа очень даже значимый, как мне кажется.
Суть в том, что если мы не ожидаем принятия игроками значимых выборов, то можно вместо ролевой игры написать пьесу "Последние дни осады ..." , раздать игрокам роли актеров и устроить спектакль, получится даже лучше, скорее всего.

Онлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 910
    • Просмотр профиля
Цитировать
Уверен можно прекрасно играть в обреченный, осажденный злыми силами город, доживающий последние дни горестно умереть, без всякой возможностью что-либо изменить, зато увлеченно дожевывая кожу сапогов, страдая и подыскивая места для захоронения близких.
Тут совершенно верно заметили - значимость выбора означает наличие поля деятельности персонажа, где он обладает свободой и может влиять на итог того, что находится в фокусе игры. Наличия фиксированных моментов это совершенно не отменяет - более того, это обычно установка игры, очерчивающая её рамки. Если мы играем в осаду с условием, что город падёт - это нормально. Если мы играем в принцев Амбера с условием, что Оберон не вернётся чёртиком из табакерки и мы всерьёз делим трон - значит он не вернётся. Если мы играем в ронинов, идущих к горной ведьме на Фудзи - то мы приняли условие, что до вершины персонаж доберётся хоть тушкой, хоть чучелком.

Это просто значит, что нельзя одновременно задавать условия и делать фокус именно на них. Играть в осаду без погружения в ту же осадную атмосферу и фокусируясь на тактике отражения вражеских атак, одновременно зная, что город падёт - довольно странно (а если у нас фиксирован факт что падёт, но нет фиксированной даты - то на деле фокус тут получается скорее на том, кто наберёт больше условных очков и чьё имя будет высечено на обломках городской стены в таблице рекордов).

Если мы играем ради погружения в атмосферу, то это возможно - но чтобы ролевая игра реализовывала свой потенциал как игра (а не чистый рассказ, пусть динамически подстраивающийся под вкусы конкретного слушателя) вообще-то желательна какая-то кооперация с другими игроками, поле совместной деятельности со свободой и значимостью там. Потому что иначе мы придём к вырожденному случаю - когда участник А упорно описывает, как он ест один за другим сапоги в особняке погибшего на стенах графа, а прочие ему только мешают. В этом случае у нас нет плюсов от других участников (а то и от ведущего) кроме как случайных источников вдохновения - играть так можно, но странно.

Онлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 910
    • Просмотр профиля
Цитировать
Не заметить общий настрой против моей мысли просто невозможно.
Беда в том, что там нет мысли. Тут не мысль, тут мнение (причём по стилям и личностям). Мы вот, например, тоже с Цирком друг друга не слишком любим (и не всегда нормально понимаем друг друга), но у него, при всех спорных моментах есть некоторая содержательная часть, которая вполне может быть развёрнут. А у тебя упорно аргументация, если ты не заметил, сводится к персональной вкусовщине - которая по определению не может являться предметом для обсуждения, ибо на вкус и на цвет...

При этом (на мой персональный вкус) значительная часть эффекта в теме, который поддерживает её существование, это то, что на покойных ГФ звалось "эффектом Пророка". Когда топливо темы - не обсуждение тематического вопроса, а чья-то неприязнь на личном уровне к другой группировке (на тех же ГФ был ироничный термин "культисты" в отношении наиболее частой цели таких нападок), когда идёт светлопаладинское кидание с мечом пламенным и тезисом "они плохие! Бог соседнего племени - неправильный бог, они получают непропорционально много внимания! Они наверняка должны быть плохими, потому что почему на их месте не я и мои взгляды?". Ничего личного - но такие темы могут быть самоподдерживающимися, однако вот продуктивность у них...
« Последнее редактирование: Июль 07, 2019, 06:31 от Геометр Теней »

Оффлайн A11o

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 303
    • Просмотр профиля
Тут не мысль, тут мнение
Как раз мысль, выраженная во мнении, что принцыпы ОСР, что по мнению адептов с сайта eastern-lands.blogspot.com обязательны, отрицают ролевую игру, хоть и не на прямую.
Далее. Идут аругументы "ты неправ", "мидскул - это рельсы", "а хули ты мне сделаешь". В одном это постулат, в одном смещение темы, а в третьем так вообще, словно я могу к ним лично прийти и заперетить. И это все при поддержке администраторов.
Иначе говоря, если кто-то захотел, то и ОСР ролевая игра, а захочет и решит что мидскул, апскул, андерскул(я не знаю)не ролевая игра, а значит и места тебе не будет.

Цирк

  • Гость
Про адептов обидно было. Даже отдельный блог появился по той причине, что я никого не хотел обижать своим присутствием на imaginaria.ru

В остальном... Я считаю, что разговор о мидскуле возник здесь вполне естественно. Если проследить ход темы - мысль перетекала и Ангон высказался о чём-то типа необходимости "возрождения мидскула". К этому беседа сама привела.

Так что ты сказать-то хотел?

Оффлайн A11o

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 303
    • Просмотр профиля
Может не надо мне не надо хамить, дорогуша? Или вы сами не понимаете что хотели сказать? Коль так, то ищите поиощт у специалиста.

Оффлайн uho

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 194
    • Просмотр профиля
Цитировать
Значимый выбор с точки зрения персонажа. Просто значимого выбора недостаточно, чтобы называть игру ролевой, это необходимое условие для любой игры в смысле game.

Вот просто игра может быть в принципе без выбора. "Пьяница" не дает тебе никакого выбора. Где-то тут упоминавшиеся "змеи и лестницы".  Или я чего-то не понимаю?

Цитировать
А выбор "умереть в бою во время вылазки или от голода в цитадели" не значимый? Убить свою возлюбленную, чтобы она не попала в рабство врагу или, наоборот, отдать ей свой паек, чтобы выжила и попала в рабство? И возможность перейти на сторону врага и открыть ворота мы не рассматриваем? Значимый выбор отнюдь не означает возможность победы, выбор "какой смертью умереть" с точки зрения персонажа очень даже значимый, как мне кажется.

Тут я со всем вышеописанным совершенно согласен. Мне интересно, что такое "значимый".  Я просто не хотел выводить ситуацию в абсолют, но допустим, мы играем у самого зверского рельсовода по самой деревянной системе. Вот, сзади захлопнулась дверь, вот впереди орк, в руке меч, вся боевка совершается одним броском (нету опций). Если мы пропустим выбор "умереть", как нелепый, у нас остается ровно одно действие. Можем ли мы при этом играть в ролевую игру? несомненно. Можно орать на орка, описывать как ты атакуешь, плевать в его сторону, звать на помощь и много чего еще. Или это тоже попадает в категорию "значимый выбор с точки зрения персонажа"? В таком случае я соглашусь, все верно.

Цитировать
Суть в том, что если мы не ожидаем принятия игроками значимых выборов, то можно вместо ролевой игры написать пьесу "Последние дни осады ..." , раздать игрокам роли актеров и устроить спектакль, получится даже лучше, скорее всего.
Да, а собственно грань между ролевкой и театром (игровым жанром, заметьте) чуть тоньше чем принято считать, кмк. Скажем так, я лично играл в живую игру жанра "театралка". То есть, начало и финал и ключевые вещи в процессе были совершенно предопределены. Игрок, однако, все еще не в роли зрителя и у него есть возможность сопереживания, соучастия событиям, даже когда он знает как ему надо поступить. Это определенно ролевая игра. Она даже может выигрывать у традиционного открытого формата в отдельных аспектах благодаря этому, хотя я вот лично скорее не сторонник. 

Вообще, как признак и принцип построения игры "наличие, предоставление наличия значимого выбора", конечно, очень важно. Но это не является их определением, необходимым фактором?

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 007
    • Просмотр профиля
Как раз мысль, выраженная во мнении, что принцыпы ОСР, что по мнению адептов с сайта eastern-lands.blogspot.com обязательны, отрицают ролевую игру, хоть и не на прямую.
Во-1, ролевой  игрой могут быть хоть шахматы.
Во-2, предположим, ты отстоял и доказал свою позицию. Что из того?

Иначе говоря, если кто-то захотел, то и ОСР ролевая игра, а захочет и решит что мидскул, апскул, андерскул(я не знаю)не ролевая игра, а значит и места тебе не будет.
Ну так и есть же. Ролевая игра это процесс и этот процесс определяется не только используемыми правилами и принципами.

В одном это постулат, в одном смещение темы, а в третьем так вообще, словно я могу к ним лично прийти и заперетить.
Ну так а ты действительно не можешь. В следствии этого вопрос: чего ты хочешь добиться? Ачивку "Я переспорил УФО Рпг-Ворлда"?

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 007
    • Просмотр профиля
Может не надо мне не надо хамить, дорогуша? Или вы сами не понимаете что хотели сказать? Коль так, то ищите поиощт у специалиста.
Во-1, успокойся, у тебя уже буквы не прожимаются.
Во-2, не скажу за "никто", но Цирк тебе явно не хамил.

Оффлайн uho

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 194
    • Просмотр профиля
Цитировать
Если мы играем ради погружения в атмосферу, то это возможно - но чтобы ролевая игра реализовывала свой потенциал как игра (а не чистый рассказ, пусть динамически подстраивающийся под вкусы конкретного слушателя) вообще-то желательна какая-то кооперация с другими игроками, поле совместной деятельности со свободой и значимостью там. Потому что иначе мы придём к вырожденному случаю - когда участник А упорно описывает, как он ест один за другим сапоги в особняке погибшего на стенах графа, а прочие ему только мешают. В этом случае у нас нет плюсов от других участников (а то и от ведущего) кроме как случайных источников вдохновения - играть так можно, но странно.

Согласен, все это разумно и правильно, как наставления по тому, как делать ролевые игры. Но я все еще не считаю, наличие значимого выбора необходимой составляющей. Вот знакомая картина, три игрока сидят в таверне и вспоминают былое своих персонажей. Чтобы сложнее было докопаться, скажем, что эти их былые приключения - существуют исключительно в форме бэка, т.е. никогда не были сыграны. Больше ничего не происходит. Мастер скромно сопит в углу. Ролевая игра? Cтопудово. Совершается выбор? Можно так сказать, наверное. Но вряд ли - значимый (Или, повторюсь, не понимаю, что значит "значимый", my bad в таком случае).

Оффлайн Zlanomar

  • Модератор
  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2 514
  • True Zlan
    • Просмотр профиля
Может не надо мне не надо хамить, дорогуша? Или вы сами не понимаете что хотели сказать? Коль так, то ищите поиощт у специалиста.
Еще один подобный пост, и при поддержке администрации ты вылетишь отсюда. И еще: у нас не матерятся:
Где? Тебя убила та хуйня, потому что ты храбрый паладин.
"а хули ты мне сделаешь".

Оффлайн Zlanomar

  • Модератор
  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2 514
  • True Zlan
    • Просмотр профиля
три игрока сидят в таверне и вспоминают былое своих персонажей. Чтобы сложнее было докопаться, скажем, что эти их былые приключения - существуют исключительно в форме бэка, т.е. никогда не были сыграны. Больше ничего не происходит. Мастер скромно сопит в углу. Ролевая игра? Cтопудово.
Нет. Три игрока просто беседуют и что-то там вспоминают. Это не игра, а такую форму досуга следует назвать иначе.
Цитировать
Совершается выбор? Можно так сказать, наверное. Но вряд ли - значимый (Или, повторюсь, не понимаю, что значит "значимый", my bad в таком случае).
Нет не совершается.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 007
    • Просмотр профиля
Нет. Три игрока просто беседуют и что-то там вспоминают. Это не игра, а такую форму досуга следует назвать иначе.
Запросто может быть, что они эти свои воспоминания играют. Вот прям здесь и сейчас.

Онлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 910
    • Просмотр профиля
Цитировать
Больше ничего не происходит. Мастер скромно сопит в углу.
...
Или, повторюсь, не понимаю, что значит "значимый", my bad в таком случае
...
Нет. Три игрока просто беседуют и что-то там вспоминают. Это не игра, а такую форму досуга следует назвать иначе.
А по-моему в ролевой игре может быть такой эпизод, составляющая. Но вся ролевая игра из такого состоять в невырожденном случае не может, сохраняя свой статус. Точно так же как, например, длинные описания в НРИ часто необходимы - но в случае, если кроме них ничего нет, это перестаёт быть игрой и становится рассказом. Ключевой момент - именно рассмотрение процесса целиком.

А значимый в контексте беседы выше, как я понимаю, это в поле выборов а) интересных участникам, и б) не заданных заранее условиями игры, то есть таких, итоги которых невозможно предсказать на старте никому из участников. Если эта беседа, например, раскрывает детали характеров персонажей (что интересно для игроков) - то это вполне значимые моменты, хотя бы потенциально. Даже если собственно эти характеры не будут иметь игромеханической привязки к дальнейшим событиям, что позволяет мастеру посапывать в углу - достаточно того, что игроки мотают это на ус и упорядочивают ситуации у себя в головах. Если это чистое расцвечивание обстановки и игроки просто получают удовольствие - ну, тогда скорее всего в игре довольно плохо выбрана система и организован процесс (в реальных играх не такая уж редкая ситуация) и поле значимого для игроков и поле поддерживаемого системой и прочими моментами, помимо соглашений в группе не совпало. Бывает.

Цитировать
Во-1, ролевой  игрой могут быть хоть шахматы.

А вот с этим тезисом я не согласен, кстати. Ролевую составляющую можно привнести в процесс хоть шахматной игры, хоть домино, да, но сами базовые игры от этого ролевыми не становятся. В них нет ничего для поддержки соответствующего процесса.

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 620
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
И это все при поддержке администраторов.
Я еще раз спрошу - если вы считаете, что тут вас травят, зачем вы сюда возвращаетесь? За вами же никто не гоняется и никто сюда не тащит.

Оффлайн Palant

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 913
  • Начинающий уже 10 лет ГМ
    • AVPalikhov
    • Просмотр профиля
Я еще раз спрошу - если вы считаете, что тут вас травят, зачем вы сюда возвращаетесь? За вами же никто не гоняется и никто сюда не тащит.
в других местах просто на йх посылают

Оффлайн Palant

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 913
  • Начинающий уже 10 лет ГМ
    • AVPalikhov
    • Просмотр профиля
Еще один подобный пост, и при поддержке администрации ты вылетишь отсюда. И еще: у нас не матерятся:
Хоть и понимаю что достал, но паладину негоже опускаться до уровня разбойника.
И фаррук с матом - лучше бы во всех правилах был запрет на оскорбления, а не на обсценную лексику.

Оффлайн uho

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 194
    • Просмотр профиля
Цитировать
Нет. Три игрока просто беседуют и что-то там вспоминают. Это не игра, а такую форму досуга следует назвать иначе.
Беседуют в роли, от лица персонажей. Вполне себе ролевая игра. Или, как я уже говорил, у меня другое представление о том, что есть РИ, что вполне возможно.

Цитировать
А по-моему в ролевой игре может быть такой эпизод, составляющая. Но вся ролевая игра из такого состоять в невырожденном случае не может, сохраняя свой статус.
Цитировать
Если это чистое расцвечивание обстановки и игроки просто получают удовольствие - ну, тогда скорее всего в игре довольно плохо выбрана система и организован процесс
Если всех все устраивает, то почему нет? среди моих знакомых игроков хватает таких, кто может "в осаде жевать сапоги" и ему этого хватит с головой. И если у человека талант, то напротив, он может не наскучить другим игрокам, а увлечь их. Да, подобное может и вредить, но я в целом не оцениваю качество игры, хорошо или плохо, всего лишь пытаюсь понять необходимое условие, чтобы назвать процесс НРИ.

Подумаю еще вслух. Девочка играет в маму, укладывая спать куклу, - ролевая игра. Да, вот это мы смело не назовем НРИ, то есть не отнесем к привычному жанру. Но добавь сюда мастера, и мы уже почти прибыли.

Вот, про те же шахматы. Как только мы условились, что будем отыгрывать что-то, они стали НРИ или нет?
Согласен, что 
Цитировать
сами базовые игры от этого ролевыми не становятся
.


Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 007
    • Просмотр профиля
А вот с этим тезисом я не согласен, кстати. Ролевую составляющую можно привнести в процесс хоть шахматной игры, хоть домино, да, но сами базовые игры от этого ролевыми не становятся. В них нет ничего для поддержки соответствующего процесса.
Так я и говорю: игра это процесс игры, а не сама игра.

Онлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 910
    • Просмотр профиля
Цитировать
Если всех все устраивает, то почему нет? среди моих знакомых игроков хватает таких, кто может "в осаде жевать сапоги" и ему этого хватит с головой. И если у человека талант, то напротив, он может не наскучить другим игрокам, а увлечь их. Да, подобное может и вредить, но я в целом не оцениваю качество игры, хорошо или плохо, всего лишь пытаюсь понять необходимое условие, чтобы назвать процесс НРИ.
Сейчас мы вроде не говорим о "вредить-помогать" или качестве. Проблема в том, что активность этого человека в изолированном случае - это не собственно ролевая активность (я, естественно, подразумеваю, что он играет в более-менее классического образца ролевую игру с группой, а не в специально предназначенную для этого, например, одиночную игру по специальной системе, благо существует и такое). Это просто активность, которая случайно попала в рамки ролевой игры и совпала с её фрагментом. Тут, конечно, надо давать более чёткое определение, но попробую пока что отметить общий принцип - если частью участников используется только изолированный фрагмент системы (в смысле организации процесса), причём это не заложено явно создателями, то дело в не слишком удачном соответствии игры и группы (то есть можно констатировать, что собственно группа не играет в конкретную игру Х). Да, я считаю, что часть процессов не соло-НРИ обязательно подразумевает взаимодействие участников внутри группы - просто потому, что иначе у ролевой игры нет собственно преимуществ. Есть отдельные, вполне почтенные хобби - например, написание рассказов, которые не требуют кооперации.

Это отдельный вопрос от "если всех всё устраивает, то почему нет?". Что всех устраивает и что для них допустимо - это люди разберутся сами и без нас, надо думать. А номинальные границы активности - вопрос другой. Собственно, если Иван Иванович (что трёх лет, что тридцати трёх) в свободное время скачет на палочке верхом, воображая её могучим скакуном, это его личное дело по организации досуга. А вот является ли палочка специально предназначенным для этого инвентарём или просто случайным прутиком - это вопрос, на который можно ответить уверенно - и, возможно, мы сможем предложить Ивану Ивановичу более подходящую палочку с конской головой. 

Цитировать
Вот, про те же шахматы. Как только мы условились, что будем отыгрывать что-то, они стали НРИ или нет?
Они стали частью конкретной ролевой игры, если я правильно понял вопрос. Не НРИ сами по себе, а частью процесса конкретной игры.

Оффлайн Alita Sidhe

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 551
  • Motorcyclist
    • Alitasidhe
    • Просмотр профиля
Цитировать
Я не записываю Арс Магику в мидскул.

Куда же вы ее записываете? Она всяко не олдскул система - то есть не ретроклон ДнД (а ничего другого просто из определения OSR OSRом быть не может). И всяко не ньюскул - влияния идей Эдвардса на Арс Магику, я полагаю, стремится к нулю.

А все остальное - мидскул, по данной классификации.

Классификация, делящая РИ на три такие категории абсолютно бессмысленна уже по причине относительных размеров на которые мы делим системы.

1) Если предположить ее полноту, то по ней 95% ролевых систем МИНИМУМ записываются в мидскул, поскольку у мидскула по сути нет нормального определения, кроме как "то, что не входит в две другие категории". То есть по сути мидскул это и есть НРИ, а OSR и некий условный ньюскул - очень незначительные на общем фоне хобби аберрации.
2) Если предположить что она неполная, то она страдает от собственно неполноты, то есть неспособности классифицировать любую систему с ее помощью.


Оффлайн Alita Sidhe

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 551
  • Motorcyclist
    • Alitasidhe
    • Просмотр профиля
Цитировать
Основная проблема мидскула связана с отсутствием игровых структур, поддерживающих выборы игроков, для большинства областей игры.

Разумеется как раз игровые структуры, поддерживающие большинство выборов игроков в DnD3+ и GURPS есть. То есть хочешь забраться по отвесной скале - вот тебе правила, хочешь перепрыгнуть расселину - вот тебе правила, хочешь убедить НПЦ - вот тебе правила. Там нет игровых структур, которые определяют выбор игроков за собственно игроков - как позиционируемая необходимость стронгхолда и вообще изменение масштаба действий, в зависимости от уровня персонажа, от грабежа подземелий до божественных разборок в OSR или необходимость находиться в очень ограниченной нише (жанре) для "форж-инспайред игр".

Цитировать
это приводит к вырождению мидскула в "перемежающиеся боевками рельсы" (как мне представляется, предполагаемый способ играть в 4 редакцию ДнД, но тут могу ошибаться), но это именно вырожденный случай, а не суть мидскула.

Не приводит это ни к какому вырождению, и нет, ДнД4 так не играется, она как раз куда ближе к OSR (хотя разумеется не ретроклон) с ее системой тиеров и отказом от симуляции мира.

Цитировать
Другая ветка развития, вызванная недовольством части игроков тяжелыми правилами и симуляционизмом мидскула, привела к появлению намеренно облегченного и нарративистского ньюскула.

Да нет никаких веток. То, что ты называешь мидскулом это 95% НРИ. И "нарративистский ньюскул" (нарративная система вообще очень смешной термин) и ретроклоны это не ветки, а в лучшем случае почки или листья на дереве "мидскула".
« Последнее редактирование: Июль 07, 2019, 19:44 от Alita Sidhe »

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 937
    • Просмотр профиля
Разумеется как раз игровые структуры, поддерживающие большинство выборов игроков в DnD3+ и GURPS есть. То есть хочешь забраться по отвесной скале - вот тебе правила, хочешь перепрыгнуть расселину - вот тебе правила, хочешь убедить НПЦ - вот тебе правила. Там нет игровых структур, которые определяют выбор игроков за собственно игроков - как позиционируемая необходимость стронгхолда и вообще изменение масштаба действий, в зависимости от уровня персонажа, от грабежа подземелий до божественных разборок в OSR или необходимость находиться в очень ограниченной нише (жанре) для "форж-инспайред игр".
Что-то я не могу найти, какое сообщение ты цитируешь, но по общему тону - скорее всего это Ангон, и у него особенные структуры (введённые Джастином Александром), которые больше, вроде, никто не использует. Я не уверен, что вполне правильно их понимаю, речь идёт об общей форме игрового процесса, которая не даёт игрокам заскучать. И из примеров приводят только две - боёвку в большинстве мидскульных систем и зачистку подземелья. Поэтому, говорит Джастин, народ всё время играет либо в боёвку, либо в зачистку подземелья, а всё остальное - как-то не актуально.

Да нет никаких веток. То, что ты называешь мидскулом это 95% НРИ. И "нарративистский ньюскул" (нарративная система вообще очень смешной термин) и ретроклоны это не ветки, а в лучшем случае почки или листья на дереве "мидскула".
Ветки здесь не при чём. Это уровни. Из земли торчит ствол - олдскул, потом он расходится могучими ветвями мидскула, а на верху - пышная крона ньюскула.

Цирк

  • Гость
То есть по сути мидскул это и есть НРИ, а OSR и некий условный ньюскул - очень незначительные на общем фоне хобби аберрации.

Может быть кто-то будет поражён, но лично я (лично я) АБСОЛЮТНО согласен с этой чеканной формулировкой.

Онлайн Redrick

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 293
    • Просмотр профиля
Ну вот мы и выяснили, что OSR - не НРИ. Можно вздохнуть с облегчением.

Оффлайн Alita Sidhe

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 551
  • Motorcyclist
    • Alitasidhe
    • Просмотр профиля
Цитировать
Ветки здесь не при чём. Это уровни. Из земли торчит ствол - олдскул, потом он расходится могучими ветвями мидскула, а на верху - пышная крона ньюскула

Это с чего бы? ИМО ты все таки сильно переоцениваешь влияние грогнардов и сочуствующих и форжа на состояние хобби (как минимум на текущий момент). Мало того, что OSR он даже не про старую школу ролеплея, а про старую школу ДнД (которой собственно в те прекрасные времена и не было и все играли как хотели). Traveller (1977 год между прочим), например, никак к OSR не относится. И да, скорее OSR растет из новых редакций (вернее недовольства ими), чем наоборот.

Ну вот мы и выяснили, что OSR - не НРИ. Можно вздохнуть с облегчением.

Нет, мы выяснили, что метод классификации негоден.