Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
Х и У - результаты броска кубиков, где Х > У, от 1 до 6
А, В, С - константы (например атрибут, навык, предмет), больше или равны 1
Итоговое значение броска больше[/size] или равно 0


Бросок 1
А*(ВХ + СУ)


Бросок 2
А*(ВХ - У)


Варианты бросков 1 и 2
Если результат броска кубика четный, тогда вместо Х и/или У подставляем Х/2 и У/2 соответственно (при  броске 2 - только У/2)


Бросок 3
А*мин(Х, У)


Бросок 4
А*макс(Х, У)


Варианты бросков 3 и 4 при четном результате броска аналогичен вышеуказанному

Ссылка

Автор Тема: Общая концепция механики "Два кубика"  (Прочитано 2522 раз)

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 339
    • Просмотр профиля
Re: Общая концепция механики "Два кубика"
« Ответ #30 : Май 21, 2019, 14:51 »
Пробуем упростить. Берём только одно значение из двух - минимальное, если Предмет больше Характеристики, и максимальное, если Предмет меньше или равен Характеристики.
При расовом штрафе все чётные броски делятся на 2, при расовом бонусе - все нечётные умножаются на 2.

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 339
    • Просмотр профиля
Re: Общая концепция механики "Два кубика"
« Ответ #31 : Май 21, 2019, 14:55 »
Задача - при минимальных показателях (нули и еденицы) существует бросок кубиков, который позволит выполнить задачу, даже если у оппонента максимальные показатели (все шестёрки).
« Последнее редактирование: Май 21, 2019, 14:56 от ArK »

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 468
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
Re: Общая концепция механики "Два кубика"
« Ответ #32 : Май 21, 2019, 19:34 »
Вот все еще непонятно что должно моделироваться броском, и какая стоит задача при дизайне механики. Попробуй расписать подробнее, потому что полтора предложения опирающиеся на некоторую картинку в твоей голове тебе безусловно прямо таки очевидны, но у нас такой картинки нет, и непонятно ровным счетом ничего.

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 339
    • Просмотр профиля
Re: Общая концепция механики "Два кубика"
« Ответ #33 : Май 21, 2019, 21:51 »
Первое. Постулируются различия между расами, но на механике игры это часто не различается.
То есть утверждается, например, что хафлинги более ловкие, а орки сильные, но по факту роль играют только фактические показатели Атрибутов (или Характеристик).

Второе. Обычно не учитывается, если персонаж владеет оружием, не соответствующим его Атрибуту. То есть персонаж с более низкой Силой должен хуже владеть тяжёлым оружием, а лучше - лёгким, обычно системы это также не учитывают.

(Впрочем я полагаю что уже есть системы, в которых всё вышеуказанное уже реализовано)

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 468
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
Re: Общая концепция механики "Два кубика"
« Ответ #34 : Май 21, 2019, 23:37 »
Ну вот ты не с той стороны заходишь, прежде чем начинать дизайн механики нужно задаться целым набором вопросов:

-1. О чем игра?
0. Какой уровень абстракции нужен в игре? И почему?
1. Как, кроме изменения характеристик, должны выражаться отличия в между расами в игре? Зачем? Почему без этого никак?
2. Как должно выражаться владение оружием в игре? Зачем? На что оно должно влиять? Почему без этого никак?
3. Как должны выражаться штрафы и бонусы к владению оружием? Зачем? Почему без этого никак?
4. Как должен выглядеть happy path работы механики на разных кейсах. Почему именно такие результаты важны?

И так далее и это только начало и с той позиции что на многие вопросы о других механиках и контексте у нас уже есть ответы. Без них два ролла кубов с формулой всегда будут приводить к ответу "мало информации".

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 5 915
    • Просмотр профиля
Re: Общая концепция механики "Два кубика"
« Ответ #35 : Май 22, 2019, 07:29 »
Первое. Постулируются различия между расами, но на механике игры это часто не различается.
То есть утверждается, например, что хафлинги более ловкие, а орки сильные, но по факту роль играют только фактические показатели Атрибутов (или Характеристик).
По-моему, это правильно. В жизни тоже утверждается, что мужчины сильнее женщин, но я всё равно не буду мериться силой с женщиной, которая жмёт штангу. Потому что играют роль только фактические показатели Атрибутов.
Если у тебя в системе это не так - тебе это сойдёт с рук только если ты пытаешься воспроизвести сеттинг/жанр, написанный до второй мировой, и прямо на это указываешь.

Второе. Обычно не учитывается, если персонаж владеет оружием, не соответствующим его Атрибуту. То есть персонаж с более низкой Силой должен хуже владеть тяжёлым оружием, а лучше - лёгким, обычно системы это также не учитывают.

(Впрочем я полагаю что уже есть системы, в которых всё вышеуказанное уже реализовано)
Например, GURPS даёт штрафы к навыку, если у персонажа недостаточно силы для использования оружия. А вот штрафов за то, что у персонажа слишком много силы - не даёт (хотя совсем супергероям лёгкое оружие ограничивает дамаги), и по-моему, это правильно.

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 339
    • Просмотр профиля
Re: Общая концепция механики "Два кубика"
« Ответ #36 : Май 22, 2019, 09:53 »
Цитировать
В жизни тоже утверждается, что мужчины сильнее женщин, но я всё равно не буду мериться силой с женщиной, которая жмёт штангу. Потому что играют роль только фактические показатели Атрибутов.

Эти утверждения никак не связаны между собой.

Оффлайн Ariwch

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 412
    • Просмотр профиля
Re: Общая концепция механики "Два кубика"
« Ответ #37 : Май 22, 2019, 11:26 »
Они связаны напрямую и иллюстрируют то, что совсем неплохо, что в каждом конкретном испытании важны параметры конкретных соревнующихся face-to-face, а еще, что неясно, чего ты хочешь добиться. Чтобы была встроенная в систему возможность любому ящеролюду/мужчине быть сильнее любого человека/женщины?

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 5 915
    • Просмотр профиля
Re: Общая концепция механики "Два кубика"
« Ответ #38 : Май 22, 2019, 12:53 »
Эти утверждения никак не связаны между собой.
Повторюсь. В реальности, все различия между группами людей, на которые напирают расисты, сексисты и прочите исты - статистические. Индивидуальные различия людей существенно больше, чем статистические различия между группами людей. Большинство ролевых систем корректно отражают этот факт, и менять это не надо.

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 339
    • Просмотр профиля
Re: Общая концепция механики "Два кубика"
« Ответ #39 : Май 22, 2019, 15:07 »
Не важно, правда это или нет, но у нас фэнтези мир с фэнтезийными расами

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 339
    • Просмотр профиля
Re: Общая концепция механики "Два кубика"
« Ответ #40 : Май 22, 2019, 15:12 »
Они связаны напрямую и иллюстрируют то, что совсем неплохо, что в каждом конкретном испытании важны параметры конкретных соревнующихся face-to-face, а еще, что неясно, чего ты хочешь добиться. Чтобы была встроенная в систему возможность любому ящеролюду/мужчине быть сильнее любого человека/женщины?

Встроенное в систему различие между фэнтезийными расами - любыми, от фэйри до драконов

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 959
    • Просмотр профиля
Re: Общая концепция механики "Два кубика"
« Ответ #41 : Май 22, 2019, 15:59 »
Встроенное в систему различие между фэнтезийными расами - любыми, от фэйри до драконов
Тогда 6 градаций как-то мелко.

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 339
    • Просмотр профиля
Re: Общая концепция механики "Два кубика"
« Ответ #42 : Май 22, 2019, 17:07 »
Градация от 1 до 6 в пределах одной расы.
Бонусы могут быть не только х2, но х3, х4 и так далее

Штрафы также могут быть /2, /3, /4, /5, /6 и их комбинация.

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 339
    • Просмотр профиля
Re: Общая концепция механики "Два кубика"
« Ответ #43 : Май 22, 2019, 17:11 »
Штраф /2 комбинируется с /3, /5
Штраф /3 с /4, /5
Штраф /4 с /5, /6
Штраф /5 с /6
и наоборот

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 468
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
Re: Общая концепция механики "Два кубика"
« Ответ #44 : Май 22, 2019, 17:11 »
Я правильно понимаю что ты хочешь чтоб хуман с STR 3 был слабее чем скажем орк c STR 3?
Зачем?

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 339
    • Просмотр профиля
Re: Общая концепция механики "Два кубика"
« Ответ #45 : Май 22, 2019, 17:15 »
Вопрос к размышлению. Бонусы и штрафы даются до или после определения кубика?

То есть у нас штраф /2, берётся максимальное значение из двух кубиков. Выпало 5 и 6.

В одном случае мы берём 6, после применения штрафа  результат 3.
Во втором случае берём 5 - и итоговый результат тоже 5.

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 339
    • Просмотр профиля
Re: Общая концепция механики "Два кубика"
« Ответ #46 : Май 22, 2019, 17:16 »
Цитировать
Я правильно понимаю что ты хочешь чтоб хуман с STR 3 был слабее чем скажем орк c STR 3?
Потому что данные конкретные фэнтезийные орки  сильнее людей.

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 468
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
Re: Общая концепция механики "Два кубика"
« Ответ #47 : Май 22, 2019, 17:31 »
Цитировать
Потому что данные конкретные фэнтезийные орки  сильнее людей.
Хорошо, тогда я переформулирую "зачем", какие задачи решает такой неизящный подход, и почему они не решаются увеличением STR орка до нужного значения?

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 410
    • Просмотр профиля
Re: Общая концепция механики "Два кубика"
« Ответ #48 : Май 22, 2019, 18:17 »
Потому что данные конкретные фэнтезийные орки  сильнее людей.
Я правильно понимаю, что в этом сеттинге новорожденный орк сильнее самого могучего героя людей?
Такое соотношение имеет смысл для людей и муравьев или людей и мышей, но неверно даже для людей и кошек, а уж для двух близкородственных гуманоидных рас категорически не подходит.

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 339
    • Просмотр профиля
Re: Общая концепция механики "Два кубика"
« Ответ #49 : Май 22, 2019, 19:52 »
Нет. Ваш Кэп.

Оффлайн Shirson

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 95
  • Die human, die!
    • Просмотр профиля
Re: Общая концепция механики "Два кубика"
« Ответ #50 : Май 23, 2019, 12:27 »
Задача - при минимальных показателях (нули и еденицы) существует бросок кубиков, который позволит выполнить задачу, даже если у оппонента максимальные показатели (все шестёрки).
Это можно решить используя exploding dice. Ничего умножать не придётся и всё будет решаться однотипным броском.

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 339
    • Просмотр профиля
Re: Общая концепция механики "Два кубика"
« Ответ #51 : Май 23, 2019, 12:28 »
Ещё вариант. Простая сумма двух кубиков, при расовом штрафе - удвоенное минимальное значение, при расовом бонусе - удвоенное максимальное.

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 339
    • Просмотр профиля
Re: Общая концепция механики "Два кубика"
« Ответ #52 : Май 23, 2019, 12:33 »
Это можно решить используя exploding dice. Ничего умножать не придётся и всё будет решаться однотипным броском.

А штрафы?

Оффлайн Shirson

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 95
  • Die human, die!
    • Просмотр профиля
Re: Общая концепция механики "Два кубика"
« Ответ #53 : Май 23, 2019, 19:42 »
И бонусы и штрафы можно воплотить кучей разных вариантов - в зависимости от того, что именно желательно получить в итоге.

- два броска с выбором лучшего/худшего. Прекрасный механизм для штрафов и бонусов - предельно простой и понятный.
- exploding dice, у которого минимальный результат является проблемой - если дайспул большой, то, например, единица на диком обнуляет наибольшее значение на другом дайсе. Например: 2, 6, 3, 5, wd:1  = 2 + 6 + 3 + 5 + wd:1 = 10
- Дикий дайс "взрывается" не только при наибольшем значении - для D6, например, это будет 5 и 6. Как бонус. Тоже самое для 1 и 2 как штраф.
- В броске может быть больше одного дикого дайса (как бонус) и ни одного (как штраф)
- Бросается несколько дайсов и из них выбираются несколько, в зависимости от дополнительного параметра (Стата, Скила, Оружия и т.д.)
- Бросается несколько дайсов и убирается один - меньший если бонус, больший - если штраф.
- Целая область вариантов с успехами, когда бросается набор дайсов, а успешность определяется тем, на скольких выпало больше определённого значения. Сюда, в один бросок, можно вообще кучу параметров впихнуть. Три как минимум (если дайсы однотипные) - количество дайсов, с какого числа идёт успех и сколько успехов нужно (например количество дайсов - навык, значение успеха - сложность оружия, количество успехов - сложность.). Если дайсы можно использовать разные, то тут вообще широчайший простор для вариантов - расовые бонусы и минусы могут выражаться в добавлении дайсов с большим или меньшим количеством граней. Т.е. у одного броска сходу получается 4+ степени свободы (или 4+ измерения, размерности, что не суть)
-  и т.д.
Всё зависит от конкретных требований к системе, распределения вероятностей и парадигмы использования дайспула. И никаких умножений или сложных формул.
« Последнее редактирование: Май 23, 2019, 19:44 от Shirson »

Оффлайн Ariwch

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 412
    • Просмотр профиля
Re: Общая концепция механики "Два кубика"
« Ответ #54 : Май 24, 2019, 21:38 »
Встроенное в систему различие между фэнтезийными расами - любыми, от фэйри до драконов

Чем тебе расовые бонусы из тех же дынд не нравятся? При равном количестве очков на генережку средний полуорк будет сильнее среднего хафлинга, а эльф ловчее дворфа, но при том при желании можно все же сгенериться уникальной снежинкой – чертовски сильным гномом. Ну и расовые абилки туда же. Не вижу, чем это не поддержка различий между расами.

Оффлайн Sonada

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 50
    • Просмотр профиля
Re: Общая концепция механики "Два кубика"
« Ответ #55 : Май 25, 2019, 16:45 »
Я правильно понимаю что ты хочешь чтоб хуман с STR 3 был слабее чем скажем орк c STR 3?
Зачем?
У меня была такая же идея, так что я немного понимаю суть проблемы, особенно если, как и написал топикстартер - предпологаеться наличие существ совершенно разной массы и комплекции

"стенка текста"
[свернуть]

Неудивлюсь если гдето такое уже сделали и если так то хоть посмотрю уже готовое.
« Последнее редактирование: Май 25, 2019, 16:52 от Sonada »

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 339
    • Просмотр профиля
Re: Общая концепция механики "Два кубика"
« Ответ #56 : Май 25, 2019, 19:27 »
Я бы тоже глянул

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 339
    • Просмотр профиля
Re: Общая концепция механики "Два кубика"
« Ответ #57 : Май 25, 2019, 19:30 »
Чем тебе расовые бонусы из тех же дынд не нравятся? При равном количестве очков на генережку средний полуорк будет сильнее среднего хафлинга, а эльф ловчее дворфа, но при том при желании можно все же сгенериться уникальной снежинкой – чертовски сильным гномом. Ну и расовые абилки туда же. Не вижу, чем это не поддержка различий между расами.

Проблема в том, что в игре у нас нет "средних" персонажей.

Оффлайн Zlanomar

  • Модератор
  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2 494
  • True Zlan
    • Просмотр профиля
Re: Общая концепция механики "Два кубика"
« Ответ #58 : Май 26, 2019, 02:26 »
 :offtopic:
Неудивлюсь если гдето такое уже сделали и если так то хоть посмотрю уже готовое.
ГУРПС 4, но не так, как ты предложил. В том смысле, что если мы создаем двух персонажей разного размера на одинаковое количество очков, то большой размер получает скидки на повышение силы и в какой-то момент можно запросто повесить на него No Fine Manipulators, еще больше удешевляющий силу, если его толстые бревна вместо пальцев перестанут работать на предполагаемом масштабе игры (впрочем, это несколько притянутое за уши применение модификатора — обсуждаемо). Мелкое существо может качать силу, но до какого-то размера это оказывается невыгодно, так как прирост значения есть (и даже хитпойнтов с грузоподъемностью вроде бы), но прироста урона нет.

Оффлайн Ariwch

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 412
    • Просмотр профиля
Re: Общая концепция механики "Два кубика"
« Ответ #59 : Май 26, 2019, 07:42 »
Проблема в том, что в игре у нас нет "средних" персонажей.

Меж тем, ты подходишь с позиции, не различающей отдельных персонажей. У тебя все орки всегда будут сильнее.

Я бы это лучше задал расовыми модификаторами вида "при равенстве соревновательных бросков побеждает тот, у кого выше модификатор (или абсолютное значение) характеристики, при равенстве характеристик побеждает представитель расы Х".

Правда, тогда гипотетический орк может победить гипотетического великана, если тот в детстве болелимеет пониженные статы. Ну так и привет – в таком случае великан явно под негативным воздействием, пусть страдает, оно же негативное :)