Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Логика и РПГ  (Прочитано 1075 раз)

Оффлайн Гарр

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 380
    • Просмотр профиля
Логика и РПГ
« : Май 24, 2019, 14:06 »
Извините, а вопросы логики вообще применимы к РПГ?
Комментарий модератора тема отделена, прошу дальше логику обсуждать здесь
« Последнее редактирование: Май 24, 2019, 17:09 от flannan »

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 911
    • Просмотр профиля
Re: Логика и РПГ
« Ответ #1 : Май 24, 2019, 14:14 »
Извините, а вопросы логики вообще применимы к РПГ?
Да, в любом мыслимом мире логика всё ещё работает. Генетика может не работать, а без логики - никуда.

Оффлайн Гарр

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 380
    • Просмотр профиля
Re: Логика и РПГ
« Ответ #2 : Май 24, 2019, 14:34 »
Да, в любом мыслимом мире логика всё ещё работает. Генетика может не работать, а без логики - никуда.
Генетика, как принцип передачи информации, работает по всё тем же 4 основным законам логики. Если не работает генетика - не работает и логика. Однако, что мы знаем о геноме эльфа?)
зы: это я ещё не зацепил магию и законы физики.
зызы: кстати, процитированное рассуждение нарушает законы логики)
« Последнее редактирование: Май 24, 2019, 14:59 от Гарр »

Оффлайн Вантала

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 758
    • Просмотр профиля
Re: Логика и РПГ
« Ответ #3 : Май 24, 2019, 15:03 »
Если не работает генетика - не работает и логика.
Данное утверждение неверно.

Оффлайн Gix

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 436
    • Просмотр профиля
Re: Логика и РПГ
« Ответ #4 : Май 24, 2019, 15:07 »
Генетика, как принцип передачи информации, работает по всё тем же 4 основным законам логики. Если не работает генетика - не работает и логика. Однако, что мы знаем о геноме эльфа?)
зы: это я ещё не зацепил магию и законы физики.
Это если у нас вообще существует такая штука, как гены :-)
или возможно у нас в момент зачатия вмешивается богтня Иштар лично и немножечко корректирует геном получившегося организма. Или можно ещё что-нибудь придумать. А в предназначенном для игры сеттинги логика быть должна, определённо - иначе игроки не смогут давать осмысленные заявки. Осознанное совершения выбора (основная форма участия в ролевой игре) требует, чтобы  игроки могли оценить последствия этого выбора.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 935
    • Просмотр профиля
Re: Логика и РПГ
« Ответ #5 : Май 24, 2019, 15:21 »
Генетика, как принцип передачи информации, работает по всё тем же 4 основным законам логики. Если не работает генетика - не работает и логика.
Генетика в фентези мире не способна работать по определению, так как генетика она про реально существующие гены и информацию в них. В фентези мире (равно как и в любых прочих ненастоящих мирах, включая исторические приключенческие романы, например) никаких реальных генов нет, в лучшем случае есть их информационная модель, которая не является предметом изучения генетики так как заведомо неверна.
Отсюда вывод: логика не работает во всех художественных произведениях. :good:

Оффлайн Гарр

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 380
    • Просмотр профиля
Re: Логика и РПГ
« Ответ #6 : Май 24, 2019, 15:22 »
Данное утверждение неверно.
С какой стати?

Оффлайн Гарр

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 380
    • Просмотр профиля
Re: Логика и РПГ
« Ответ #7 : Май 24, 2019, 15:24 »
Это если у нас вообще существует такая штука, как гены :-)
или возможно у нас в момент зачатия вмешивается богтня Иштар лично и немножечко корректирует геном получившегося организма. Или можно ещё что-нибудь придумать. А в предназначенном для игры сеттинги логика быть должна, определённо - иначе игроки не смогут давать осмысленные заявки. Осознанное совершения выбора (основная форма участия в ролевой игре) требует, чтобы  игроки могли оценить последствия этого выбора.
В вашем случае, вполне возможно, что и Иштар) А в случае фэнтези ответ изначально выходит за рамки логики. Потому что магия. Мир не может быть частично логичным, как женщина не может быть частично беременной.

Оффлайн Гарр

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 380
    • Просмотр профиля
Re: Логика и РПГ
« Ответ #8 : Май 24, 2019, 15:27 »
Генетика в фентези мире не способна работать по определению, так как генетика она про реально существующие гены и информацию в них. В фентези мире (равно как и в любых прочих ненастоящих мирах, включая исторические приключенческие романы, например) никаких реальных генов нет, в лучшем случае есть их информационная модель, которая не является предметом изучения генетики так как заведомо неверна.
Отсюда вывод: логика не работает во всех художественных произведениях. :good:
Исторических романов не существует по определению, есть романы по мотивам исторических событий (даже мемуары). Так что да, художественные произведения далеки от логики. Но любим мы их не за это)

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 935
    • Просмотр профиля
Re: Логика и РПГ
« Ответ #9 : Май 24, 2019, 15:29 »
Исторических романов не существует по определению, есть романы по мотивам исторических событий (даже мемуары). Так что да, художественные произведения далеки от логики. Но любим мы их не за это)
Не далеки, а не могут содержать её в принципе.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 935
    • Просмотр профиля
Re: Логика и РПГ
« Ответ #10 : Май 24, 2019, 15:30 »
А в случае фэнтези ответ изначально выходит за рамки логики. Потому что магия.
Не вижу почему магия отрицает логику.

Оффлайн Гарр

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 380
    • Просмотр профиля
Re: Логика и РПГ
« Ответ #11 : Май 24, 2019, 15:32 »
Не далеки, а не могут содержать её в принципе.
Неа, это тоже нарушения логики рассуждения. Господи, ну загляните хоть кто-нибудь в банальнейший учебник под редакцией Ивина)

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 911
    • Просмотр профиля
Re: Логика и РПГ
« Ответ #12 : Май 24, 2019, 15:33 »
С какой стати?
Потому что ты поставил логическую связь не в ту сторону. Это если не работает логика - о генетике говорить не приходится. А вот генетика может сломаться по любому поводу, например, всё живое в фентезийном мире может вырастать на ветвях Мирового Дерева, а не рождаться от уже существующих организмов.

Генетика в фентези мире не способна работать по определению, так как генетика она про реально существующие гены и информацию в них. В фентези мире (равно как и в любых прочих ненастоящих мирах, включая исторические приключенческие романы, например) никаких реальных генов нет, в лучшем случае есть их информационная модель, которая не является предметом изучения генетики так как заведомо неверна.
Отсюда вывод: логика не работает во всех художественных произведениях. :good:
Окей, я понял. Логика не работает в головах посетителей форума.
Любой описываемый мир подразумевается примерно таким же, как настоящий. То есть у людей обычно есть ДНК, наследственность и так далее. И его обитатели могут изучать генетику, выводить генномодифицированных людей и делать любые другие связанные с генетикой действия, если это не противоречит другим установленным в сеттинге фактам. Даже если автор об этом не задумывается (хотя в этом случае есть шанс сделать утверждения, указывающие, что наследственность в сеттинге работает не как на Земле).

Оффлайн Гарр

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 380
    • Просмотр профиля
Re: Логика и РПГ
« Ответ #13 : Май 24, 2019, 15:34 »
Не вижу почему магия отрицает логику.
Для этого, как минимум, надо знать законы логики. Тогда становится понятно, почему она отрицает)

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 911
    • Просмотр профиля
Re: Логика и РПГ
« Ответ #14 : Май 24, 2019, 15:35 »
В вашем случае, вполне возможно, что и Иштар) А в случае фэнтези ответ изначально выходит за рамки логики. Потому что магия. Мир не может быть частично логичным, как женщина не может быть частично беременной.
Почему ты думаешь, что магия не логична? Магия вполне логична - прочитал заклинание - вылетел фаербол. Ну или прочитал заклинание - вышла посмотреть богиня Иштар и сделала так, как посчитала нужным и логичным по своим божественным понятиям.

Оффлайн Гарр

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 380
    • Просмотр профиля
Re: Логика и РПГ
« Ответ #15 : Май 24, 2019, 15:40 »
Потому что ты поставил логическую связь не в ту сторону. Это если не работает логика - о генетике говорить не приходится. А вот генетика может сломаться по любому поводу, например, всё живое в фентезийном мире может вырастать на ветвях Мирового Дерева, а не рождаться от уже существующих организмов.
Так этого вполне достаточно. Магия, априори, сверхъестественна. Это означает, что она отрицает основные законы реального мира (естества), в том числе и законы логики. Любой мир с магией изначально не может быть рассмотрен в рамках законов реального мира. Фэнтези - мир с магией, значит, он нелогичен.

Оффлайн Гарр

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 380
    • Просмотр профиля
Re: Логика и РПГ
« Ответ #16 : Май 24, 2019, 15:43 »
Почему ты думаешь, что магия не логична? Магия вполне логична - прочитал заклинание - вылетел фаербол. Ну или прочитал заклинание - вышла посмотреть богиня Иштар и сделала так, как посчитала нужным и логичным по своим божественным понятиям.
Физика и химия тоже логичны. Ну, термодинамика там, закон сохранения вещества...) Работает термодинамика - нет магии, есть магия - не работает термодинамика. Это тоже логика. Tertium non datur.

Оффлайн Гарр

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 380
    • Просмотр профиля
Re: Логика и РПГ
« Ответ #17 : Май 24, 2019, 15:49 »
Так кто мне скажет, чем геном эльфа отличается от генома дварфа или человека?)

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 935
    • Просмотр профиля
Re: Логика и РПГ
« Ответ #18 : Май 24, 2019, 15:52 »
То есть у людей обычно есть ДНК, наследственность и так далее.
Нет. Ни ДНК, ни наследственности, ни людей. Они не настоящие, придуманные. И их нельзя изучать теми же способами, что и их реальные прообразы.

И его обитатели могут изучать генетику, выводить генномодифицированных людей и делать любые другие связанные с генетикой действия

Но это никак не делает выдуманную генетику тождественной её реальному прообразу. И не позволяет к выдуманным генетическим задачам подходить с методами реальной генетики.

Оффлайн Гарр

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 380
    • Просмотр профиля
Re: Логика и РПГ
« Ответ #19 : Май 24, 2019, 15:55 »
Нет. Ни ДНК, ни наследственности, ни людей. Они не настоящие, придуманные. И их нельзя изучать теми же способами, что и их реальные прообразы.

Но это никак не делает выдуманную генетику тождественной её реальному прообразу. И не позволяет к выдуманным генетическим задачам подходить с методами реальной генетики.

В целом верно. Я не вижу ни одной причины, почему фэнтези-крыса не может дать устойчивое потомство с фэнтези-вервольфом. С точки зрения сеттинга, разумеется.
« Последнее редактирование: Май 24, 2019, 15:58 от Гарр »

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 935
    • Просмотр профиля
Re: Логика и РПГ
« Ответ #20 : Май 24, 2019, 16:00 »
Магия, априори, сверхъестественна. Это означает, что она отрицает основные законы реального мира (естества), в том числе и законы логики. Любой мир с магией изначально не может быть рассмотрен в рамках законов реального мира. Фэнтези - мир с магией, значит, он нелогичен.
По пунктам.
Докажи вот это: Магия, априори, сверхъестественна.

Я не вижу в магии ничего, что не позволяет ей оставаться в рамках законов физики.

Цитировать
Это означает, что она отрицает основные законы реального мира (естества), в том числе и законы логики.
Не вижу почему магия (даже если она нарушает законы физики) обязательно должна нарушать и логику тоже.

Цитировать
Любой мир с магией изначально не может быть рассмотрен в рамках законов реального мира.
Во-первых, не "не может быть рассмотрен", а "не может быть рассмотрен с получением верного результата".
Во-вторых, это легко расширяется на ЛЮБОЙ мир кроме реального вообще. А с учётом того, что реальный  мир дан нам только и исключительно в ощущениях, то и его мы тоже не можем так рассматривать.

Цитировать
Физика и химия тоже логичны. Ну, термодинамика там, закон сохранения вещества...)
То, что это логично, не значит, что не логичны все прочие варианты.

Цитировать
Работает термодинамика - нет магии, есть магия - не работает термодинамика. Это тоже логика.
Это логика, да. Только не верная. Не вижу ни малейших причин для того, что одновременно работали и термодинамика, и магия. То, что магия не работает в реальном мире - не аргумент. Совершенно не очевидно, что она не работает по причине работающей термодинамики, а не по какой-то иной причине.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 935
    • Просмотр профиля
Re: Логика и РПГ
« Ответ #21 : Май 24, 2019, 16:01 »
Так кто мне скажет, чем геном эльфа отличается от генома дварфа или человека?)
Чем угодно.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 935
    • Просмотр профиля
Re: Логика и РПГ
« Ответ #22 : Май 24, 2019, 16:01 »
В целом верно. Я не вижу ни одной причины, почему фэнтези-крыса не может дать устойчивое потомство с фэнтези-вервольфом. С точки зрения сеттинга, разумеется.
С точки зрения какого сеттинга?

Оффлайн Гарр

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 380
    • Просмотр профиля
Re: Логика и РПГ
« Ответ #23 : Май 24, 2019, 16:03 »
С точки зрения какого сеттинга?
Любого магического.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 911
    • Просмотр профиля
Re: Логика и РПГ
« Ответ #24 : Май 24, 2019, 16:08 »
Так этого вполне достаточно. Магия, априори, сверхъестественна. Это означает, что она отрицает основные законы реального мира (естества), в том числе и законы логики. Любой мир с магией изначально не может быть рассмотрен в рамках законов реального мира. Фэнтези - мир с магией, значит, он нелогичен.
На всякий случай повторю мой тезис - с моей точки зрения, математика (в том числе логика) более универсальны, чем законы физики конкретного мира, и невозможно придумать мир, в котором не работает логика, точно так же, как невозможно придумать мир, где 2*2 = 5. По крайней мере на уровне детализации, подходящем для игры в НРИ.

А вот мир с другими законами физики - придумать очень легко,  и редко найдёшь такую научную фантастику, которая бы соблюдала все-все законы физики, как мы их знаем.

Физика и химия тоже логичны. Ну, термодинамика там, закон сохранения вещества...) Работает термодинамика - нет магии, есть магия - не работает термодинамика. Это тоже логика. Tertium non datur.
Физика и химия не связаны напрямую с логикой. Законы сохранения - это просто результат многочисленных наблюдений за реальным миром, он никак не выводится из математических аксиом.
Опять-таки, многие формулировки магии подразумевают, что её просто надо добавить в местные формулы законов физики. Наколдовал фаербол - значит перевёл магическую энергию в тепловую.
Как мне кажется, такие формулировки встречаются чаще, чем формулировки вида "со взломанным админским аккаунтом объявил существование стены ровно 1м * 1м * 10 м на расстоянии 1м от кончика указательного пальца". Но и возможность управлять миром как компьютерной симуляцией - тоже не отменяет логику и причинно-следственные связи.

Оффлайн Гарр

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 380
    • Просмотр профиля
Re: Логика и РПГ
« Ответ #25 : Май 24, 2019, 16:16 »
По пунктам.
Докажи вот это: Магия, априори, сверхъестественна.
Нарушение логики дискуссии. Что такое бремя доказательства знаешь? Но в целом, отвечу. Магия есть чудо. Чудо есть явление противоречащее, постоянным законам. Если оно научно объяснимо, то это не магия, и нас оно не интересует.
Цитировать
Я не вижу в магии ничего, что не позволяет ей оставаться в рамках законов физики.
Для рассуждения надо знать законы физики. Если у тебя возникает вопрос "какие законы она нарушает", ты физики не знаешь. Извини.
Цитировать
Не вижу почему магия (даже если она нарушает законы физики) обязательно должна нарушать и логику тоже.
Физика, как и большинство научных дисциплин, подчиняется всем законам математической логики.
Цитировать
Во-первых, не "не может быть рассмотрен", а "не может быть рассмотрен с получением верного результата".
Во-вторых, это легко расширяется на ЛЮБОЙ мир кроме реального вообще. А с учётом того, что реальный  мир дан нам только и исключительно в ощущениях, то и его мы тоже не можем так рассматривать.
То, что это логично, не значит, что не логичны все прочие варианты.
Это логика, да. Только не верная. Не вижу ни малейших причин для того, что одновременно работали и термодинамика, и магия. То, что магия не работает в реальном мире - не аргумент. Совершенно не очевидно, что она не работает по причине работающей термодинамики, а не по какой-то иной причине.
да потому, что ты только что нарушил закон исключения третьего. Снег не может быть одновременно холодным и горячим, а в мире не могут одновременно работать законы магии или термодинамики.

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 454
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
Re: Логика и РПГ
« Ответ #26 : Май 24, 2019, 16:17 »

Оффлайн Gix

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 436
    • Просмотр профиля
Re: Логика и РПГ
« Ответ #27 : Май 24, 2019, 16:24 »
Магия есть чудо. Чудо есть явление противоречащее, постоянным законам. Если оно научно объяснимо, то это не магия, и нас оно не интересует.
Ну вон разнообразные каббалисты, например, логикой в своих рассуждениях о магии регулярно пользуются, или они не о магии рассуждают?

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 911
    • Просмотр профиля
Re: Логика и РПГ
« Ответ #28 : Май 24, 2019, 16:31 »
Нарушение логики дискуссии. Что такое бремя доказательства знаешь? Но в целом, отвечу. Магия есть чудо. Чудо есть явление противоречащее, постоянным законам. Если оно научно объяснимо, то это не магия, и нас оно не интересует.
Вообще-то я видел очень мало ролевых систем, где магия - это прямо чудо. Играбельные системы магии делают магию просто таким экзотическим видом науки.
Прочитал заклинание, списал ману, бросил кубы - на успехе у тебя есть фаербол. Всё в порядке, мир по-прежнему логичен и предсказуем. Совсем прокачанный маг даже понимает законы магии достаточно хорошо, чтобы сочинить своё заклинание, примерно как инженер создаёт свою машину.

Возможно, ты что-то слышал про законы Сандерсона (или как там его зовут) - способность магии решать проблемы (а не создавать проблемы) прямо пропорциональна тому, насколько читатель понимает, как она работает. Поэтому магия в руках ИП - это никакое не непонятное чудо, это вполне закономерный процесс, с помощью которого маг выносит орков фаерболом.

Оффлайн Гарр

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 380
    • Просмотр профиля
Re: Логика и РПГ
« Ответ #29 : Май 24, 2019, 16:31 »
На всякий случай повторю мой тезис - с моей точки зрения, математика (в том числе логика) более универсальны, чем законы физики конкретного мира, и невозможно придумать мир, в котором не работает логика, точно так же, как невозможно придумать мир, где 2*2 = 5. По крайней мере на уровне детализации, подходящем для игры в НРИ.
Законы формальной логики в той же степени универсальны, что и физические. А не можем мы придумать иные законы логики ровно потому, что мы рассуждаем ежесекундно именно в операционной системе логики - реальный мир не позволяет иного. Мы не в состоянии представить себя гуманоида, который оперирует другими логическими законами. В отличие от логики, физику, в подавляющем большинстве случаев, писатель не знает. В частности, он не сможет ответить на вопрос, к примеру "а почему не соблюдается первый закон термодинамики?", поскольку о первом законе термодинамики он забыл ещё в восьмом классе.
Однако, есть мышление пралогическое - это ранняя, примитивная предтеча логики. В котором следствие может опережать причину. Большинство религиозных культов основано именно на пралогике.

Цитировать
А вот мир с другими законами физики - придумать очень легко,  и редко найдёшь такую научную фантастику, которая бы соблюдала все-все законы физики, как мы их знаем.
Ответил выше.
Цитировать
Физика и химия не связаны напрямую с логикой. Законы сохранения - это просто результат многочисленных наблюдений за реальным миром, он никак не выводится из математических аксиом.
Любая наука, использующая математический аппарат, использует и математическую логику.

Цитировать
Опять-таки, многие формулировки магии подразумевают, что её просто надо добавить в местные формулы законов физики. Наколдовал фаербол - значит перевёл магическую энергию в тепловую.
Приведи физическую формулу перевода каста в файерболл, и дальше поговорим предметно)

Цитировать
Как мне кажется, такие формулировки встречаются чаще, чем формулировки вида "со взломанным админским аккаунтом объявил существование стены ровно 1м * 1м * 10 м на расстоянии 1м от кончика указательного пальца". Но и возможность управлять миром как компьютерной симуляцией - тоже не отменяет логику и причинно-следственные связи.
Чудо - магия - автоматически отрицает причинно-следственные связи.