Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
Извините, а вопросы логики вообще применимы к РПГ?
Комментарий модератора тема отделена, прошу дальше логику обсуждать здесь

Ссылка

Автор Тема: Логика и РПГ  (Прочитано 1281 раз)

Оффлайн SerGor

  • Dungeons & Dragons
  • Старейшина форума
  • *
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Re: Логика и РПГ
« Ответ #120 : Май 25, 2019, 10:24 »
То есть, ты продолжаешь сливаться, а не вести дискуссию.
Что и требовалось доказать (2).

Оффлайн Гарр

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 432
    • Просмотр профиля
Re: Логика и РПГ
« Ответ #121 : Май 25, 2019, 10:29 »
То есть, ты продолжаешь сливаться, а не вести дискуссию.
Что и требовалось доказать (2).
Кому доказать, что доказать?))

Оффлайн Zlanomar

  • Модератор
  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2 515
  • True Zlan
    • Просмотр профиля
Re: Логика и РПГ
« Ответ #122 : Май 25, 2019, 10:57 »
Как обычно, дело в целеполагании. Если нужно найти логику в вымышленной вселенной и не допускать скрещивания зайцев с эльфами (или наоборот), то подогнать под это дело концепцию, устраивающую игроков, всегда можно. Если задача треда была просто покидаться в пустоту предельно неконкретными обобщениями, то нахер такие беседы нам нужны.

Оффлайн Sonada

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 69
    • Просмотр профиля
Re: Логика и РПГ
« Ответ #123 : Май 25, 2019, 11:47 »
"Очевидно и не поддаётся оспариванию" - прямое нарушение 4-го закона логики. Разумеется, вследствие этого подобное утверждение является классическим демагогическим приёмом.
А теперь попробуй оспорить содержимое по существу, а не только речевые обороты показывающее моё отношение к обсуждаемой теме.

P.s. Почему мискликнуть на плюсик с мобилы можно, а убрать - нет?
« Последнее редактирование: Май 25, 2019, 11:50 от Sonada »

Онлайн Вантала

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 816
    • Просмотр профиля
Re: Логика и РПГ
« Ответ #124 : Май 25, 2019, 12:04 »
Гарр, мне удивительно, что ты, ведя дискуссию в стиле "Вы все дураки и не лечитесь, один я умный в белом пальто стою красивый! Вы все ошибаетесь, а в чём именно вы ошибаетесь, я объяснять не буду - много чести метать бисер перед свиньями!", обижаешься на обвинения в троллинге. Ну ладно, среди нас мало кто разбирается в генах, аллелях и хромосомах и может похвастаться глубоким знанием генетики, но тогда зачем ты на нас, невежд, тратишь своё время? Ты вообще какую цель преследовал, устраивая это обсуждение в топике многомесячной, между прочим, давности?

Оффлайн Zlanomar

  • Модератор
  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2 515
  • True Zlan
    • Просмотр профиля
Re: Логика и РПГ
« Ответ #125 : Май 25, 2019, 14:24 »
в топике многомесячной, между прочим, давности?
Тред только вчера появился вроде.

Оффлайн SerGor

  • Dungeons & Dragons
  • Старейшина форума
  • *
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Re: Логика и РПГ
« Ответ #126 : Май 25, 2019, 14:27 »
Тред только вчера появился вроде.
Он изначально родился в другом топике про межвидовые связи. А вчера его отделили.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 030
    • Просмотр профиля
Re: Логика и РПГ
« Ответ #127 : Май 25, 2019, 14:32 »
В частности - магия - не имеет одного значения, значит, она не имеет значений совсем.
А физика имеет?

Суждения «работает закон сохранения энергии» и «работает магия» об одном и том же явлении в одно и то же время не могут быть одновременно верными.
Эти суждения не противоречат друг другу*. Обратное необходимо доказать, а не вводить тезисно.



*- не обязательно противоречат друг другу. Зависит от конкретной реализации.
« Последнее редактирование: Май 25, 2019, 19:29 от LOKY1109 »

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 954
    • Просмотр профиля
Re: Логика и РПГ
« Ответ #128 : Май 25, 2019, 18:49 »
Опять 25. Логика - это не "какие-то там закономерности". Это четыре вполне конкретных условия, которые должны соблюдаться во время суждений для вывода верного умозаключения:
1. Закон тождества: Каждая мысль должна быть равна самой себе, не должна иметь больше одного значения. В частности - магия - не имеет одного значения, значит, она не имеет значений совсем.
2. Закон противоречия: Высказывание и его отрицание не могут быть одновременно истинными.
3. Закон исключённого третьего: Два противоречащих суждения об одном и том же предмете в одно и то же время и в одном и том же отношении не могут быть одновременно истинными и не могут быть одновременно ложными. Суждения «работает закон сохранения энергии» и «работает магия» об одном и том же явлении в одно и то же время не могут быть одновременно верными.
4. Закон достаточного основания: Любая мысль для того, чтобы иметь силу, обязательно должна быть доказана какими-либо аргументами, причём эти аргументы должны быть достаточными для основания исходной мысли, то есть она должна вытекать из них. Закон достаточного основания предостерегает от поспешных выводов. Если мы помним о том, что любое утверждение должно быть подкреплено фактами, это поможет распознавать дешёвые сенсации и небылицы.
Не знаю, где ты раскопал эти утверждения, но твоё применение их к магии - откровенная подтасовка.
1. "Магия" - не мысль, и не должна иметь никакого значения.
Слово "магия" я тебе определил.
3. Я не вижу, почему магия обязательно противоречит закону сохранения энергии.
Во многих сеттингах (пожалуй даже в большинстве мне известных), магия полностью выполняет законы сохранения, но большую часть энергетической нагрузки маг перегружает на что-то или кого-то ещё.

То есть, ты просто не можешь дать конкретного определения магии? Или я что-то не так понял?
То, что я сказал - определение магии в общем случае.
Я видел сотни миров, читал десятки теорий, и в частном случае магией могут называться совсем разные явления.
Несколько примеров:
1) магия - это возможность командовать универсальными нанороботами для получения каких-то эффектов.
2) магия - это возможность нарушать законы физики, тратя на это ману - особый вид энергии, рассеянной в пространстве.
3) магия - это чит-коды к реальности.

Оффлайн DmitryDS

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 132
    • Просмотр профиля
Re: Логика и РПГ
« Ответ #129 : Май 26, 2019, 06:33 »
Не знаю, где ты раскопал эти утверждения
Аристотелева логика же.

Кстати, раз уж зашел, замечу, что "одновременно работают и законы магии, и законы термодинамики", строго говоря, не является нарушением принципа исключенного третьего (который утверждает, что любое высказывание может быть строго или истинным, или ложным, но не одновременно - один из самых спорных принципов формальной логики, кстати говоря).


Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 030
    • Просмотр профиля
Re: Логика и РПГ
« Ответ #130 : Май 26, 2019, 09:15 »
Кстати, раз уж зашел, замечу, что "одновременно работают и законы магии, и законы термодинамики", строго говоря, не является нарушением принципа исключенного третьего (который утверждает, что любое высказывание может быть строго или истинным, или ложным, но не одновременно - один из самых спорных принципов формальной логики, кстати говоря).
Гарру об этом уже человек пять написали, однако он непоколебим.

Оффлайн mihoshi

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 34
    • Просмотр профиля

Оффлайн Son_of_Morning

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 925
    • Просмотр профиля
Re: Логика и РПГ
« Ответ #132 : Май 27, 2019, 14:35 »
(Я даже не буду касаться того, что закон исключённого третьего не обязателен для логических систем).
Судя по уровню дискусии (как минимум со стороны топик-стартера) было бы неплохо, как мне видится  :lol:


Однако, тот факт, что такие миры не существуют в природе, говорит, в том числе, и о противоречии их законов законам существующего мира.
Не знаю являетесь ли вы НС-ом, но с логикой у вас точно не в порядке.

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 837
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
Re: Логика и РПГ
« Ответ #133 : Май 27, 2019, 14:55 »
Комментарий модератора Это все, конечно, замечательно, но Гарр получил бан на 30 дней. Так что спорящим придется поднабраться терпения.

Оффлайн A11o

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 319
    • Просмотр профиля
Re: Логика и РПГ
« Ответ #134 : Май 28, 2019, 20:06 »
А вы пробовали напомнить автору, что логичная математика не наука?

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 954
    • Просмотр профиля
Re: Логика и РПГ
« Ответ #135 : Май 28, 2019, 21:46 »
А вы пробовали напомнить автору, что логичная математика не наука?
Это зависит от того, как ты определяешь слово "наука". Да, математика - не естественная наука вроде химии или физики (хотя мне математик как-то раз сказал, что они изучают свою математическую реальность в том же смысле, что физики изучают нашу). Это не значит, что её нельзя назвать наукой.
Цитата: Wikipedia
Развитие
Такие науки, как математика, логика, информатика, кибернетика иногда выделяются в отдельный класс — формальные науки[35][36][37][38][39], иначе называемые абстрактными науками. Формальным наукам противопоставляются естественные и социальные науки, которые получают общее обозначение эмпирические науки[40]. Другие же учёные считают математику точной наукой[нет в источнике], а остальные когнитивными науками[41][42][43][44].

Оффлайн A11o

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 319
    • Просмотр профиля
Re: Логика и РПГ
« Ответ #136 : Май 28, 2019, 22:43 »
Ясно. Ссылка на авторитет и рассплывчастое "ну смотря по какому отпределению".
Видно не сказали. А ведь могли. Была бы забавная реакция. Если он конечно не тролль.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 954
    • Просмотр профиля
Re: Логика и РПГ
« Ответ #137 : Май 28, 2019, 23:12 »
Ясно. Ссылка на авторитет и рассплывчастое "ну смотря по какому отпределению".
Видно не сказали. А ведь могли. Была бы забавная реакция. Если он конечно не тролль.
Мы-то вроде не тролли, и общаемся не ради "забавной реакции".
А вот то, что ты до сих пор не осознал, что язык несовершенен и не передаёт твои мысли идеально, если ты сказал всего пару слов - удручает.
Дао, высказанное словами - не есть истинное дао.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 030
    • Просмотр профиля
Re: Логика и РПГ
« Ответ #138 : Май 28, 2019, 23:33 »
рассплывчастое "ну смотря по какому отпределению".
Так всегда, когда в процессе общения используется хотя бы одно слово.

Оффлайн Sonada

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 69
    • Просмотр профиля
Re: Логика и РПГ
« Ответ #139 : Май 29, 2019, 00:47 »
Это зависит от того, как ты определяешь слово "наука". Да, математика - не естественная наука вроде химии или физики (хотя мне математик как-то раз сказал, что они изучают свою математическую реальность в том же смысле, что физики изучают нашу). Это не значит, что её нельзя назвать наукой.
Помню неплохое на мой взгляд определение, согласно которому  математика - это язык для записи науки в целом.
« Последнее редактирование: Май 29, 2019, 00:49 от Sonada »

Оффлайн DmitryDS

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 132
    • Просмотр профиля
Re: Логика и РПГ
« Ответ #140 : Май 29, 2019, 07:19 »
Ну, технически, математика не проходит критерий Поппера - опровержение какой-то теории порождает новую, а не преобразует старую. Как с геометрией Лобачевского и Евклидом.
Насколько мне известно, математика совместно с философией относятся к метанаукам (или как эта штука называется?) - дисциплинам, которые наукой в строгом смысле слова не являются, но напрямую влияют на ее развитие.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 939
    • Просмотр профиля
Re: Логика и РПГ
« Ответ #141 : Май 29, 2019, 15:02 »
Математика - положим, наука (просто не из естественных).

Но тут вся тема уходит не туда - дело в том, что сама по себе так любимая временно покинувшим нас топикстартером формальная логичность не столько инструмент познания, сколько инструмент проверки и структурирования - и она не только в НРИ не будет представлять пронизывающую всё основу, но и в реальном мире не используется для бытовых нужд (и даже собственно в науке используется не так всеобъемлюще, как кажется). Точно так же как мы обычно, например, не задумываемся над вопросами класса "а обладаю ли я подлинно свободной волей, или моё поведение предопределено?" когда думаем, какой дорогой идти с работы или там взять в столовой макароны или рис на гарнир. Хотя для полной теории выбора это, конечно, важно. Забавно, что логичность выше у правил, чем у мира, с которым мы обычно имеем дело - потому что относится в значительной мере к изложению правил.

Вообще, полная формальная логичность обычно не важна - для игры (и для действий в реальном мире, что характерно) важна предсказуемость выводов, независимость их от делающего. Формальная логика тут только один из инструментов настройки на общую волну. И тут есть целый ворох разных уровней "логичности", с разным смыслом. Сюда попадут:

а) Возможность участникам делать выводы об общем воображаемом пространстве, одинаковость умолчаний. Это как простые вопросы "можем ли мы найти что-то годное чтобы заклинить дверь подземелья, в хижине бедного рыбака?" - которые зависят в большей степени от совпадения представления о быте бедного рыбака в головах ведущего и прочих участников.
б) Вопросы конфликта правил или неявных соглашений о стиле игры со знаниями из реального мира. Формально говоря, если вода в котелке на привале кипит, то почти всегда в мире можно попробовать сделать паровую машину. Вопрос в том, вписывается ли это в жанр и стиль, и стоят ли там "заглушки", либо их должен делать кто-то из участников игры, и насколько вообще подразумевается style over substance.
в) Возможность делать выводы из выделенных, явно отличающихся от наших фактов мира, и совпадение этих выводов с игровыми фактами (иногда - но не обязательно! - мы получаем на выходе астионверс, если начинаем двигаться не в ту сторону или не с теми приоритетами, которые подразумевали авторы).
г) Отдельным пунктом - ясность изложения правил, игровых фактов, или того, что нам вообще предлагается в качестве способа развивать и чувствовать мир (атмосфера, что характерно, попадает сюда же) и конфликты этих способов подачи.
« Последнее редактирование: Май 29, 2019, 19:25 от Геометр Теней »