Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
Извините, а вопросы логики вообще применимы к РПГ?
Комментарий модератора тема отделена, прошу дальше логику обсуждать здесь

Ссылка

Автор Тема: Логика и РПГ  (Прочитано 1068 раз)

Оффлайн Гарр

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 380
    • Просмотр профиля
Re: Логика и РПГ
« Ответ #30 : Май 24, 2019, 16:32 »
Ну вон разнообразные каббалисты, например, логикой в своих рассуждениях о магии регулярно пользуются, или они не о магии рассуждают?
Я сказки тоже люблю. Но это не значит, что колобок существует.

Оффлайн Гарр

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 380
    • Просмотр профиля
Re: Логика и РПГ
« Ответ #31 : Май 24, 2019, 16:36 »
Вообще-то я видел очень мало ролевых систем, где магия - это прямо чудо. Играбельные системы магии делают магию просто таким экзотическим видом науки.
Прочитал заклинание, списал ману, бросил кубы - на успехе у тебя есть фаербол. Всё в порядке, мир по-прежнему логичен и предсказуем. Совсем прокачанный маг даже понимает законы магии достаточно хорошо, чтобы сочинить своё заклинание, примерно как инженер создаёт свою машину.

Возможно, ты что-то слышал про законы Сандерсона (или как там его зовут) - способность магии решать проблемы (а не создавать проблемы) прямо пропорциональна тому, насколько читатель понимает, как она работает. Поэтому магия в руках ИП - это никакое не непонятное чудо, это вполне закономерный процесс, с помощью которого маг выносит орков фаерболом.
Терциум нон датур. Либо это магия, а значит, чудо, либо это наука, у которой есть свои законы. А чудо не нуждается ни в законах, ни в описании действия. Все системные костыли направлены исключительно на сдерживание игрока, поскольку не один ведущий не в состоянии объяснить, из каких пропорций рассчитывается разница в расходе маны при призыве демона и при касте файербола.
Разумеется, я вспомнил третий закон Кларка. Любая достаточно развитая технология неотличима от магии. Один маленький нюанс - сэр Артур забыл сказать, что когда ты знаешь, как это работает - это для тебя технология, а когда не знаешь - это магия.
« Последнее редактирование: Май 24, 2019, 16:43 от Гарр »

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 935
    • Просмотр профиля
Re: Логика и РПГ
« Ответ #32 : Май 24, 2019, 16:40 »
Любого магического.
Чушь.

Оффлайн Гарр

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 380
    • Просмотр профиля
Re: Логика и РПГ
« Ответ #33 : Май 24, 2019, 16:43 »
Чушь.
С какой стати?

Оффлайн SerGor

  • Dungeons & Dragons
  • Старейшина форума
  • *
  • Сообщений: 3 516
    • Просмотр профиля
Re: Логика и РПГ
« Ответ #34 : Май 24, 2019, 16:44 »
Так этого вполне достаточно. Магия, априори, сверхъестественна. Это означает, что она отрицает основные законы реального мира (естества), в том числе и законы логики. Любой мир с магией изначально не может быть рассмотрен в рамках законов реального мира. Фэнтези - мир с магией, значит, он нелогичен.

Оффлайн Гарр

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 380
    • Просмотр профиля
Re: Логика и РПГ
« Ответ #35 : Май 24, 2019, 16:46 »

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 935
    • Просмотр профиля
Re: Логика и РПГ
« Ответ #36 : Май 24, 2019, 16:48 »
Нарушение логики дискуссии. Что такое бремя доказательства знаешь?
Ну это ты постулировал, так что и бремя на тебе. )))

Магия есть чудо.
Схренали?

да потому, что ты только что нарушил закон исключения третьего. Снег не может быть одновременно холодным и горячим, а в мире не могут одновременно работать законы магии или термодинамики.
Не считаю, что термодинамика и магия оказываются двумя разными состояниями одного параметра. То есть закон исключённого третьего здесь не применим.
То есть:
Цитировать
не могут одновременно работать законы магии или термодинамики
Это никак не доказанный тезис.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 935
    • Просмотр профиля
Re: Логика и РПГ
« Ответ #37 : Май 24, 2019, 16:50 »
С какой стати?
С той, что из наличия магии никак не следует обязательное отсутствие всех или некоторых конкретных законов физики, химии, биологии. В большинстве фентези сеттингов крыса никак не сможет дать плодовитое (или любое иное) потомство с веркабаном (или кто там у тебя был в примере).

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 935
    • Просмотр профиля
Re: Логика и РПГ
« Ответ #38 : Май 24, 2019, 16:51 »
Законы формальной логики в той же степени универсальны, что и физические.
Нет, они гораздо универсальнее.

Оффлайн SerGor

  • Dungeons & Dragons
  • Старейшина форума
  • *
  • Сообщений: 3 516
    • Просмотр профиля
Re: Логика и РПГ
« Ответ #39 : Май 24, 2019, 16:55 »
Хочу напомнить спорщику под ником Гарр, что буквально несколько десятков лет назад ученые были абсолютно уверены, и это было научным фактом, наравне с нынешней термодинамикой, что мухи самозарождаются в гнилом мясе, а мыши самозарождаются в зерновых амбарах. И что земля - плоская (хотя некоторые до сих пор в этом уверены).

То, что сейчас фаерболл кажется чудом, не отменяет того, что возможно, через несколько лет выведут формулы для него, определят правила управления, например, биополем, и этот фаерболл будет обыденным явлением в нашем реальном (и логичном) мире.

То, что в нашем мире не существует магии - это не означает, что она нелогична и противоречит законам физики. Это значит только то, что подходящие законы физики для этого еще не открыты и не определены.
« Последнее редактирование: Май 24, 2019, 16:58 от SerGor »

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 935
    • Просмотр профиля
Re: Логика и РПГ
« Ответ #40 : Май 24, 2019, 16:56 »
буквально несколько десятков лет назад ученые были абсолютно уверены, и это было научным фактом, наравне с нынешней термодинамикой, что мухи самозарождаются в гнилом мясе, а мыши самозарождаются в зерновых амбарах.
Скорее сотен.

Оффлайн Gix

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 436
    • Просмотр профиля
Re: Логика и РПГ
« Ответ #41 : Май 24, 2019, 16:57 »
Я сказки тоже люблю. Но это не значит, что колобок существует.
Но как это мешает вводить колобка в ролевой игре?

Оффлайн SerGor

  • Dungeons & Dragons
  • Старейшина форума
  • *
  • Сообщений: 3 516
    • Просмотр профиля
Re: Логика и РПГ
« Ответ #42 : Май 24, 2019, 16:59 »
Скорее сотен.
Мы теперь будем спорить о точном количестве значения "несколько"? =)))

Оффлайн Гарр

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 380
    • Просмотр профиля
Re: Логика и РПГ
« Ответ #43 : Май 24, 2019, 16:59 »
Ну это ты постулировал, так что и бремя на тебе. )))
Постулируют и доказывают наличие чего-либо, а не отсутствие.
Цитировать
Схренали?
А что тогда?)))
Цитировать
Не считаю, что термодинамика и магия оказываются двумя разными состояниями одного параметра. То есть закон исключённого третьего здесь не применим.
какие законы физики соблюдаются при касте файербола, а какие нарушаются?

Оффлайн Гарр

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 380
    • Просмотр профиля
Re: Логика и РПГ
« Ответ #44 : Май 24, 2019, 17:00 »
Но как это мешает вводить колобка в ролевой игре?
Я так и сказал. Ничто не мешает. Но и замешивать сюда логику не имеет смысла.

Оффлайн Гарр

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 380
    • Просмотр профиля
Re: Логика и РПГ
« Ответ #45 : Май 24, 2019, 17:03 »
Хочу напомнить спорщику под ником Гарр, что буквально несколько десятков лет назад ученые были абсолютно уверены, и это было научным фактом, наравне с нынешней термодинамикой, что мухи самозарождаются в гнилом мясе, а мыши самозарождаются в зерновых амбарах. И что земля - плоская (хотя некоторые до сих пор в этом уверены).

То, что сейчас фаерболл кажется чудом, не отменяет того, что возможно, через несколько лет выведут формулы для него, определят правила управления, например, биополем, и этот фаерболл будет обыденным явлением в нашем реальном (и логичном) мире.

То, что в нашем мире не существует магии - это не означает, что она нелогична и противоречит законам физики. Это значит только то, что подходящие законы физики для этого еще не открыты и не определены.
Расскажи мне, чем отличается геном эльфа от генома человека, и будем уже тогда предметно дискутировать - по основной теме. А в демагогию я и сам неплохо умею)

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 935
    • Просмотр профиля
Re: Логика и РПГ
« Ответ #46 : Май 24, 2019, 17:03 »
Постулируют и доказывают наличие чего-либо, а не отсутствие.
То есть вот это: "Магия, априори, сверхъестественна." не постулат и про отсутствие чего-либо? Чего же?

А что тогда?)))
Раздел физики.

какие законы физики соблюдаются при касте файербола, а какие нарушаются?
Какие угодно.

Оффлайн Гарр

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 380
    • Просмотр профиля
Re: Логика и РПГ
« Ответ #47 : Май 24, 2019, 17:04 »
С той, что из наличия магии никак не следует обязательное отсутствие всех или некоторых конкретных законов физики, химии, биологии. В большинстве фентези сеттингов крыса никак не сможет дать плодовитое (или любое иное) потомство с веркабаном (или кто там у тебя был в примере).
А почему?)

Оффлайн Вантала

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 757
    • Просмотр профиля
Re: Логика и РПГ
« Ответ #48 : Май 24, 2019, 17:04 »
Вроде уже лето почти наступило, поздновато для весеннего обострения...

Оффлайн Гарр

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 380
    • Просмотр профиля
Re: Логика и РПГ
« Ответ #49 : Май 24, 2019, 17:05 »
То есть вот это: "Магия, априори, сверхъестественна." не постулат и про отсутствие чего-либо? Чего же?
Раздел физики.
Какие угодно.
Ну мог бы написать и "патамушта", в принципе от такой формулировки твой ответ ничем не отличается)

Оффлайн Gix

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 436
    • Просмотр профиля
Re: Логика и РПГ
« Ответ #50 : Май 24, 2019, 17:06 »
Я так и сказал. Ничто не мешает. Но и замешивать сюда логику не имеет смысла.
Так, ещё раз. В рассуждениях, о, например, каббале - довольно много логических построений, пусть и на ложных посылках (но вопрос истинности фактов-посылок - за пределами логики). Представим себе сеттинг, в котором использованные базовые посылки верны. Будет ли в нём логика применима к магии каббалы?

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 935
    • Просмотр профиля
Re: Логика и РПГ
« Ответ #51 : Май 24, 2019, 17:07 »
А почему?)
А потому. Ну или по множеству конкретных причин. Или потому что боги не велели. Я тебе один ответ на все сеттинги не дам.

Оффлайн SerGor

  • Dungeons & Dragons
  • Старейшина форума
  • *
  • Сообщений: 3 516
    • Просмотр профиля
Re: Логика и РПГ
« Ответ #52 : Май 24, 2019, 17:08 »
Расскажи мне, чем отличается геном эльфа от генома человека, и будем уже тогда предметно дискутировать - по основной теме. А в демагогию я и сам неплохо умею)
А зачем? Я по твоим постам вижу, что ты за тролль человек, и доказывать тебе что-то я абсолютно не намерен. Ибо это выльется в абсолютно тупой беспредметный спор и доказательства, что синий - это зеленый, а человек - это не двуногое без перьев. Твое мнение я уже увидел, твою уверенность в его непогрешимости тоже. Так смысл с тобой дискутировать? Даже если я тебе учебник по генетике эльфов принесу - ты найдешь 1001 причину не согласиться.
А спор ради спора... Нет настроения.
Тем более, к моей теме о межвидовых связях - эта (огромное спасибо модераторам) больше отношения не имеет.
« Последнее редактирование: Май 24, 2019, 17:11 от SerGor »

Оффлайн Гарр

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 380
    • Просмотр профиля
Re: Логика и РПГ
« Ответ #53 : Май 24, 2019, 17:14 »
Так, ещё раз. В рассуждениях, о, например, каббале - довольно много логических построений, пусть и на ложных посылках (но вопрос истинности фактов-посылок - за пределами логики). Представим себе сеттинг, в котором использованные базовые посылки верны. Будет ли в нём логика применима к магии каббалы?
Погоди, давай с тобой определим, что такое чудо. Можешь мне сказать?

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 935
    • Просмотр профиля
Re: Логика и РПГ
« Ответ #54 : Май 24, 2019, 17:15 »
Погоди, давай с тобой определим, что такое чудо.
А зачем? "Магия = Чудо" излишне узкая и неприменимая трактовка магии. При этом да, если данное равенство действует, то с логикой, в принципе, могут быть проблемы. И по этому, обычно, в РПГ подобная трактовка не используется. Не удобно.
« Последнее редактирование: Май 24, 2019, 17:18 от LOKY1109 »

Оффлайн Гарр

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 380
    • Просмотр профиля
Re: Логика и РПГ
« Ответ #55 : Май 24, 2019, 17:20 »
А зачем? Я по твоим постам вижу, что ты за тролль человек, и доказывать тебе что-то я абсолютно не намерен. Ибо это выльется в абсолютно тупой беспредметный спор и доказательства, что синий - это зеленый, а человек - это не двуногое без перьев. Твое мнение я уже увидел, твою уверенность в его непогрешимости тоже. Так смысл с тобой дискутировать? Даже если я тебе учебник по генетике эльфов принесу - ты найдешь 1001 причину не согласиться.
А спор ради спора... Нет настроения.
Тем более, к моей теме о межвидовых связях - эта (огромное спасибо модераторам) больше отношения не имеет.
На последний вопрос - ещё как имеет.
На первый - я так и думал. Чистой воды обломовщина) Мне просто интересно, как можно рассуждать о соотносимости видов, не имея ни малейшего понятия о принципах и законах скрещивания, не говоря уже об оперативной единице - геноме? Дилетантизм какой-то...и кстати, я склонен считать, что эльфы в фэнтезийном мире способны скрещиваться хоть с лесным пеньком. Чудо же, оно всё может объяснить.

Оффлайн Гарр

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 380
    • Просмотр профиля
Re: Логика и РПГ
« Ответ #56 : Май 24, 2019, 17:21 »
А зачем? "Магия = Чудо" излишне узкая и неприменимая трактовка магии. При этом да, если данное равенство действует, то с логикой, в принципе, могут быть проблемы. И по этому, обычно, в РПГ подобная трактовка не используется. Не удобно.
Извини, но я не тебя спрашивал. С тобой мне всё уже понятно.

Онлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 806
    • Просмотр профиля
Re: Логика и РПГ
« Ответ #57 : Май 24, 2019, 17:23 »
Цитировать
Физика, как и большинство научных дисциплин, подчиняется всем законам математической логики.
Как математик, замечу - тут телега впереди лошади. Во-первых, не бывает "математической логики вообще". Логика тут - всего-навсего правила перехода от одних суждений к другим. Логических систем можно составить бесконечно много - и они абсолютно равноправны формально. Применимость их к реальному миру (и конкретной реальной области той же физики) - вопрос выбора модели. Потому физика подчиняется законам логики (точнее говоря, разные физические разделы и модели оперируют разными логическими в реальности), но именно потому, что как раз эти логики подбирались под данные физические области. Как продуктивные.

Это первое. Второе - вы задайте условия, о чём вы говорите. Потому что логика повествования - вполне реальная вещь, которая  к логике формально-математической имеет весьма косвенное отношение. А ещё есть связность и понятность мира (то есть понимание его рассказчиком и восприятие читателем или игроком без нужды в подробных объяснениях), но она вовсе не требует в большинстве случаев формальности модели. Или вы о чём тут?

Цитировать
Хочу напомнить спорщику под ником Гарр, что буквально несколько десятков лет назад ученые были абсолютно уверены, и это было научным фактом, наравне с нынешней термодинамикой, что мухи самозарождаются в гнилом мясе, а мыши самозарождаются в зерновых амбарах.
Занудства ради - сотен, а не десятков. Разве что как в анекдоте про "двадцать лет и несколько месяцев" в возрасте свидетельницы. И понятие "научный факт", что характерно, с тех пор заметно поменяло содержание - то есть статус этих утверждений разный, если мы говорим не про мнения спорщиков.
« Последнее редактирование: Май 24, 2019, 17:29 от Геометр Теней »

Оффлайн Gix

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 436
    • Просмотр профиля
Re: Логика и РПГ
« Ответ #58 : Май 24, 2019, 17:24 »
Погоди, давай с тобой определим, что такое чудо. Можешь мне сказать?
А зачем тебе определение "чуда" в разговоре о магии?
Но давай я возьму банально-викепедийное "Чу́до — необычное, редкое и, как правило, неизученное явление, которое внешне выглядит как нарушение известных законов природы. "

Оффлайн Гарр

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 380
    • Просмотр профиля
Re: Логика и РПГ
« Ответ #59 : Май 24, 2019, 17:30 »
А зачем тебе определение "чуда" в разговоре о магии?
Но давай я возьму банально-викепедийное "Чу́до — необычное, редкое и, как правило, неизученное явление, которое внешне выглядит как нарушение известных законов природы. "
Не совсем так, я думаю. Чаще всего чудо - это явление, причинно-следственных связей которого ты не понимаешь. Если ты их понимаешь, и можешь объяснит, то это уже научное явление. Исходя из этой предпосылки, для большинства людей даже телевизор - привычное чудо)