Здравствуйте, Гость

Автор Тема: OSR-топик  (Прочитано 3812 раз)

Цирк

  • Гость
OSR-топик
« : Июль 03, 2019, 14:55 »
Поражает, что есть ситуация при которой на форуме есть тема о том, что "OSR - не НРИ", но нет даже худо-бедной темы, где обсуждали бы само движение.

Спешно прибыл исправлять ситуацию!

Спойлер
[свернуть]

Обсуждаем каноны и апокрифы, делимся ссылками, деконструируем Финча, учреждаем сеттинги, обмазываемся DIY. Задаём вопросы, уточняем нюансы, отливаем в граните железные правила.
« Последнее редактирование: Июль 11, 2019, 08:40 от Цирк »

Оффлайн Redrick

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 293
    • Просмотр профиля
Re: OSR-топик
« Ответ #1 : Июль 03, 2019, 16:43 »
Поражает, что есть ситуация при которой на форуме есть тема о том, что "OSR - не НРИ", но нет даже худо-бедной темы, где обсуждали бы само движение.
Так ведь люди ещё не разобрались, НРИ OSR или не НРИ, и не знают, в каком разделе должно быть обсуждение.

Оффлайн Ariwch

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 423
    • Просмотр профиля
Re: OSR-топик
« Ответ #2 : Июль 03, 2019, 23:30 »
Но ведь тут думать надо, вместо того чтобы излагать свое ценное мнение по поводу того, лучше ли заходит W*, фермерская грудинка или кругораспятие!

Цирк

  • Гость
Re: OSR-топик
« Ответ #3 : Июль 04, 2019, 14:11 »
Не, я не имел ввиду, что будем тут обсуждать какие-то аберрации комьюнити (и модераторского состава этого форума) в отношении OSR.

Будем обсуждать само явление/движение.

Смотрите чо:

https://twitter.com/benjamilt/status/1146510189891186688

Оффлайн A11o

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 303
    • Просмотр профиля
Re: OSR-топик
« Ответ #4 : Июль 04, 2019, 21:50 »
Я пояснил почему OSR не ролевая игра. Вот даже по твоим ссылкам.
https://eastern-lands.blogspot.com/2017/08/blog-post_42.html
>Первый момент встречи дзен: решения, а не правила
>времени в игре по старым традициям, вы не используете правила игры
Это буквальное отрицание. По сути игра скатывается в рельсу, под властью мастера, царизм.
Это УЖЕ ПЛОХО.
>Многое из того, что в современных играх решается броском кубика, в старых традициях будет решено наблюдением, размышлением и экспериментом.
ЗЫ: Ваши статы не нужны.
>Второй момент встречи дзен: навыки игрока, а не способности персонажа
И снова таки. Почему Дум это шутер, а Фаллаут 1 это рпг? В фаллауте играют статы персонажа, а в думе играют навыки игрока за клавиатурой.
>Третий момент встречи дзен: герои, а не супергерои
Это значит, что вы ничего не можете. Вы или делаете по отыгрышу и идете генерить нового персонажа, или играете в победуского манчкина и выживаете. Вас загоняют в рамки отыгрыша. Еще ваш автор принцесски смеется, что вы играте за бомжей-убийц, спящий в доспехах. Вот, вы или делаете как профессионал мёрдерхобной осрной чистки вилкой или сдохли.
>Четвёртый момент встречи дзен: забудьте об "игровом балансе"
Забудьте. Вот так вот. Это буквально убирает ОСР из разряда игр, но премещает их в место, скажем так, крепостного театра.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 989
    • Просмотр профиля
Re: OSR-топик
« Ответ #5 : Июль 04, 2019, 22:05 »
Это буквальное отрицание. По сути игра скатывается в рельсу, под властью мастера, царизм.
Это УЖЕ ПЛОХО.
Предположим всё так. Почему это не ролевая игра?

И снова таки. Почему Дум это шутер, а Фаллаут 1 это рпг?
Ужасное сравнение. Настольная Ролевая Игра это не там где статы.

Вас загоняют в рамки отыгрыша.
Это плохо?

Вы или делаете по отыгрышу и идете генерить нового персонажа, или играете в победуского манчкина и выживаете.
Между этими крайностями пропасть вариантов.

Забудьте. Вот так вот. Это буквально убирает ОСР из разряда игр
С чего бы???

Оффлайн A11o

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 303
    • Просмотр профиля
Re: OSR-топик
« Ответ #6 : Июль 04, 2019, 22:14 »
Почему это не ролевая игра?
Потому что возможно следует читать, что я пишу. Это плохо, а не это делает игру не ролевой.
Ужасное сравнение.
Как раз отличное. Это отлично показыват что есть ролевой, а что нет. Дум это не ролевая игра с ГГ-маринером против демонюг, а именно шутер. В Думе важен не персонаж, которого просто зовут "Думгай"(это даже не настоящее имя, это просто "чувак из Дума"), но игрок.
Это плохо?
Отыгрыша одного и того же без вариантов. Просто по рельсе.
Между этими крайностями пропасть вариантов.
Где? Тебя убила та хуйня, потому что ты храбрый паладин. Вот почему ты труп не кинул, палочкой не потыкал или еще каких ритуальных действий не спросил?
С чего бы???
Потому что не играют в шашки, когда за неправильный с точки зрения соперника ход тебя же соперник наказывает забиранием твоей фишки.

Оффлайн A11o

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 303
    • Просмотр профиля
Re: OSR-топик
« Ответ #7 : Июль 04, 2019, 22:18 »
А вообще это не имеет смысла. Вы все скажете, что ничего не поняли и дальше через газлайтинг будете меня побеждать в нашем споре. Хотя я целиком прав.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 989
    • Просмотр профиля
Re: OSR-топик
« Ответ #8 : Июль 04, 2019, 22:35 »
Потому что возможно следует читать, что я пишу. Это плохо, а не это делает игру не ролевой.
Плохо/хорошо это относительные категории. С этим утверждением спорить не буду.
Но ты же пишешь: "Я пояснил почему OSR не ролевая игра."
Если твоё утверждение про "плохо" не служит утверждению этого то, зачем оно тут?

Как раз отличное. Это отлично показыват что есть ролевой, а что нет.
Я не считаю компьютерные РПГ ролевыми играми в сравнении с настольными. Фалаут - ни разу не более ролевая игра чем Дум. Вот вообще.

Отыгрыша одного и того же без вариантов. Просто по рельсе.
С чего бы так?

Потому что не играют в шашки, когда за неправильный с точки зрения соперника ход тебя же соперник наказывает забиранием твоей фишки.
Не вижу проблем так играть в шашки. Понравится не понравится это вопрос, но игрой быть не перестанет. Это раз.
Мастер - не соперник. Это два.
« Последнее редактирование: Июль 04, 2019, 22:38 от LOKY1109 »

Онлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 477
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
Re: OSR-топик
« Ответ #9 : Июль 04, 2019, 22:36 »

Оффлайн A11o

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 303
    • Просмотр профиля
Re: OSR-топик
« Ответ #10 : Июль 04, 2019, 22:42 »
Я не считаю компьютерные РПГ ролевыми играми в сравнении с настольными. Фалаут - ни разу не ролевая игра. Вот вообще.
Поэтому для тебя фаллаут сравнивают не с манчкином или агриколой, а с другой комьютерной игрой. Плюс, через "я не считаю" спорить трудно, особенно когда нет обоснований.

И да. Мы снова начали, а это вообще не моя тема, ибо это уютная територия, сейфспейс этих осрщиков. Но если уж автор темы начинает с
Поражает, что есть ситуация при которой на форуме есть тема о том, что "OSR - не НРИ", но нет даже худо-бедной темы, где обсуждали бы само движение.
То я не мог пройти мимо.

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 620
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: OSR-топик
« Ответ #11 : Июль 04, 2019, 22:49 »
А вообще это не имеет смысла. Вы все скажете, что ничего не поняли и дальше через газлайтинг будете меня побеждать в нашем споре. Хотя я целиком прав.
Если вы считаете, что тут вас травят, зачем вы сюда возвращаетесь? За вами же никто не гоняется и никто сюда не тащит. Это серьёзный вопрос, потому мы сейчас не уверены, что ваше присутствие даем форумам что-то позитивное.

Цирк

  • Гость
Re: OSR-топик
« Ответ #12 : Июль 04, 2019, 23:13 »
>времени в игре по старым традициям, вы не используете правила игры

Там вот так:

"...вы не используете правила игры, вы принимаете решение на их основе..."

Поверьте, это, на деле, ГОРАЗДО БОЛЬШЕЕ вовлечение правил игры в игровой процесс, чем в типовом мидскуле.

Я имею ввиду ситуации, когда мы оцифровались зачем-то, например, по Pathfinder, но у ведущего есть заранее написанный сюжет. А правила есть и вроде бы прилично их использовать.

Ведущий: "Бросайте внимание. Ага, те кто выкинул 12 и больше, вы видите, как старец в капюшоне подходит к вам. Остальные, ну да, вы тоже это замечаете в последний момент. Привет, говорит старец, я вижу, вы меня заметили".


Отмечу, что топик где OSR "отписывают от движа" - рядом. А тут мы обсуждаем само явление/движение.

Оффлайн Барбаросса

  • Dungeons & Dragons
  • Частый гость
  • *
  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля
Re: OSR-топик
« Ответ #13 : Июль 04, 2019, 23:17 »
Вы все скажете, что ничего не поняли

Потому что тебя и правда понять непросто. Совершенно не очевидно, например, что для тебя "загоняют в рамки отыгрыша" и "просто по рельсе" означает "заставляют в опасной ситуации действовать компетентно или умереть".

Но сочетание претензий странное. Четкие правила способствуют выработке оптимальных стратегий, т.е. "загоняют в рамки отыгрыша" похлеще любого произвола. В нежно любимой мной 3.5 храбрый паладин умрет не потому что палочкой не потыкал, а потому что не обвешался магшмотом, как ёлочка.

Цирк

  • Гость
Re: OSR-топик
« Ответ #14 : Июль 04, 2019, 23:21 »
Есть отличная картинка, которая идеально подходит и топику вообще, и этой, стихийно возникшей беседе в нём, в частности:

Спойлер
[свернуть]

Оффлайн A11o

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 303
    • Просмотр профиля
Re: OSR-топик
« Ответ #15 : Июль 04, 2019, 23:33 »
типовом мидскуле
Говорите нормально. Я вас не понимаю.
Ведущий: "Бросайте внимание. Ага, те кто выкинул 12 и больше, вы видите, как старец в капюшоне подходит к вам. Остальные, ну да, вы тоже это замечаете в последний момент. Привет, говорит старец, я вижу, вы меня заметили".
А где тут собственно нужда в броске?
Отмечу, что топик где OSR "отписывают от движа" - рядом. А тут мы обсуждаем само явление/движение.
Если так, то и отписывание это обсуждение. Само движение интересно не идеалами - они неочень, но вот некоторыми зернами контента вполне. Зернами среди плевел принцессок.
"заставляют в опасной ситуации действовать компетентно или умереть"
Компетентность в вашем значении вообще зло. Она подразумевает, что не твой персонаж компетентный воин-выживальщик, но что ты должен как игрок понимать что делает воин и зачем.
В нежно любимой мной 3.5
Он погибнет потому что не маг. 3.5 это система о кастерах и их фамильярах, вроде варваров. А все потому что создатели любят мерисейских магов и не смогли в магическую систему.

Оффлайн Барбаросса

  • Dungeons & Dragons
  • Частый гость
  • *
  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля
Re: OSR-топик
« Ответ #16 : Июль 04, 2019, 23:50 »
Он погибнет потому что не маг.
Еще лучше, сами же мою мысль и подтверждаете. Никакого олдскула, никакого произвола, правило на правиле. При этом будь кастером или умри, необходимость
Отыгрыша одного и того же без вариантов. Просто по рельсе.
И несмотря на все могущество в чарнике, если меморайзить и кастить что попало,
соперник наказывает забиранием твоей фишки

Оффлайн A11o

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 303
    • Просмотр профиля
Re: OSR-топик
« Ответ #17 : Июль 04, 2019, 23:59 »
Еще лучше, сами же мою мысль и подтверждаете. Никакого олдскула, никакого произвола, правило на правиле. При этом будь кастером или умри, необходимость
Нет. Просто 3.5 это плохая система, но утята-уточки не могут слесть с этой иглы и других на неё садят. Вот так вот сами себе злые буратины, а потом "свобода - рабство, а мидскул - рельсы".

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 620
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: OSR-топик
« Ответ #18 : Июль 05, 2019, 00:02 »
Комментарий модератора A11o, не надо больше писать в эту тему.

Оффлайн Dmitry Gerasimov

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 809
  • Карающее щупальце большой модели
    • Просмотр профиля
Re: OSR-топик
« Ответ #19 : Июль 08, 2019, 14:15 »
 :offtopic:
И снова таки. Почему Дум это шутер, а Фаллаут 1 это рпг?
А это в рамках данного топика -- и, шире, (под)форума -- не имеет никакого значения. Словосочетание role-playing game в контексте настольных и компьютерных игр исторически означает совершенно разные вещи, напрямую между собой не соотносящиеся.

Цирк

  • Гость
Re: OSR-топик
« Ответ #20 : Июль 10, 2019, 20:03 »
Новое приключение для "Принцессы" - "Нет покоя грешным душам". Говорят - снова отличное.

https://www.drivethrurpg.com/product/281988/No-Rest-for-the-Wicked

Цирк

  • Гость
Re: OSR-топик
« Ответ #21 : Июль 30, 2019, 09:10 »
https://thealexandrian.net/wordpress/43430/roleplaying-games/the-day-the-old-school-died

Очень интересный новый текст от Дж. Александера.

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 854
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Re: OSR-топик
« Ответ #22 : Июль 30, 2019, 09:34 »
https://thealexandrian.net/wordpress/43430/roleplaying-games/the-day-the-old-school-died

Очень интересный новый текст от Дж. Александера.

Не помню тех времен, но, похоже, T$R решило попробовать "пошалить" с первыми изданиями.

Я не могу представить, что в компании не знали про БДСМ картинки.

Оффлайн Alita Sidhe

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 550
  • Motorcyclist
    • Alitasidhe
    • Просмотр профиля
Re: OSR-топик
« Ответ #23 : Июль 30, 2019, 13:41 »
Очень интересный новый текст от Дж. Александера.

Хикмена в убийстве OSR оправдать, Молдвэя - осудить, все его творения - сжечь. Орудием убийства олд-скула признать Дворец Серебряной Принцессы. /s

Но вообще, если факт выхода не олд-скул продукта убивает олд-скул, то возникает вопрос - а так ли был он нужен, если органически неспособен ни к какой конкуренции? Это к пафосу про "смерть" олдскула.

Меня вообще всегда интересовало это желание - найти что-то, что убило олд-скул, обычно таки действительно называли Драгонланс. Олдскул убил (хотя никто его не убил, живой он) не драгонланс, а продажи Драгонланса. То есть конкуренция, рынок. Люди хотели больше подобного Драгонлансу - и они его получили бы, независимо от TSR к слову.
« Последнее редактирование: Июль 30, 2019, 13:43 от Alita Sidhe »

Оффлайн Romulas

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 228
    • Просмотр профиля
Re: OSR-топик
« Ответ #24 : Июль 30, 2019, 17:36 »
Но вообще, если факт выхода не олд-скул продукта убивает олд-скул, то возникает вопрос - а так ли был он нужен, если органически неспособен ни к какой конкуренции? Это к пафосу про "смерть" олдскула.

Сделай сложную игру, заработай денег. Сделай сложную игру проще - заработай больше денег. Станет ли от этого игра менее интересной? Вполне. Станет ли она успешной? Если успешность считать по баблу, то однозначно.

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 621
    • Просмотр профиля
Re: OSR-топик
« Ответ #25 : Июль 31, 2019, 06:17 »
Сделай сложную игру, заработай денег. Сделай сложную игру проще - заработай больше денег. Станет ли от этого игра менее интересной? Вполне. Станет ли она успешной? Если успешность считать по баблу, то однозначно.
Сложность можно уменьшать по-разному. Если не говорить про позитивные для всех кроме особого вида мазохистов упрощения, не меняющие сложности выбора при уменьшении сложности рассчетов, то насколько более (менее) интересной игра станет зависит от вкуса играющих.

Например вынесение некоторых вещей которые в олдскуле были завязаны на навыки игрока в навыки персонажа (вроде обыска комнат, идентификации артефактов и поиска ловушек) - усложнили игромеханику, касавшуюся этих мест, но притом упростили и ускорили процесс создание и разрешения "энкаунтеров" данного типа. Для тех кому "ручное" протыкивание коридора десятифутовым шестом было в тягость - игра стала интереснее, т.к. освободилось время для других активностей, а у для кого это в игре и привлекало - конечно интерес к игре упал.
Я могу представить что у опытного ролевика на момент перехода от описания тыканья 10футовым шестом в пол, стены, потолок, подозрительные статуи... к броску detect trap было выработано 3-5 стандартных заявок, позволявших обнаружить или обойти 99% ловушек (если мастер не запомнит эти заявки и не создаст ловушку, которая таким образом не обнаружится/сработает). И переход от унылых но обязательных для желающего жить и не опаздывающего на прерывание темного ритуала приключенца заявок к броску внимательности или специального навыка сделал игру намного интересней как для игрока так и для мастера.

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 854
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Re: OSR-топик
« Ответ #26 : Июль 31, 2019, 07:31 »
Если успешность считать по баблу, то однозначно.

А как ещё считать успешность? Есть варианты?

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 854
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Re: OSR-топик
« Ответ #27 : Июль 31, 2019, 07:37 »
Я объясню:

Собранные деньги (до магазинов) показывают сколько человек заинтересовались игрой настолько, чтобы заплатить. Если брать деньги по подписке, как в четвёрке ДнД, то это вообще активное ядро пользователей.

И то, и другое, вполне критерий успешности. А вот про другие критерии мне интересно послушать.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 932
    • Просмотр профиля
Re: OSR-топик
« Ответ #28 : Июль 31, 2019, 07:43 »
А как ещё считать успешность? Есть варианты?
Лично я предпочитаю популярность как количество сыгранных игр и уникальных игроков. Мне в общем-то неважно, какой именно бюджет был у Кемоно Френдз или Аватара, и по сколько продавали билеты и диски.

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 854
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Re: OSR-топик
« Ответ #29 : Июль 31, 2019, 07:57 »
Лично я предпочитаю популярность как количество сыгранных игр и уникальных игроков. Мне в общем-то неважно, какой именно бюджет был у Кемоно Френдз или Аватара, и по сколько продавали билеты и диски.

За игру приплачивали (или выложили бесплатно на пиратских хостингах, и активно продвигали на форумах,) создали секту продвигающею идеи распространения и привлечения новых игроков.

Оп-па! Куча сыгранных игр и уникальных игроков.

Видимо этого ты ждёшь от "успешной игры." Я—другого.