OSR-топик

[Zero]

А расскажите мне, знающие, почему в ОСР считается нормальным вводить игромеханические сущности, от которых зависит, продолжается ли игра и, если да, то в каком виде.

Warning! Holywar starter inside!

Спойлер

[свернуть]

Конкретно это

Выглядит как обычный нагрудник. Ваша Защита  (АС) всегда на единицу выше, чем результатброска на попадание по вам. Персонаж, надевший этот артефакт до третьей сессии, умирает натретьей  сессии,  что  бы он ни предпринимал.  Если  же нагрудник  надет  после  третьей  сессии,кампания должна быть прекращена после нее.

выглядит как фиговый гейм-дизайн. Хотя многие другие вещи мне там понравились.
У того же Рагги есть действительно интересные решения в таком духе, вроде колесницы, которая таранит четвертую стену, из the God that crawls.

[Ангон]

Так вот, рассуждать на тему "что хотел сказать автор" - занятие, конечно, неблагодарное.

Но раз уж мы им занимаемся, может стоит рассмотреть и вопрос "что хотел сказать Джеймс Рагги?" А то все еще непонятен смысл подобных экспериментов.

[Арсений]

Мне сейчас кажется, у нас есть более интересная возможность непосредственно спросить автора, написавшего доспехи Ривенсинга о том, что именно он думал и какой эксперимент ставил.

[Цирк]

Небольшой комментарий от гл. редактора фэнзина. Касательно доспехов Ривенсинга.

Примерно в том же ключе я думаю о творчестве Рагги и о некоторых вещах в современном OSR.

Надеюсь, станет понятна и моя первая инстинктивная реакция на вопрос.

Логический шаг один. Механизм рационализации

НРИ получается интереснее, чем КРИ, а ведущий не является приложением к набору случайных таблиц.

Это происходит потому, что ведущий - человек, обладающий сознанием. Из этого проистекают недостатки и преимущества. Основным преимуществом служит существование механизма рационализации.

Рационализацией я называю ситуацию, когда человек, стараясь избежать дискомфорта от необъяснённых вещей, додумывает всё что угодно, лишь бы успокоить мятущийся разум. Ведущему некомфортно от фактов повисающих в воздухе и он всеми силами вкорячивает их в повествование/игровую реальность/ОВП.

Для этого он автоматически привязывает внезапную случайную шмотку к уже введённым в игру фактам и достраивает новые, всё сильнее наращивая ком интересных зацепок, играющих гранями сюжетного потенциала.

Зная об этом механизме мы можем применить ряд техник на его максимальное использование. Например, сделать так, чтобы ведущий переживал явление апофении. Т.е. строил связь между ДВУМЯ случайными вещами. Для этого будем делать таблицы с двумя бросками.

Более сложным примером техники, задействующей рационализацию, может служить придумывание ненормально сложной фиговины, которую просто так в игру не впишешь.

Логический шаг два. Неуместный артефакт

Например, результатом провала довольно-таки рядового заклинания может быть падение астероида в d100 милях от персонажей, уничтожающего всё в d10 милях от места падения и, наносящего d30 повреждений всем (и всему?) в d100 милях от места падения. Здесь ведущий неизбежно вынужден будет поменять условия сеттинга, отобразить реакцию мира. События выходят из под контроля. И всем становится интереснее.

Другим видом сложной фиговины может служить как раз-таки неуместный артефакт. Ультразвуковой вибратор "Суперсоник" с минимальным объяснением способа работы. Есть мнение, что ведущий накрутит много интересного, чтобы объяснить его появление (завод по производству, а что за цивилизация оставила эти заводы, а что ещё производила, от чего погибла).

Логический шаг три. Арт-панк D&D

К этому моменту лучшие из лучших догадались, что такой способ работы с сознанием ведущего подходит не всем. Категории тех кому он не подходит множественны: те кто ценит канон и не желает падения астероида на Уотердип, те кто ценит свою зону комфорта и не желает с жужжанием шестерёнок в голове что-то придумывать, а также многим другим.

Но те для кого такой способ генерации контента для своего игрового стола подходит, обычно показывают готовность к восприятию довольно-таки интересного стиля игры, который я называю (а название я взял у Патрика Стюарта) арт-панк D&D.

Готовность превратить свою игру в настоящий объект искусства. Те кто меня знают, могут быть удивлены. Я всегда был противником слов типа "НРИ - это искусство", настаивая на том, что это игра. И игра, принципиально, для всех. Но все противоречия кажутся мне снятыми, если мы подходим к игре без особого пиетета, стараясь максимально весело провести время, не особо запариваясь над результатом и без раздумий апроприируя всё интересненькое.

Логический шаг четыре. Арт-объект

Когда я готовил фэнзин к выпуску, я воспринимал ВСЮ первую таблицу как просто введение-разогрев для эпатажа, нервных смешков и улыбочек. Даже текст на сером фоне - это (как мне кажется - узнаваемая) переделка заставки к телесериалу "За гранью возможного" в переводе НТВ.

Всё это, само собой, не отменяет того, что такие люди как я способны, не задумываясь, сделать бросок по этой таблице и использовать результат на игре.

И да - немедленно прекратить кампанию, если доспехи Ривенсинга попадут в руки партии после третьей сессии.

Поверьте, если я захочу, у меня хватит воли тут же начать её сначала с того же места. Может быть для смеху счётчик сыгранных сессий обнулю.

Дополнение

Я очень не хотел маневрировать и рассказывать все подробности. За несколько лет я довольно-таки сильно устал от ситуации, когда всякий, пытается поймать тебя за рукав и указать на то, что всё во что я верю и люблю - полная лажа. Указывают на одни и те же места, да и тончик более-менее схож.

Но всегда понимаю, что и объяснять мне всё же интереснее, чем игнорировать или конфликтовать. В т.ч. и потому, что чувствую - моё.

Почитайте Бриколаж-DMG. Если зайдёт - присоединяйтесь.

[Ангон]

Насчет рационализации. По моему опыту, это очень хрупкий механизм, который легко сломать, если перегрузить. Если мы вводим в логичный и достоверный сеттинг одну необъясненную вещь, то возникает желание и возможность ее объяснить и встроить в сеттинг. Если же мы вводим сразу много необъясненных вещей, то весь сеттинг перестает восприниматься как логичный и достоверный и, соответственно, желание и возможность объяснять необъясненное пропадает, сменяясь на "ну вот такой бред тут творится, может все, что угодно произойти, смиримся с этим". Сложно сказать, какое именно количество необъясненного ломает механизм рационализации. Вполне возможно, что у разных людей этот порог разный (и у меня, вероятно, ниже среднего).

[Цирк]

Фанатов логичных и достоверных сеттингов отгоняю метлой. Для меня "качественный шум" - это не парадокс.

[DmitryDS]

Фанатов логичных и достоверных сеттингов отгоняю метлой. Для меня "качественный шум" - это не парадокс.

Вообще-то, от связности сеттинга зависит, смогут игроки строить какие-то планы и предположения или не смогут.

Что же до доспехов Ривенсинга, то лично я их прочитал, как предмет с сеттинговым Древним Проклятьем и вообще местным лихом дарина мирового масштаба (т.е. смерть персонажа и/или кампании - не метаигровая сущность, а с внутриигровым обоснованием). Соответственно, персонажи, нашедшие их, скорее всего про них слышали (хотя описание "выглядит как обычный нагрудник" затрудняет дело, да) и используют, вероятно, только в по-настоящему крайнем случае.

А фэнзин - это хорошо. Больше фэнзинов, хороших и разных!

[Цирк]

Я не думаю, что то, что обеспечивает предсказательную мощь предположений игроков об их заявках можно называть "связностью".

Очевидно,что я считаю, что игроки таки должны иметь возможность строить предположения о том как изменится ОВП после заявки на действия. Это обеспечивает ту долю предсказуемости,которая нужна для хорошего выбора.

И игра в познаваемый мир без этого невозможна.

(Мамочка, забери меня из мира, где я вынужден в каждой реплике снова и снова рассказывать всё и вынужден действовать так будто у меня нет и никогда не будет пересечения опыта с собеседниками. Я устал, мамочка, я так устал.)

[Pigmeich]

Фанатов логичных и достоверных сеттингов отгоняю метлой. Для меня "качественный шум" - это не парадокс.

Вообще-то, от связности сеттинга зависит, смогут игроки строить какие-то планы и предположения или не смогут.

Это называется Pulp.

Краткая справка: играется это обычно по Savage Worlds и Deadlands, ключевой в восприятии является Игорная (или Игровая) Позиция (Game Position,) в противоположность Режиссерской или Актёрской.

[Цирк]

Это же Супергегель!

[flannan]

Это называется Pulp.

Краткая справка: играется это обычно по Savage Worlds и Deadlands, ключевой в восприятии является Игорная (или Игровая) Позиция (Game Position,) в противоположность Режиссерской или Актёрской.

Можно ссылку на определение игровой позиции? в первый раз такую слышу.

[DmitryDS]

Я не думаю, что то, что обеспечивает предсказательную мощь предположений игроков об их заявках можно называть "связностью".
<...>
(Мамочка, забери меня из мира, где я вынужден в каждой реплике снова и снова рассказывать всё и вынужден действовать так будто у меня нет и никогда не будет пересечения опыта с собеседниками. Я устал, мамочка, я так устал.)

Разница в терминологии, сука беспощадная. Подозреваю, что, если Ангон определит, что такое "логичный и достоверный", то и вы его метлой не погоните.

Вопрос в том, настолько ли важна текущая дискуссия, чтобы согласовывать терминологию?

[Ангон]

если Ангон определит, что такое "логичный и достоверный"

Логичный - тот, в котором работают причинно-следственные связи, в котором имеет смысл задавать вопрос "почему?".
Достоверный - тот, в который можно поверить, который способствует подавлению недоверия.

[Геометр Теней]

(Мамочка, забери меня из мира, где я вынужден в каждой реплике снова и снова рассказывать всё и вынужден действовать так будто у меня нет и никогда не будет пересечения опыта с собеседниками. Я устал, мамочка, я так устал.

Вместо того чтобы жаловаться риторической маме, стоит всё-таки держать в голове, что доля чистого, не проассоцированного с чем-то или неотрефелексированного опыта в основе игровых привычек и представлений достаточно мала - процентов 90 составляет не столько опыт, сколько конструкции на его основе и основе предыдущих выводов. Потому, кстати, в нашем хобби могут быть столь различны стили даже у людей, вышедших из одного сообщества и одной игровой группы. Это, замечу, основано на той же способности человека, которая позволяет выдавать буйные фантазии на ровном месте (и которую ты выше скорее хвалишь).

Потому да - это абсолютно нормально, что апеллировать к пересечению опыта без развёрнутых пояснений своей картины довольно-таки бессмысленно, а из одного и того же набора фактов люди могут делать существенно разные выводы (и, более того, картина в голове часто определяет, выделять что-то как отдельный факт или нет). Вера, что есть некий единый общий естественный подход к игре (а прочие просто троллят и прекрасно всё понимают) - это простительное стенание для новичка, но для тебя-то...

[Цирк]

А я думал технари после незабвенного "мне хотелось бы высказаться в защиту двух простейших идей, которые прежде считались очевидными..." будут растопыриваться в дверях и вызывать милицию, при попытке сказать "у каждого своё мнение" или подобную чушь.

А тут, эвона, как! Целый Геометр на позициях конструктивизма пророс.

[Ангон]

А при чем тут Зализняк и его идеи (с которыми я полностью согласен), можно узнать?

[Геометр Теней]

Ребят, если вы эту тему планируете превратить в филиал переругивания друг с другом - лучше не надо. Точно так же как стиль съезжания в частности без знака оффтопика и попытки достать собеседника эмоционально. У нас тут есть, например, товарищ Пигмеич (да простит он меня за упоминание в этом ключе), честное слово - лимит на спорные моменты для весьма условно живого форума выбирается им с лихвой.

А что касается фензина - то если составитель заявляет, что он рассматривает его объекты как произведение искусства или как продукт для определённого... ну, назовём это подходом к игре, то лучше на него ставить предупредительный знак или пояснение - Первая Ролевая на русском Первый журнал с продуктами для арт-панк D&D! И волки будут чуть более сыты, и овцы чуть более целы - и вступление с пояснением будет заметно более содержательным и практичным.

[Цирк]

Не понял. А сертификаты на что и как ставить у тебя получать?

Я потому и ёрничаю, что всё подробнейшим образом по шагам расписал, а начал получать ответы, прямо противоречащие сказанному, либо договаривающие за меня.

Приведу пример. Я сказал об одной конкретной таблице, что рассматриваю её как арт-объект, который, тем не менее, годен к использованию.

А от тебя во всю рожу получаю "фензина - то если составитель заявляет, что он рассматривает его объектЫ как произведение искусства".

Ну типа сказал, да.

Я уже не говорю про "ну, назовём это подходом к игре" со всякими многоточиями. А что - это не подход к игре? Почему "назовём это"?

Почему я должен что-то как-то маркировать для тебя, м, советчик?

Когда Редрик написал "Злые ОСРщики опять угрожают покою мирных граждан - эти негодяи осмелились выпустить свой фэнзин. Возмутительно!" - я с улыбкой подумал о зряшном алармизме.

Я тебя очень прошу, Геометр, начинай каждый пост с уведомления о том, что он написан..., ну скажем, занудным самовлюблённым пнём. Я буду честно предупреждён и все будут целее.

[Цирк]

Слушай, серьёзно.

Я не могу это так оставить.

Я либо совсем не понял, что ты сказал. Такое может быть.

Либо же ты написал что-то ну совсем не то. Ну прям совсем. Ты можешь как-то пояснить, что имел ввиду? Я надеюсь, что я тебя как-то недопонял.

[Ангон]

 
Цирк, желательно цитировать сообщение, на которое отвечаешь, чтобы было понятно, кому твоя реплика адресована и к чему относится. И/или можно в начале реплики обращение писать, тоже помогает.

[Арсений]

Два поста Цирка выше, в целом, убивают какое-либо желание обсуждать тему. Если критика, даже высказанная в достаточно нейтральной форме, сходу вызывает реакцию "как вы могли плюнуть мне в душу" и уход в глубокую защиту, то ну... зачем нервировать человека?

А критика тут, уж прости, не помешала бы.

[Цирк]

Меня беспокоит не критика, большое количество которой было высказано и на которую и я, и авторы реагировали, как мне кажется, нормально.

Мне кажется, что Геометр либо встал в стойку книгосжигателя, либо прямо и явно сказал "кто тебе разрешение давал?"

Мне не нравится, что мою реакцию на такое называют неприятием критики.

[Арсений]

Мне кажется, что Геометр либо встал в стойку книгосжигателя, либо прямо и явно сказал "кто тебе разрешение давал?"

Мне это кажется ужасно, ужасно uncharitable чтением того, написал Геометр. И point Геометра, в целом, разумный – я читаю журнал, как человек далекий от ОСР, и вижу странную фигню (и я, в общем, не один в этой реакции), и введение, объясняющее, что это на самом деле арт-объект, и что на него надо смотреть, обладая определенным контекстом, был бы очень полезен.

Мне не нравится, что мою реакцию на такое называют неприятием критики.

Для меня эта ситуация выглядит по-другому – в ответ на довольно нейтрально высказанную критику, не содержащую реальных выпадов в адрес автора, автор реагирует словами “а тут в рожу получаю” и “книгосжигательство” и обзывания. По мне это довольно четкий сигнал, что автор не хочет критики.

[Арсений]

Вообще, как я понимаю, у ОСР есть ряд основополагающих текстов, которые часто полезны для понимания более поздних работ, и увидеть выпуск журнала, или серию статей, пересказывающих эти основы (потому что я, например, никогда не слышал про этот самый арт-панк) и обеспечивающие контекст, было бы интересно.

[Gix]

Вообще, как я понимаю, у ОСР есть ряд основополагающих текстов, которые часто полезны для понимания более поздних работ, и увидеть выпуск журнала, или серию статей, пересказывающих эти основы (потому что я, например, никогда не слышал про этот самый арт-панк) и обеспечивающие контекст, было бы интересно.

Почитайте Бриколаж-DMG. Если зайдёт - присоединяйтесь.

[Dmitry Gerasimov]

Именно неудобство игр старались сократить при смене поколений - тут можно спорить, выплеснули ли с водой ребёнка в среднем, потому что там многое относится к вкусам, но как раз значительная часть сложности оригинальной классики (включая совершенно нечеловеческий по современным меркам блок мастерской работы с солидной долей того, что надо нащупывать интуитивно) - это именно сложность не нащупанной или плохо нащупанной организации процесса (я здесь имею в виду организацию не только игрового процесса, но и организацию его воспроизводимости средним читателем правил).

Вот тут, по-моему, глубокое заблуждение примерно в каждом слове. В "старой классике" очень чётко и продуманно организованный игровой процесс, а в редакциях "базовой" серии он ещё и довольно ясно изложен. Перечитывая старые правила, я до сих пор иногда удивляюсь тому, насколько хорошо Гигакс и Арнесон отдавали себе отчёт в том, что делают. Это уже потом, в совсем других играх под тем же лейблом полезли всякие кадавры вроде "15-минутного рабочего дня приключенца".

[Dmitry Gerasimov]

Вот только ДнД - именно что культовый продукт. Бесконечно более культовый, чем любой другой РПГ-продукт. Настолько, что нет смысла даже сравнивать.

Мне кажется, не всё так однозначно.  Фанаты "Звёздных войн" всё-таки смотрят и другие фильмы тоже. Фанаты D&D -- это как правило, фанаты НРИ, мимо которых прошли остальные игры. Людей, которые регулярно играли бы по разным системам, но при этом причисляли бы себя конкретно к D&D-фандому -- ещё поискать.

У фанатов НРИ ДнД имеет скорее репутацию Apple.

Не знаю, шуточка про то, что "единственная проблема, с которой сталкивается макъюзер, -- как рассказать обо всём родителям" на D&D-шников как-то не переносится.

[Dmitry Gerasimov]

А расскажите мне, знающие, почему в ОСР считается нормальным вводить игромеханические сущности, от которых зависит, продолжается ли игра и, если да, то в каком виде. В "Принцессе" ЕМНИП, есть последствие заклинания "пусть игроки поменяются чарниками, а один из игроков станет мастером", в фензине выше - броня, надевание которой одним из персонажей приводит к немедленному окончанию игры для всех. Не знаю, как правильно назвать это непотребство с четвёртой стеной, но для меня это выглядит абсолютной дичью. Какая у этого приёма ценность для игры?

Вводить сущности типа доспехов Ривенсинга и прочих непотребств с четвёртой стеной никем не считается нормальным. Поэтому они и введены в соответствующих местах.

[flannan]

Почитайте Бриколаж-DMG. Если зайдёт - присоединяйтесь.

Это довольно клёвая подборка текстов, не все из которых касаются OSR, да.

[uho]

Перечитывая старые правила, я до сих пор иногда удивляюсь тому, насколько хорошо Гигакс и Арнесон отдавали себе отчёт в том, что делают.

И не только они. Для меня лично первый WFRP стал в свое время решением огромного количества проблем. И главное - облегчил пресловутую мастерскую работу в огромной степени.