Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
Поражает, что есть ситуация при которой на форуме есть тема о том, что "OSR - не НРИ", но нет даже худо-бедной темы, где обсуждали бы само движение.

Спешно прибыл исправлять ситуацию!

Спойлер
[свернуть]

Обсуждаем каноны и апокрифы, делимся ссылками, деконструируем Финча, учреждаем сеттинги, обмазываемся DIY. Задаём вопросы, уточняем нюансы, отливаем в граните железные правила.

Ссылка

Автор Тема: OSR-топик  (Прочитано 2700 раз)

Оффлайн Alita Sidhe

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 529
  • Motorcyclist
    • Alitasidhe
    • Просмотр профиля
Re: OSR-топик
« Ответ #90 : Сентябрь 04, 2019, 20:53 »
Фанаты D&D -- это как правило, фанаты НРИ, мимо которых прошли остальные игры. Людей, которые регулярно играли бы по разным системам, но при этом причисляли бы себя конкретно к D&D-фандому -- ещё поискать.

Я не могу ничего сказать, за "фандом ДнД", так как сомневаюсь в существовании некоторого единого фандома, но тот же Хомяк был знаком был с отличными от ДнД и ПФ играми, да и собственно я не видела ни одного из любителей ДнДы, с которыми я общаюсь, кто играл бы только в ДнД. Возможно это проблема выборки, но тут ничего не поделаешь, соцопросов достаточно репрезентативных, насколько мне известно просто нет.
Но вообще, любители ДнД за последние годы имели возможность играть сразу в 4 достаточно различных меж собой игры - АДнД2, ДнД3\ПФ, ДнД4, ДнД5. :)

Не знаю, шуточка про то, что "единственная проблема, с которой сталкивается макъюзер, -- как рассказать обо всём родителям" на D&D-шников как-то не переносится.

Она и на макъюзеров не переносится на самом деле, что не мешает существованию такой шуточки. А вот верность брэнду и уверенность в его непогрешимости присутсвует зачастую и там и там. "Настоящая качественная техника только с огрызком на крышке" и "настоящая РПГ только ДнД" и все такое.

Для меня лично первый WFRP стал в свое время решением огромного количества проблем. И

WHFRP 1 это все же не старый стиль, особенно судя по приключениям.

Оффлайн Alita Sidhe

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 529
  • Motorcyclist
    • Alitasidhe
    • Просмотр профиля
Re: OSR-топик
« Ответ #91 : Сентябрь 05, 2019, 12:27 »
удивляюсь тому, насколько хорошо Гигакс и Арнесон отдавали себе отчёт в том, что делают.
Ага, именно поэтому Гигакс, когда к нему пришел Хикмен с Рахасией не только купил права на модуль, но и немедленно нанял Хикмена. И Дрэгонланс вышел точно так же с благословления Гигакса. Так как Гэри отдавал отчет, что делал, делаем вывод, что и Рахасия и Драгонлэнс это прекрасная "структура", одобренная для игры и поддерживаемая системно. Ведь не стал бы "отдающий себе отчет, что делает" Гэри портить свою систему?
« Последнее редактирование: Сентябрь 05, 2019, 12:29 от Alita Sidhe »

Оффлайн Dmitry Gerasimov

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 802
  • Карающее щупальце большой модели
    • Просмотр профиля
Re: OSR-топик
« Ответ #92 : Сентябрь 05, 2019, 15:20 »
Она и на макъюзеров не переносится на самом деле, что не мешает существованию такой шуточки.
Потому что есть стереотип о макъюзерах как об элитарном, образованном, капризном, выпендрёжном меньшинстве, который входит в резонанс с соответствующими стереотипами о геях. А среди игроков в настольные ролевые игры если и бытуют сравнимые представления, то о ком угодно, только не о D&D-шниках.
Цитировать
А вот верность брэнду и уверенность в его непогрешимости присутсвует зачастую и там и там. "Настоящая качественная техника только с огрызком на крышке" и "настоящая РПГ только ДнД" и все такое.
Ну вот, аналогия с Apple работает в своих аспектах, аналогия с McDonalds -- в своих. Не вижу смысла оспаривать одну при помощи другой.

делаем вывод, что и Рахасия и Драгонлэнс это прекрасная "структура"
Не надо делать то, чего не умеешь.
Мои слова относились к работе Гигакса-дизайнера в 1970-е. Чтобы сделать из них какие-то выводы о решениях, принимавшихся Гигаксом-бизнесменом в 1980-х, надо привлечь очень много дополнительных допущений, которые я скорее не разделяю.

Оффлайн Alita Sidhe

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 529
  • Motorcyclist
    • Alitasidhe
    • Просмотр профиля
Re: OSR-топик
« Ответ #93 : Сентябрь 05, 2019, 16:11 »
Мои слова относились к работе Гигакса-дизайнера в 1970-е.
Это один и тот же человек, как ни странно. И ничего против линейных приключений он не имел. Это вообще довольно забавный подход - все что не нравится в словах и творчестве Гигакса списывать на то, что он оказывается еще и бизнесмен. Вот только Гэри всегда хотел зарабатывать деньги - и геймдизайном он занимался тоже, чтобы зарабатывать деньги.

Ну и относительно того, как делались правила ОДнД, цитата Майка Морнарда. Это конечно очень похоже на "хорошо отдавали себе отчет, что делают"
Цитировать
it’s good to remember that Gary, Dave, and the other D&D contributors were coming to the table with new rules all the time: those they like stayed, even if some pieces of them were arbitrary and not fully thought-out. It didn’t make sense to kill yourself perfecting every detail while there was still so much new game-design ground to cover.

Ну и знаменитая цитата самого Гигакса, 1979 год, незадолго до выхода АДнД 1

Цитировать
Because D&D allowed such freedom, because the work itself said so, because the initial batch of DMs were so imaginative and creative, because the rules wre incomplete, vague and often ambiguous, D&D has turned into a non-game. That is, there is so much variation between the way the game is played from region to region, state to state, area to area, and even from group to group within a metropolitan district, there is no continuity and little agreement as to just what the game is and how best to play it. Without destroying the imagination and individual creativity which go into a campaign, AD&D rectifies the shortcomings of D&D. There are few grey areas in AD&D, and there will be no question in the mind of participants as to what the game is and is all about. There is form and structure to AD&D, and any variation of these integral portions of the game will obviously make it something else.

Собственно вот оно мнение Гигакса о ODnD, той самой из 70х годов.
Очень характерно для игры, в которой "очень чётко и продуманно организованный игровой процесс, а в редакциях "базовой" серии он ещё и довольно ясно изложен". Вот только почему-то нет согласия, как же в нее лучше играть.
« Последнее редактирование: Сентябрь 05, 2019, 16:18 от Alita Sidhe »

Оффлайн Dmitry Gerasimov

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 802
  • Карающее щупальце большой модели
    • Просмотр профиля
Re: OSR-топик
« Ответ #94 : Сентябрь 05, 2019, 16:48 »
Это один и тот же человек, как ни странно. И ничего против линейных приключений он не имел.
Люди меняются со временем. Поначалу Гэри воспринял в штыки саму идею приключений вообще.
Цитировать
Вот только Гэри всегда хотел зарабатывать деньги
Да, и это отчасти объясняет, почему его высказывания противоречат друг другу на каждом шагу и размахивать цитатами из него следует с осторожностью. Стал бы он размещать в предисловии к первой книге новой редакции (Upd.: да, я помню, что конкретно та цитата из "Дракона") другие свои знаменитые слова о том, что де на самом деле мастерам не нужны никакие правила.  :lol:

Твой "вывод" выше предполагает, что Гигакс (а) в своё время внимательно вник в то, какой геймплей предлагают Pharaoh/Rahasia/Dragonlance, и (б) существенным образом руководствовался этим, принимая упомянутые кадровые и издательские решения. Данные предположения ни на чём не основаны. Вот и всё.
« Последнее редактирование: Сентябрь 05, 2019, 16:53 от Dmitry Gerasimov »

Оффлайн Alita Sidhe

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 529
  • Motorcyclist
    • Alitasidhe
    • Просмотр профиля
Re: OSR-топик
« Ответ #95 : Сентябрь 05, 2019, 17:03 »
Твой "вывод" выше предполагает, что Гигакс (а) в своё время внимательно вник в то, какой геймплей предлагают Pharaoh/Rahasia/Dragonlance, и (б) существенным образом руководствовался этим, принимая упомянутые кадровые и издательские решения. Данные предположения ни на чём не основаны. Вот и всё.

а) Он как минимум их прочел. Во всяком случае Рахасию (если мы верим Хикмену, а оснований ему не верить нет) точно. Если он способен был представить желаемый игровой процесс еще не созданной игры в еще несуществующем хобби, то представить игровой процесс короткого модуля для него не составило бы труда. И да, ты нанимаешь человека на работу, если тебе нравится как он работает.
б) Есть мнение, что Гигакс вообще больше использовал интуицию, нежели четкое планирование при создании ДнД и абсолютно четкого видения конечного продукта у него не было, и твои рассказы про "отдавали себе отчёт в том, что делают" не имеют под собой никакого основания. Причем это мнение поддерживается свидетельскими показаниями, в отличии от твоего  :)
Собственно Гигакс с Арнесоном и друг с другом во многом были несогласны в видении игры. Цитируя того же Морнарда:
Цитировать
Gary never used maps or minis: maps and minis were Dave Arneson’s thing.


Но вообще это конечно классическая беседа с Халлвардом - на ссылки и цитаты он отвечает своим безапелляционным мнением.
« Последнее редактирование: Сентябрь 05, 2019, 17:08 от Alita Sidhe »

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 391
    • Просмотр профиля
Re: OSR-топик
« Ответ #96 : Сентябрь 05, 2019, 17:24 »
Вообще, наличие четкой структуры игры отнюдь не обязательно должно быть следствием того, что авторы игры отдавали себе отчет в том, что делают. В большинстве варгеймов и бордгеймов структура игры очень четкая, и в ранние редакции ДнД она вполне могла попасть "по наследству". Я, правда, сомневаюсь, что люди, которые от этой четкой структуры отказывались, лучше понимали, что и зачем они делают.

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 804
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Re: OSR-топик
« Ответ #97 : Сентябрь 05, 2019, 17:41 »
Ага, именно поэтому Гигакс, когда к нему пришел Хикмен с Рахасией не только купил права на модуль, но и немедленно нанял Хикмена. И Дрэгонланс вышел точно так же с благословления Гигакса.

И тут мы вспоминаем, что приходил не Hickman, а Margaret Weis, на последнею и зареганы права. Hickman в Dragonlance замешан только на уровне концепта и постановки боёв на драконах, а в Рахасии вроде вообще не замешан.

Вот только Гэри всегда хотел зарабатывать деньги - и геймдизайном он занимался тоже, чтобы зарабатывать деньги.

Нет блин, игровая индустрия состоит из бессеребренников и только Гэри другой!

Перечитывая старые правила, я до сих пор иногда удивляюсь тому, насколько хорошо Гигакс и Арнесон отдавали себе отчёт в том, что делают.

И тут мы вспоминаем, что авторы системы: Gary Gygax & Jeff Peren, а Арнесона там не было. И вообще Blackmoor впервые играл Gary Gygax, даже клуб сохранился где он это делал. У Гайгакса куча продуктов в уже упоминаемых 70-ых (как период в гейминге,) а у Arneson только 0D&D и Blackmoor (причём не только в 70-ых.)

Вообще, наличие четкой структуры игры отнюдь не обязательно должно быть следствием того, что авторы игры отдавали себе отчет в том, что делают. В большинстве варгеймов и бордгеймов структура игры очень четкая, и в ранние редакции ДнД она вполне могла попасть "по наследству". Я, правда, сомневаюсь, что люди, которые от этой четкой структуры отказывались, лучше понимали, что и зачем они делают.

Также как и наоборот.

Оффлайн Alita Sidhe

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 529
  • Motorcyclist
    • Alitasidhe
    • Просмотр профиля
Re: OSR-топик
« Ответ #98 : Сентябрь 05, 2019, 18:12 »
И тут мы вспоминаем, что приходил не Hickman, а Margaret Weis, на последнею и зареганы права.
Пигмеич, какое отношение имеет Рахасия к Драгонленсу?
И да, Хикмен - автор оригинального модуля Драгонленс и автор оригинальных книг. Это собственно на титульном листе оных книг и модулей прямо и написано. На кого зарегистрирован трейдмарк тут вообще не важно.

И тут мы вспоминаем, что авторы системы: Gary Gygax & Jeff Peren, а Арнесона там не было
Пигмеич, не позорься.

Оффлайн Romulas

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 228
    • Просмотр профиля
Re: OSR-топик
« Ответ #99 : Сентябрь 05, 2019, 19:18 »
А что касается фензина - то если составитель заявляет, что он рассматривает его объекты как произведение искусства или как продукт для определённого... ну, назовём это подходом к игре, то лучше на него ставить предупредительный знак или пояснение - Первая Ролевая на русском Первый журнал с продуктами для арт-панк D&D! И волки будут чуть более сыты, и овцы чуть более целы - и вступление с пояснением будет заметно более содержательным и практичным.

в OSR-топике появилась ссылка на OSR-фэнзин. От такой неожиданности половина форума ушла покурить.

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 804
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Re: OSR-топик
« Ответ #100 : Сентябрь 06, 2019, 01:54 »
Пигмеич, какое отношение имеет Рахасия к Драгонленсу?

Понятия не имею: ты упомянула.

И да, Хикмен - автор оригинального модуля Драгонленс и автор оригинальных книг. Это собственно на титульном листе оных книг и модулей прямо и написано. На кого зарегистрирован трейдмарк тут вообще не важно.

Ну, стандартно, изобретатель концепта ставит своё имя на продукте. Не вижу о чём спорить.

Пигмеич, не позорься.


Алита не позорься:



Кстати Гэри пишет в OD&D:

Цитата: White Box p3
From the CHAINMAIL® fantasy rules he drew ideas for a far more complex and
exciting game, and thus began a campaign which still thrives as of this writing!
<...>
 The longevity of existing campaigns (notably “Blackmoor” in the Twin
Cities and “Greyhawk” in Lake Geneva) and the demand for these rules from people
outside these campaigns point towards a fantastic future.

То есть:
1. Правила с уровнями были до начала продакшена OD&D (Преположительно сразу после создания Кольчуги.)
2. Арнесон не возражал против этих слов.

Оффлайн Alita Sidhe

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 529
  • Motorcyclist
    • Alitasidhe
    • Просмотр профиля
Re: OSR-топик
« Ответ #101 : Сентябрь 06, 2019, 10:05 »
Цитировать
Понятия не имею: ты упомянула.

Пигмеич, я говорила про то, что Хикмен с Рахасией пришел к Гигаксу и тот купил модуль и взял его на работу. После чего ты начал нести околесицу про приходила Маргарет Вейс, которая что-то там с ДЛ.  Так вот, я отчаянно пытаюсь понять, что ты имел в виду и какое отношение ДЛ имеет к Рахасии, за исключением одного из авторов.

Цитировать
Ну, стандартно, изобретатель концепта ставит своё имя на продукте. Не вижу о чём спорить.

Именно. Автор книги ставит свое имя на продукте (книге). Не вижу с чего спорить.

Цитировать
Алита не позорься:

Chainmail НЕ ролевая игра. Точка.

Цитировать
То есть:
1. Правила с уровнями были до начала продакшена OD&D (Преположительно сразу после создания Кольчуги.)
2. Арнесон не возражал против этих слов.

1. Разумеется правила были до издания книги. Причем, как четко пишет Роб Кунц именно Арнесон (который использовал Chainmail как основу для своей кампании Blackmoor, до знакомства с Гэри вообше) познакомил Гэри с концептом того, что впоследствии стало ДнД.
2. Я не вижу что в этих словах отнимает у Арнесона (автора Блэкмура) авторство ДнД и не вижу ничего с чем он мог бы быть несогласен.

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 804
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Re: OSR-топик
« Ответ #102 : Сентябрь 12, 2019, 09:23 »
Именно. Автор книги ставит свое имя на продукте (книге). Не вижу с чего спорить.

Приём "Выдирание из контекста."

Пигмеич, я говорила про то, что Хикмен с Рахасией пришел к Гигаксу и тот купил модуль и взял его на работу. После чего ты начал нести околесицу про приходила Маргарет Вейс, которая что-то там с ДЛ.  Так вот, я отчаянно пытаюсь понять, что ты имел в виду и какое отношение ДЛ имеет к Рахасии, за исключением одного из авторов.

Приём "Не читаю о чём говорю."

Chainmail НЕ ролевая игра. Точка.

Приём "Безапелляционные утверждения."

Короче чистый троллинг.

1. Разумеется правила были до издания книги. Причем, как четко пишет Роб Кунц именно Арнесон (который использовал Chainmail как основу для своей кампании Blackmoor, до знакомства с Гэри вообше) познакомил Гэри с концептом того, что впоследствии стало ДнД.
2. Я не вижу что в этих словах отнимает у Арнесона (автора Блэкмура) авторство ДнД и не вижу ничего с чем он мог бы быть несогласен.

А вот на это отвечу:

Rob Knutz даже по официальной биографии, пришёл в TSR после выхода и Blackmoor и OD&D.

Откуда он это всё узнал—непонятно. Это называется hearsay.

Оффлайн Vladar

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 461
    • Просмотр профиля
Re: OSR-топик
« Ответ #103 : Сентябрь 12, 2019, 20:03 »
Rob Knutz даже по официальной биографии, пришёл в TSR после выхода и Blackmoor и OD&D.

Откуда он это всё узнал—непонятно.

Роб Кунц жил в паре кварталов от Гайгакса и играл у него в D&D ещё за несколько лет до выхода оригинальных буклетов. По официальной биографии.

Оффлайн Alita Sidhe

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 529
  • Motorcyclist
    • Alitasidhe
    • Просмотр профиля
Re: OSR-топик
« Ответ #104 : Сентябрь 13, 2019, 16:09 »
Приём "Безапелляционные утверждения."

Короче чистый троллинг.

Прием "несу бред".

Короче чистый Пигмеич.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 946
    • Просмотр профиля
Re: OSR-топик
« Ответ #105 : Сентябрь 13, 2019, 16:49 »
Приём "Выдирание из контекста."
Приём "Не читаю о чём говорю."
Приём "Безапелляционные утверждения."
Приём "нечего возразить".

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 804
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Re: OSR-топик
« Ответ #106 : Сентябрь 13, 2019, 17:11 »
Роб Кунц жил в паре кварталов от Гайгакса и играл у него в D&D ещё за несколько лет до выхода оригинальных буклетов. По официальной биографии.

Ой, Педевикия опять морфнулась.

Ну Ok, читаю:

Kuntz met Gary Gygax in 1968.[3]:240 In 1972, at age 17 Kuntz lived just a few blocks away from Gygax, and got to play in the second-ever game of Dungeons & Dragons set in the World of Greyhawk, taking on the role of a fighter named Robilar.

Как Kuntz играл во второй игре по ОДнД вообще, причём у Gygax, если её "изобрёл" Арнесон? И почему игра не по Blackmoor?

Как бы логично: изобретаешь "новую" игру (по факту только левелы и магшмот) и новый сеттинг. Потом даёшь партнеру поиграть-потестить новый сеттинг с новой игрой. Нет?

Прием "несу бред".

Короче чистый Пигмеич.

Алита, моя дорогая, что значит "чистый Пигмеич" рядом с фразой "несу бред"? Я несу один бред?

Оффлайн Vladar

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 461
    • Просмотр профиля
Re: OSR-топик
« Ответ #107 : Сентябрь 14, 2019, 11:56 »
Цитировать
Kuntz met Gary Gygax in 1968.[3]:240 In 1972, at age 17 Kuntz lived just a few blocks away from Gygax, and got to play in the second-ever game of Dungeons & Dragons set in the World of Greyhawk, taking on the role of a fighter named Robilar.

Как Kuntz играл во второй игре по ОДнД вообще, причём у Gygax, если её "изобрёл" Арнесон? И почему игра не по Blackmoor?

Как бы логично: изобретаешь "новую" игру (по факту только левелы и магшмот) и новый сеттинг. Потом даёшь партнеру поиграть-потестить новый сеттинг с новой игрой. Нет?


Игра не по Blackmoor, потому что по Blackmoor водил Арнесон. После того как Гайгакс (вместе с Кунцом) поиграл в Blackmoor у Арнесона, он начал организовывать идеи и записки Арнесона в то, что позже стало Dungeons & Dragons. Само собой, по примеру Blackmoor Гайгакс создал свой собсвенный мир Greyhawk.

Цитировать
Gary, myself and a few other local wargamers were the first “lucky” fellows from Lake Geneva to experience the rigors of Blackmoor. This idea caught on deeply with Gary after an exciting adventure in which our party of heroes fought a troll, were fireballed by a magic-user, then fled to the outdoors (being chased by the Magic-user and his minions), fought four (gulp!) Balrogs, followed a map to sixteen ogres and destroyed them with a wish from a sword we had procured from the hapless troll earlier. All, what you’d say, in a day’s work. [WG:#1,Rob Kuntz]

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 064
    • Просмотр профиля
Re: OSR-топик
« Ответ #108 : Сентябрь 14, 2019, 12:58 »
Я несу один бред?
Гораздо больше, чем один.

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 584
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: OSR-топик
« Ответ #109 : Сентябрь 14, 2019, 15:04 »
Комментарий модератора Так. Пожалуйста, меньше обсуждения личности собеседника. Хотелось бы видеть меньше постов типа:

Прием "несу бред".

Короче чистый Пигмеич.
Гораздо больше, чем один.


Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 804
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Re: OSR-топик
« Ответ #110 : Сентябрь 15, 2019, 16:10 »
Gary, myself and a few other local wargamers were the first “lucky” fellows from Lake Geneva to experience the rigors of Blackmoor. This idea caught on deeply with Gary after an exciting adventure in which our party of heroes fought a troll, were fireballed by a magic-user, then fled to the outdoors (being chased by the Magic-user and his minions), fought four (gulp!) Balrogs, followed a map to sixteen ogres and destroyed them with a wish from a sword we had procured from the hapless troll earlier. All, what you’d say, in a day’s work. [WG:#1,Rob Kuntz]

Тут написано только, что Гэри водил Blackmoor (правда, с первой игры по этому сеттингу,) и что РК у него играл (вполне возможно.)

Ты к чему этот отрывок привел? Запутать тех у кого с английским плохо?

Игра не по Blackmoor, потому что по Blackmoor водил Арнесон. После того как Гайгакс (вместе с Кунцом) поиграл в Blackmoor у Арнесона, он начал организовывать идеи и записки Арнесона в то, что позже стало Dungeons & Dragons. Само собой, по примеру Blackmoor Гайгакс создал свой собсвенный мир Greyhawk.

Это объяснение порождает больше вопросов, чем ответов:

1. Почему Grayhawk ты полагаешь был после Blackmoor? Ведь надо было в Chainmail по какому-то сеттингу играть?
2. Почему Арнесон, которого наняли как бы сейчас сказали Convention Master (ну да, он писал относительно неплохие книги,) вдруг стал автором всей системы.
3. И самое главное: Где эти загадочные записки Арнесона? Почему он их так и не предьявил?

Тут ещё много вопросов, но эти основные.

Оффлайн Vladar

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 461
    • Просмотр профиля
Re: OSR-топик
« Ответ #111 : Сентябрь 15, 2019, 18:33 »
Тут написано только, что Гэри водил Blackmoor (правда, с первой игры по этому сеттингу,) и что РК у него играл (вполне возможно.)

Ты к чему этот отрывок привел? Запутать тех у кого с английским плохо?

Ну вот тебя, видимо, запутал. :lol: Водил Blackmoor Арнесон, а играл у него Гайгакс сотоварищи. По словам самого Гайгакса
 "I thought that this usage was quite interesting, and a few months later when Dave came down to visit me we played a game of his amended CHAINMAIL fantasy campaign. Dave had taken the man-to-man and fantasy rules and modified them for his campaign. Players began as Heroes or Wizards. With sufficient success they could become Superheroes. In a similar fashion, Wizards could become more powerful. Additionally, he had added equipment for players to purchase and expanded the characters descriptions considerably — even adding several new monsters to the rather short CHAINMAIL line-up. The idea of measured progression (experience points) and the addition of games taking place in a dungeon maze struck me as being very desireable. -- Gygax, Dragon #7"
Как видим, Арнесону принадлежат как минимум следующие идеи:
  • развитие персонажей и "experience points"
  • "инвентарь"
  • исследование подземных лабиринтов
1. Почему Grayhawk ты полагаешь был после Blackmoor?
Потому что Greyhawk был создан по образцу Blackmoor'а Арнесона (см. цитату к вопросу №3) и, следовательно, появился позже.

Ведь надо было в Chainmail по какому-то сеттингу играть?
Ну, по какому-то может и надо (хотя не обязательно, конечно). Только это был не Greyhawk.

2. Почему Арнесон, которого наняли как бы сейчас сказали Convention Master (ну да, он писал относительно неплохие книги,) вдруг стал автором всей системы.
Со-автором. Потому что система была основана на его идеях, внезапно, доработанных и дополненных Гайгаксом.

3. И самое главное: Где эти загадочные записки Арнесона? Почему он их так и не предьявил?
Он их предьявил Гайгаксу, который всё это собрал в удобоваримый вид.
 "I asked Dave to please send me his rules additions, for I thought a whole new system should be developed. A few weeks after his visit I received 18 or so handwritten pages of rules and notes pertaining to his campaign, and I immediately began work on a brand new manuscript. “Greyhawk” campaign started —the first D&D campaign! -- Gygax, Dragon #7".

Оффлайн Dmitry Gerasimov

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 802
  • Карающее щупальце большой модели
    • Просмотр профиля
Re: OSR-топик
« Ответ #112 : Сентябрь 15, 2019, 21:43 »
1. Почему Grayhawk ты полагаешь был после Blackmoor? Ведь надо было в Chainmail по какому-то сеттингу играть?
Ну, по какому-то может и надо (хотя не обязательно, конечно). Только это был не Greyhawk.
В Castle & Crusade Society (куда входили Гигакс и Арнесон) глобальная кампания по Chainmail шла в сеттинге The Great Kingdom, география которого впоследствии повлияла на Грейхок.

  2. Почему Арнесон, которого наняли как бы сейчас сказали Convention Master (ну да, он писал относительно неплохие книги,) вдруг стал автором всей системы.
Со-автором. Потому что система была основана на его идеях, внезапно, доработанных и дополненных Гайгаксом.
Ну как бы и в непосредственном написании текста правил 74 года Арнесон поучаствовал, хотя не в той же мере, что и Гигакс. О чём мы знаем из интервью их обоих и их соигроков, разысканий Джона Петерсона по поводу "манускрипта Даллуна" и других ранних черновиков, а также, чёрт возьми, протоколов судебных заседаний по искам Арнесона к TSR.


3. И самое главное: Где эти загадочные записки Арнесона? Почему он их так и не предьявил?

Он их предьявил Гайгаксу, который всё это собрал в удобоваримый вид.
 "I asked Dave to please send me his rules additions, for I thought a whole new system should be developed. A few weeks after his visit I received 18 or so handwritten pages of rules and notes pertaining to his campaign, and I immediately began work on a brand new manuscript. “Greyhawk” campaign started —the first D&D campaign! -- Gygax, Dragon #7".
Кроме того, "загадочные записки Арнесона" в довольно близком к оригиналу виде легли в основу издания The First Fantasy Campaign (Judges Guild, 1977).

А вообще ты напрасно вступаешь в разговоры с Пигмеичем. Он по-прежнему будет замусоривать ветку каким-то несвязным бредом, задавать столь же бессмысленные вопросы и перетолковывать твои ответы и цитаты самым несообразным образом. Занеси это токсичное ололо в игнор, сделай форум удобней для себя и для других.

Оффлайн Vladar

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 461
    • Просмотр профиля
Re: OSR-топик
« Ответ #113 : Сентябрь 15, 2019, 22:03 »
В Castle & Crusade Society (куда входили Гигакс и Арнесон) глобальная кампания по Chainmail шла в сеттинге The Great Kingdom, география которого впоследствии повлияла на Грейхок.
Ну так и Blackmoor туда тоже входил географически, AFAIK. Однако я не уверен, что географический район глобальной карты варгеймеров C&C можно назвать сеттингом в полном смысле этого слова. В том, что сеттингом (даже несколькими) это стало впоследствии, сомнений у меня нет.



По остальным цитатам тоже ценные дополнения, благодарю.

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 804
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Re: OSR-топик
« Ответ #114 : Сентябрь 16, 2019, 02:49 »
A few weeks after his visit I received 18 or so handwritten pages of rules and notes pertaining to his campaign, and I immediately began work on a brand new manuscript. “Greyhawk” campaign started —the first D&D campaign!

First D&D campaign, хотя уже был (по твоим словам) Blackmoor.

И опять, записи никто не показывает. Почему?

7-го номера Дракона у меня нет, поэтому оставлю высказывания "Gary" на совести редакторов.

И ещё раз повторяю: все публикации Арнесона: OD&D и Blackmoor. Которые он делал вместе с Gygax. На собственную работу чего-то не хватило?
« Последнее редактирование: Сентябрь 16, 2019, 02:53 от Pigmeich »

Оффлайн Vladar

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 461
    • Просмотр профиля
Re: OSR-топик
« Ответ #115 : Сентябрь 16, 2019, 11:21 »
First D&D campaign, хотя уже был (по твоим словам) Blackmoor.
Да. Уже был Blackmoor. До D&D. По которому Гайгакс написал свой "first D&D campaign". Будешь продолжать и дальше выдергивать из контекста чтобы я убедился в правильности совета Dmitry Gerasimov'а?

Итак, подведем итоги:

И тут мы вспоминаем, что авторы системы: Gary Gygax & Jeff Peren, а Арнесона там не было. И вообще Blackmoor впервые играл Gary Gygax

Выяснили, что это утверждение не соответствует реальности и Арнесон там был ещё до Гайгакса, Перрен к D&D вообще, судя по всему, отношения не имеет, а Blackmoor водил таки Арнесон, а не Гайгакс.

Rob Knutz даже по официальной биографии, пришёл в TSR после выхода и Blackmoor и OD&D.
Откуда он это всё узнал—непонятно. Это называется hearsay.

Выяснили, что Кунц играл у Арнесона в одной группе с Гайгаксом ещё до публикации D&D, когда Арнесон приезжал в Лейк-Женеву.

Дальше начинается выдергивание из контекста и попытки съехать с темы.

И опять, записи никто не показывает. Почему?
Он тебе их лично заказной почтой в оригинале должен прислать?

И ещё раз повторяю: все публикации Арнесона: OD&D и Blackmoor. Которые он делал вместе с Gygax.
Не имеет отношения к обсуждаемой теме (а на сапплементе Blackmoor Гайгакс вообще автором не указан).



P.S.: Есть предложение к администрации вынести эту дискуссию куда-нибудь в отдельную тему, т.к. к OSR это имеет довольно касательное отношение.

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 804
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Re: OSR-топик
« Ответ #116 : Сентябрь 17, 2019, 02:59 »
Да. Уже был Blackmoor. До D&D. По которому Гайгакс написал свой "first D&D campaign". Будешь продолжать и дальше выдергивать из контекста чтобы я убедился в правильности совета Dmitry Gerasimov'а?

А Blackmoor—не D&D campaign? Как так?

Выяснили, что это утверждение не соответствует реальности и Арнесон там был ещё до Гайгакса, Перрен к D&D вообще, судя по всему, отношения не имеет, а Blackmoor водил таки Арнесон, а не Гайгакс.

Где выяснили? Даже в той сомнительной цитате Gygax ничего про Blackmoor не говорится.

Выяснили, что Кунц играл у Арнесона в одной группе с Гайгаксом ещё до публикации D&D, когда Арнесон приезжал в Лейк-Женеву.

Опять, где выяснили? Ничего подобного (про игру с Gygax и Arneson) Kuntz не писал.

Дальше начинается выдергивание из контекста и попытки съехать с темы.

У тебя.

Он тебе их лично заказной почтой в оригинале должен прислать?

Достаточно чтобы выложил где-нибудь в Интернете.

Не имеет отношения к обсуждаемой теме (а на сапплементе Blackmoor Гайгакс вообще автором не указан).

И этот человек обвиняет меня в попытках съехать с темы.

Цитата: Book V
With Special Thanks to Gary Gygax, Tim Kask, Rob Kuntz,
and Steve Marsh for suggestions and ideas

Ладно, я понял, Секту Свидетелей Арнесона не переубедить.