Добрые сеттинги.

[A11o]

Комментарий модератора

Обсуждение отделено от темы "сеттингоидеи в одну строчку" ( https://rpg-world.org/index.php/topic,5678.0.html )

(Как-то мне приснился постапокалиптический сеттинг, в котором люди не устроили драку за ресурсы, а, наоборот, стали куда активнее помогать друг другу, так сказать, пони-постапокалипсис. И да, я отлично понимаю, насколько он фантастичен!)

- Братья, пока мы договаривались с Головорезами о разделе территорий, на наши земли вторглись Волки пустошей! Они прошли в набег до Третьего рабочего посёлка и починили там электростанцию! Мы не можем так этого оставить! Ближайшие земли, которые они контролируют - Старый военный городок. Сегодня оттуда вернулись наши лазутчики, и сообщили, что там проблемы с системой водоочистных сооружений. Кто готов отправиться туда и показать, кто круче?

Мило, жаль что немного топорно. И вообще, насильно милости не будет. Вообще жалко что там мало сеттингов про добро, а то вокруг один гриммдарк, отчаяние и катарсис.

[flannan]

Мило, жаль что немного топорно. И вообще, насильно милости не будет. Вообще жалко что там мало сеттингов про добро, а то вокруг один гриммдарк, отчаяние и катарсис.

Это серьёзная проблема коммерческого сеттингостроения (и просто сеттингов, про которые автор слишком долго пишет):
много пространства для приключений -> много зла, с которым можно бороться -> много зла, одно другого круче -> безнадёга, мы все умрём!

Пробовал играть в Golden Sky Stories?

[A11o]

Пробовал играть в Golden Sky Stories?

Нет. Даже правил не читал.

много пространства для приключений -> много зла, с которым можно бороться -> много зла, одно другого круче -> безнадёга, мы все умрём!

Есть такое. Автолевелинг как обычно. Возможно сеттинги были бы лучше в этом системе где нет такого роста силы и даже условный мелкий гоблин все равно может закончить путь героя. Ну, или пойти по пути майлиттл пони и закончить Equestria at War(где все равно все очень плохо).

[flannan]

Нет. Даже правил не читал.

Просто интересный сеттинг про добро.

Есть такое. Автолевелинг как обычно. Возможно сеттинги были бы лучше в этом системе где нет такого роста силы и даже условный мелкий гоблин все равно может закончить путь героя. Ну, или пойти по пути майлиттл пони и закончить Equestria at War(где все равно все очень плохо).

Автолевелинг здесь не при чём. На этапе создания сеттинга в него автолевелинг не заложишь (ну или это будет весьма странный сеттинг).
В книгах, когда герой победил одно зло - оказывается, что за углом прячется другое. И так всю трилогию из 20ти книг. А когда посчитаешь всё это зло - ховайся. Но это не страшно, потому что всё зло, кроме последнего - герой уже победил.
Проблема возникает, когда авторы сеттинга для НРИ пытаются эту схему протащить в сеттинг. Потому что читаешь сеттинг - а там одно зло другого страшнее. И не знаешь, с кого начать. Помогает только, если на страже мира стоят ИП и автолевелинг.

[Арсений]

А насколько добрые сеттинги нужны? Чтобы просто без гримдака, или чтобы прямо позитивный настрой во всем?

[vlexz]

На имажинарии был топик про то, как водили детей. Так вот там был абсолютно добрый сеттинг Вообще без убийств и кровищи, а проблемы, которые необходимо было решить - по типу помочь соседу починит машину, или набрать нужных ягод для праздничного пирога.

[A11o]

Автолевелинг здесь не при чём.

Как раз он. Герой серии становится сильнее > все враги скалируются под него чтобы было не так просто и победить как бы. ДнД пыталось решить проблему через мультиверс, мол этот мир уже спасен, но ведь есть и другие миры!

Спойлер

[свернуть]

А насколько добрые сеттинги нужны? Чтобы просто без гримдака, или чтобы прямо позитивный настрой во всем?

Да любые. Потом решим куда и что.

На имажинарии был топик про то, как водили детей. Так вот там был абсолютно добрый сеттинг Вообще без убийств и кровищи, а проблемы, которые необходимо было решить - по типу помочь соседу починит машину, или набрать нужных ягод для праздничного пирога.

А где тема?

[Alita Sidhe]

Blue Rose - сплошное благорастворение воздухов, если играть в королевстве по умолчанию.


Ну и задача - защитить оную благодать от злодеев.

[A11o]

Blue Rose

Священный олень правит, править горбатых магией нельзя, вокруг одни враги - все на защиту rеволюции.

[flannan]

А насколько добрые сеттинги нужны? Чтобы просто без гримдака, или чтобы прямо позитивный настрой во всем?

Сеттинги нужны всякие.
Но лично мне на данном этапе - интересны сеттинги, в которых всё достаточно хорошо, чтобы играть, например, весёлым пройдохой или вольным торговцем. Ну знаешь, когда прилетаешь на планету - и тебе не нужно открывать орбитальную бомбардировку, чтобы с тобой стали торговать. И когда читаешь новости - и видишь, что можно слетать на соседнюю планету за новыми процессорами, и не надо лететь срочно через пол-галактики спасать мир.
Ну и да, без гримдарка. Я как бы пришёл посидеть с пивом и чипсами, а не страдать.

Дисклаймер: на самом деле Фланнан не любит чипсы, а алкоголь вообще не любит.

Священный олень правит, править горбатых магией нельзя, вокруг одни враги - все на защиту rеволюции.

Как мы уже обсуждали, Золотой Олень не правит, а всего лишь единственный имеет избирательное право. Ему всё равно приходится выбирать из тех людишек, которые ему достались.
Ну и большинство специалистов по магической этике со мной наверное согласятся, что гипнотизировать людей, чтобы они были добрыми - это не столько добрый поступок, сколько жуткая дистопия. Поэтому в Алдисе это запрещено, и псионики могут использовать свой дар только чтобы собирать информацию для более успешной психотерапии.
А врагов хватает, да. Хотя есть и друзья (по-моему, было описано два более-менее дружественных государства, да и среди вражеских можно найти сочувствующих). Без врагов было бы скучно, не правда ли?

[Mr.Garret]

Сделать гримдарковковый сеттинг не сложно, а вот придумать добрый - это целый квест.
При этом все люди под добром понимают разное. У кого-то добро - это приключение пионеров в стране кексов, а у кого-то это попаданцы расстреливающие орды тиранидов.

[A11o]

Золотой Олень не правит, а всего лишь единственный имеет избирательное право

Иначе говоря он единственный источник власти ака народ, нация этого государства, а все остальные так население, мимопроходящие слуги для обслуживания его интересов. А учитывая что сам олень пришел через переворот, то становится очевидно, что все окружающие враги это просто страны непризнавшие переворот.
Золотой Олень же через своих представителей нагнетает обстановку "вокруг враги", чтобы новые холопы не задавались лишними вопросами.
Гипноз же для "психотерапии" это карательная психиатрия. Ненужных режиму холопов немного редактируют для полезности.

[DmitryDS]

Есть сеттинг игрухи для PSP под названием Innocent Life: Harvest Moon, вбоквела фермерских симуляторов. Вполне себе добрый постапокалипсис - на руинах прошлой цивилизации (которая просто куда-то делась, без военных конфликтов) растет новая, без всяких хаосов и анархий.

[SerGor]

Мои маленькие пони?

[Арсений]

Мои маленькие пони?

Там же очевидно тоталитарная монархия, зомбирование населения и гулаги для несогласных.

[Zero]

Доброта - это свойство не сеттинга, а его подачи.

[flannan]

Иначе говоря он единственный источник власти ака народ, нация этого государства, а все остальные так население, мимопроходящие слуги для обслуживания его интересов. А учитывая что сам олень пришел через переворот, то становится очевидно, что все окружающие враги это просто страны непризнавшие переворот.
Золотой Олень же через своих представителей нагнетает обстановку "вокруг враги", чтобы новые холопы не задавались лишними вопросами.
Гипноз же для "психотерапии" это карательная психиатрия. Ненужных режиму холопов немного редактируют для полезности.

Повторяю для тех, кто в танке: в Blue Rose никто не использует гипноз для психотерапии. Но психотерапия часто используется вместо наказаний в Алдисе, когда суду не удаётся решить дело миром.

Также отмечу, что у Золотого Оленя нет представителей. И вообще никаких оснований полагать, что он может разговаривать или является настоящим живым существом. Но это всё абсолютно не важно, потому что демократия сама по себе - не делает сеттинг добрым, а жителей страны - счастливыми. Это фентезийная форма правления, и она работает, потому что автор так сказал и потому что на страже страны стоят персонажи игроков.

[Sonada]

Мне по теме разве что "Волшебник изумрудного города" сходу вспоминается, серия книг.

Но как уже заметили выше - это исключительно вопрос восприятия. Людоеды, жестокие убийства ведьм воспринимаемые окружающими с радостью, вооруженные захваты власти, а пожже - и "биологическое оружие массового поражения" (ака жёлтый туман) мало кем воспринимаются как однозначное благо.

И рас уж тут собрались любители поразмышлять о тёплых ламповых мирах, я предложу альтернативную точку зрения.
Добрые сетинги не популярны, потому что при всех своих плюсах, они вынуждены придерживаться крайне искуственного взгляда на мир, стараясь скрыть за ширмой неугодные детали (и чем реалистичнее и динамичнее сетинг - тем из больше). И в итоге произведение воспринимается как лишонное глубины и серьёзности, а картина мира рушиться когда пытаешся посмотреть на неё не с продиктованной автором точки зрения.

С другой стороны миры вроде Властелина Колец способны вмешать в себя любые точки зрения, но учитывая что тема ещё не пестрит примерами разномастного фентези - пологаю что они уже слишком жестоки.

[Zlanomar]

Ну я тогда еще подкину Рюютаму как пример сеттинга, где по умолчанию всякое бывает, люди есть люди, но зеленый или синий дракон будет настраивать игру на путешествия как самоцель, поиск друзей, рефлексию и любовь.
Maid RPG, аналогично, может исходить из ситуации, что у хозяина нет врагов и соперников, а кибергорничная с пулеметом вместо ноги — неуклюжее моэ, которое пытается в услужение вместо привычного ей истребления супостатов.
А также у GSS есть несколько хаков в лице Fantasy Friends и Twilight Tales.

Пони и некоторые из сеттингов Нонсенса отвечают этому требованию тащемта.

[flannan]

С другой стороны миры вроде Властелина Колец способны вмешать в себя любые точки зрения, но учитывая что тема ещё не пестрит примерами разномастного фентези - пологаю что они уже слишком жестоки.

Властелин колец достаточно позитивен, чтобы в нём можно было играть и не ощущать полную безнадёгу - в сеттинге всего одна сила, которая стремится захватить мир, и никто не стремится его уничтожить. Временами вылезают всякие там пауки, но они - просто монстры, а не сила в глобальном масштабе.
Его проблема больше в том, что для современного человека Always Chaotic Evil орки - звучат слишком по-расистски, и нынче популярнее орки дикие, но симпатичные.

[SerGor]

Его проблема больше в том, что для современного человека Always Chaotic Evil орки - звучат слишком по-расистски, и нынче популярнее орки дикие, но симпатичные.

Я бы сказал, что для современного человека ближе темные герои, а не светлые паладины. Во всяком случае у нас в "русском секторе". Сейчас в современной литературе все больше свет ассоциируют со злом, а тьму с добром. Всякие светлые эльфы рисуются высокомерными снобами, тиранами, а темные гоблины да орки - простые парни, которые хотят жить в спокойствии, но эльфы не дают. Модный нынче прием очернения света, осветления тьмы.
У меня в играх в последнее время игроки постоянно делают циничных хаотичных и злых героев. Законопослушное добро уже не в моде.

[Nalia]

Первое: то, что подразумевается под "добрым сеттингом", не особенно ясно. У разных людей разные понятия о добром сеттинге. Например, я считаю Забытые Королевства добрым. Хотя там очень много хрени происходит.
Я бы скорее говорила не о доброте, а о том, как и насколько чётко в сеттинге проводится граница между добром и злом. И какое в этом сеттинге зло -- с чем предстоит бороться. И тут я бы оперировала не терминами "добрый сеттинг" или "злой сеттинг", а терминами с помотре.ли (и твтрупс, я полагаю): чёрно-белая мораль, чёрно-серая мораль, серая мораль, все оттенки и так далее.
(подробнее см. тут: https://posmotre.li/Добро_и_зло).
Второе: в том числе нужно учитывать и то, что конфликт разных фракций в сеттинге может по-разному отражать проблему добра и зла, и всё это сильно зависит от аспекта конкретной игры. По Забытым Королевствам можно провести как душераздирающий гримдарк, так и нечто лампово-пасторальное, так и жестокий, но высокофентезийный модуль о сражении с полчищами нежити. А можно сосредоточить внимание на одном городе-государстве и политической борьбе за его трон, где нет однозначно хороший и однозначно плохих. При этом ЗК в основном чёрно-белый сеттинг, ориентированный на высокое фентези. Таким образом, стоит говорить не о "добром сеттинге", а об "игре, которая не подразумевает высокой смертности персонажей и неписей, тяжёлых моральных выборов и массовых убийств разумных существ". Ну, я подразумеваю под добротой именно это.
Третье: у каждого из нас свои триггеры, а потому то, что кажется страшным одному игроку, для другого не будет рушить атмосферу доброты и ламповости. К примеру, для одного игрока прирезать сопартийца во сне -- это лампово, потому что навевает воспоминания об самых первых играх далёкие школьные годы. А для другого это шок и ужас. А кого-то и от убийства гоблинов коробит, и сеттинг, где прекрасные лолодины вырезают злых орков, ему будет очень даже злым.
Четвёртое: как ни странно, очень гримдарковский сеттинг может показаться менее "злым", чем "серый" сеттинг. Всё дело в правдоподобии. Если в сеттинге кровь-кишки-мёртвые детишки на каждом шагу, то мы воспринимаем это как нечто неправдоподобное, фантастическое, и просто чёрный юмор. А вот сеттинг, который ставит нас перед неразрешимыми или трудноразрешимыми проблемами, которые имеют место ИРЛ -- это может по-настоящему задеть за живое.
Пятое: о популярности сеттингов. Если мне в школьные годы было нормально резать гоблинов в балдурс гейте и айсвинддейле, то в институтские годы орков в невервинтере -- уже стрёмно. Это попахивало геноцидом, и приходилось постоянно напоминать себе, что тут у нас фентезийная условность. Большинство людей по мере взросления всё больше убеждаются в том, что мир -- штука серая и сложная, и прекращает принимать фентезийные условности. Надо заметить, что и само фентези старается уходить от этих условностей, в том числе и в области сеттингов.
Шестое: долю "добрых" и долю "злых" сеттингов, равно как и их популярность, отследить не представляется возможным, по вышеуказанным причинам.
 


з.ы. Всегда играю добрыми хилерами или лолодинами. Впрочем, это не мешает периодически мне в шкуре персонажа откалывать штуки, за которые потом стыдно и которые добрыми не назовёшь.

[A11o]

Там же очевидно тоталитарная монархия, зомбирование населения и гулаги для несогласных.

Очень смешно. В Эквестрии Селестия не скрывается за некими институциями и не форсит философию "вокруг вороги - все на защиту". В отличии от нашего Оленя в розочке.

современного человека Always Chaotic Evil орки - звучат слишком по-расистски

современного человека ближе темные герои, а не светлые паладины

Смотря кому и как. Или у вас свои лекала современности, а все остальные реакционеры и должны быть пущеныв пыль историей?

светлые эльфы рисуются высокомерными снобами, тиранами, а темные гоблины да орки - простые парни, которые хотят жить в спокойствии, но эльфы не дают

Светлые всегда были высокомерны, но что и где это простые гоблины которым штаны эльфы испачкали?

под "добрым сеттингом", не особенно ясно

Для начала, автор не пихает в список вдохновения Черные Отряды, Берсерки, де Сада и т.д.
Потом идет взгляд на злодеев.  Если у нас ВЫНУЖДЕННОСТЬ И НЕВИНУВАТ, то скорее всего это не добрый сеттинг. В добром сеттинге зло это осознаный выбор и даже под обстотельствами злодей делает выбор.
Дальше идет уже этика. Тут обычно начинается швах. Вроде, тебе в дом вломились и уходить не хотят цыгане - а ты их выпиздить не можешь, ибо они все такие бедные-пребедные; или когда детьми прикрываются как щитом, а потом визжат "они детей обижают". вОТ тут помоему самое сложное.
Этика это ужас просто.

[flannan]

Очень смешно. В Эквестрии Селестия не скрывается за некими институциями и не форсит философию "вокруг вороги - все на защиту". В отличии от нашего Оленя в розочке.

Ты вообще читал рулбуки Blue Rose, или только статью на вики?
Золотой Олень - божество, и не имеет отношения к жизни в Алдисе. Большинство населения Алдиса не занято его защитой, а живёт припеваючи.
Да, у Алдиса философские разногласия с Ярсонской Теократией и Королевством Керна. Это нормальное состояние, когда твои соседи - теократы и черные маги.

Смотря кому и как. Или у вас свои лекала современности, а все остальные реакционеры и должны быть пущены в пыль историей?

Во-первых, да. Во-вторых, лекала не нужны. Чтобы быть современным, надо не стоять на месте, а шагать в ногу со временем.
Видел у Налии ссылку на крутой список разных определений добра и зла? Так вот, моя строчка - "Добро — это движение и обновление, а зло — застой и тупик"

Для начала, автор не пихает в список вдохновения Черные Отряды, Берсерки, де Сада и т.д.
Потом идет взгляд на злодеев.  Если у нас ВЫНУЖДЕННОСТЬ И НЕВИНУВАТ, то скорее всего это не добрый сеттинг. В добром сеттинге зло это осознаный выбор и даже под обстотельствами злодей делает выбор.

Хорошо сказано!

Дальше идет уже этика. Тут обычно начинается швах. Вроде, тебе в дом вломились и уходить не хотят цыгане - а ты их выпиздить не можешь, ибо они все такие бедные-пребедные; или когда детьми прикрываются как щитом, а потом визжат "они детей обижают". вОТ тут помоему самое сложное.
Этика это ужас просто.

А вот тут я не понял, что ты хочешь сказать. Да, быть хорошим - сложно, но при чём здесь сеттинг?

[A11o]

не стоять на месте, а шагать в ногу со временем

А что есть движение по времени заботливо укажет товарищ из партии или очередной научпопер выглядещий как алкаш?

Добро — это движение и обновление, а зло — застой и тупик

Разрушить красивые здания и построить коробки от Ле Корбюзье - добро. Во как. Авария на Чернобыли тоже добро. Ибо людей двинули, а как природа без людей обновилась.

А вот тут я не понял, что ты хочешь сказать.

Люди могут сильно не совпадать по этике. Вот как мы сейчас. А добрый сеттинг должен попадать тому уто в него играет, попадать в его этику.

[flannan]

Люди могут сильно не совпадать по этике. Вот как мы сейчас. А добрый сеттинг должен попадать тому уто в него играет, попадать в его этику.

То, что люди не совпадают по этике - не беда. Беда в том, что авторы продвигают сеттинги, которые очевидно злые, можно даже этику не доставать.
Я на самом деле люблю читать мнения разных людей о том, что такое хорошо.

Авария на Чернобыли тоже добро. Ибо людей двинули, а как природа без людей обновилась.

Природа клёво обновилась, да. А вообще, бегать кругами не разбирая дороги (как любят преподносить историю на востоке) - тот же застой.

[Ariwch]

И рас уж тут собрались любители поразмышлять о тёплых ламповых мирах, я предложу альтернативную точку зрения.
Добрые сетинги не популярны, потому что при всех своих плюсах, они вынуждены придерживаться крайне искуственного взгляда на мир, стараясь скрыть за ширмой неугодные детали (и чем реалистичнее и динамичнее сетинг - тем из больше). И в итоге произведение воспринимается как лишонное глубины и серьёзности, а картина мира рушиться когда пытаешся посмотреть на неё не с продиктованной автором точки зрения.

Так и есть.

И когда отдельные авторы пытаются показать, что в это-то мире все хорошо и прекрасно, почеу-то постоянно вылезает, что или пол-мира зомбировано или лишено свободы воли или просто "не нужные" моменты не описываются и их как бы и нет.

Это, впрочем, не значит, что такие миры неинтересны для игры.

Тема во многом философская (как в плохом так и в нейтральном смылсе слова), ну вот например:

Ты вообще читал рулбуки Blue Rose, или только статью на вики?
Золотой Олень - божество, и не имеет отношения к жизни в Алдисе. Большинство населения Алдиса не занято его защитой, а живёт припеваючи.
Да, у Алдиса философские разногласия с Ярсонской Теократией и Королевством Керна. Это нормальное состояние, когда твои соседи - теократы и черные маги.

Все любят гипножабу, а кто не любит, тот плохой ужасный человек, кушает маленьких (да, очень маленьких!) детей, не правда ли?

А что есть движение по времени заботливо укажет товарищ из партии или очередной научпопер выглядещий как алкаш?Разрушить красивые здания и построить коробки от Ле Корбюзье - добро. Во как.

Очень похоже на булкохрустизм, а политка на форуме вроде как запрещена.

[Геометр Теней]

Мне, кстати, кажется что не факты сеттинга основные в понимании "доброго". Значительная часть детской и подростковой литературы имеет вполне себе сеттинги без детализации, но с нужным настроением - и с нужным отношением к решению проблем. Булычёвская Алиса вроде живёт во вполне добром и ванильном сеттинге, хотя на периферии поля зрения имеются бластеры, космические пираты и иные подозрительные вещи. "Научные сотрудники младшего возраста" в НИИЧАВО обитают в ничуть не менее добром сеттинге, чем герои Гравити Фоллз или там Май Литтл Пони.

При этом при желании любой из этих сеттингов можно развернуть в сторону "гримдарка" (и это не такое уж маргинальное развлечение среди любителей), но вопрос в базовом настрое, подходе к решению проблем и фокусе повествования. Светлый сеттинг и сеттинг, который нельзя повернуть тёмной стороной - это разные вещи (и вторая - весьма редкая).

Вот, Энвер на Имажинрии пишет, что по его мнению ВК - это "очень близко к классическому тёмному фентези, и дело лишь в отсутствии фокуса на чернухе". Что характерно, он на свой манер прав, но именно что на свой манер. Игра по хоббитам Шира в ВК (если мы не периоде саруманова владычества, когда это классическая антиутопия) вполне себе будет волшебной сказкой. Смещаемся на юг, заменяя хоббитов умбарскими пиратами - и там у нас резко растёт концентрация блэкджека, работорговли и непотребств. Хотя сеттинг формально один и тот же. Прыгаем на пару эпох назад и чуть севернее - и там у нас будет такая тьма кругом и отчаянное превозмогание на последних остатках надежды, что проходящие спейсмарины одобрительно кивают.

[flannan]

Все любят гипножабу, а кто не любит, тот плохой ужасный человек, кушает маленьких (да, очень маленьких!) детей, не правда ли?

При чём здесь гипножаба?

[Sonada]

Первое: то, что подразумевается под "добрым сеттингом", не особенно ясно.

Судя по примеру в заголовке - чем более мораль, тем лучше.

Полагаю чтобы это работало как надо - нужен сетинг с законами отдалёнными от реального мира, например без возможности умереть и отсутствием потребности в личной выгоде (или целями её не предпологающими). На ум приходит Angel Beats, но этот пример не будет понятен людям не интересующимся аниме, а в европейской-американской культере уже я не знаю аналогов.

Если мне в школьные годы было нормально резать гоблинов в балдурс гейте и айсвинддейле, то в институтские годы орков в невервинтере -- уже стрёмно. Это попахивало геноцидом, и приходилось постоянно напоминать себе, что тут у нас фентезийная условность. Большинство людей по мере взросления всё больше убеждаются в том, что мир -- штука серая и сложная, и прекращает принимать фентезийные условности.

Ну почему же фентезийные условности...  геноцид и истребление видов - штука вполне реальная. И в отношении орков-гоблинов, вероятно куда более обусловленная чем это было исторически.

Причём в рамках не компьютерных ролевых игр вы можете попробовать договариваться с ними, если сочтёте именно такой подход наиболее оправданным. Думаю в зависимости от сетинга это могло бы стать примером интересного отыгрыша с весьма забавными результатами.