Возрождение мидскула

[flannan]

Здесь предлагаю обсудить, что мидскульные игры - GURPS, DnD 3.5, Shadowrun и многие, многие другие - это не только чугуниевые рельсы, автолевелинг и движок для моделирования сеттинга.


Для чего вы используете мидскульные системы? Лучше ли они для вождения гекскраула, зачистки подземелий, проявления творчества, чем олдскул и его ренессанс?

[Zero]

Для чего вы используете мидскульные системы?

Для всего? Как уже не раз говорили, термин размыт до потери смысла.
Вот, например, GURPS вполне подходит для игр в духе OSR. Наверно даже лучше чем некоторые ретроклоны, в которых то окно парализует, то мушкет дамажит как пистолет. А Хроники Мутантов - нет, хотя бы потому что там абстрактное богатство. Но то и другое подходит под определение "мидскула".

[Gix]

Основная проблема, сравнивая с теми же олдскульными игрыми, - handling time, или как там его. Время, необходимое, чтобы из "случайный энкаунтер: 3к6 гоблинов-воинов 1 ур, 50% вероятности 1 гоблин-шаман уровня 1к4+1" создать ситуацию на столе, пригодную для работы игроками - карту с гексами нарисовать, гоблинов расставить, игроков расставить, элементы местности на карту расставить, если гоблины не просто идут по полю, чтобы убиться об персонажей игроков - значит, надо прикинуть, как на механику влияет то, что они делают - например, встали лагерем после охоты - так, где тут были правила по кострам...

[Цирк]

А как быть с социальными навыками (на деле - со всеми, но давайте сначала о них)?

Вот есть такое видео:

/GrEj_B1L6S8

Оно мне очень нравится. Мне кажется, что оно идеально описывает то как мидскул (как школа игры) понимает социальные навыки и работает с ними. Александр очень хорошо это описал.

Согласны ли господа мидскульщики (я - согласен) с таким пониманием? Что игра с таким подходом приобретает? Что теряет?

[Alita Sidhe]

Основная проблема, сравнивая с теми же олдскульными игрыми, - handling time

И тут врывается "мидскульная" система 7th Sea 1e, в которой вместо карты - примерное описание окрестностей, вместо  кучи гоблинов - два брут сквада, немедленная боевка, проходящая куда как быстрее практически любой OSR системы.

Повторяю в тысячный раз - ну нельзя обсуждать "мидскульные" практики потому что их (единых для всего мидскула) не существует.  Мидскула нет ни как школы, ни как классификации систем.

[flannan]

И тут врывается "мидскульная" система 7th Sea 1e, в которой вместо карты - примерное описание окрестностей, вместо  кучи гоблинов - два брут сквада, немедленная боевка, проходящая куда как быстрее практически любой OSR системы.

Повторяю в тысячный раз - ну нельзя обсуждать "мидскульные" практики потому что их (единых для всего мидскула) не существует.  Мидскула нет ни как школы, ни как классификации систем.

На практике, во время боёвки по 7ому морю, мы держали открытой не карту, а таблицу инициативы (это была электронная таблица в гуглодоках, потому что игра по интернету). Потому что она была весьма запутанная и к тому же единственная часть тактического ландшафта, позволяющего ловко маневрировать.
Ну и да, подготовка к бою включала в себя много бросков на определение, кто где на этой таблице находится.

Но да, 3d6 гоблинов система обрабатывает просто замечательно. Хотя в этой системе это ровно 12 гоблинов.

[Михаил Кузнецов]

Основная проблема, сравнивая с теми же олдскульными игрыми, - handling time, или как там его

Так, это по большой части вопрос практики и наличия/отсутствия рефлексии. Можно и по лучшему из ПиДов (а то и вовсе по МТ) клепать эти ситуации в перерывах на перекур по результатам таблички с рандомными энкаунтерами.

А как быть с социальными навыками (на деле - со всеми, но давайте сначала о них)?

Хе-хе. Если брать в расчёт именно социальные навыки, то МТ с завидной регулярностью играют в духе олдскульных сисетм. Речь, разумеется, исключительно о социальных взаимодействиях.

[A11o]

Здесь предлагаю обсудить, что мидскульные игры

При всем уважении, но зачем ты используешь терминологию осрщиков?

используете системы

Чтобы играть-водить, вестимо.

гекскраула, зачистки подземелий

Любая система с реальной картой уже выполнила минимум для чиски местности и подземелья.

сравнивая с теми же олдскульными игрыми, - handling time

Определенно. Надо и правила изучить и тд. Но это недостаток не потому что тип системы, а потому что их много.

случайный энкаунтер

Зачем случайный энкаутер нужен, для начала? Нет просто квантовых гоблинов из квантового мирка скриптов. Гоблины часть мира и тут почему-то есть.

социальными навыками

Их надо развивать, а то выходит как обычно. Для начала сделать такие броски обязательными.

Вот есть такое видео:

Этот неприятнейший персонаж называет людей стекломойщиками. Я бы говорил о нем, но тут же не принято ""оскрблять"".

[Цирк]

Речь, разумеется, исключительно о социальных взаимодействиях.

Сомневаюсь. Регулярно видел приём.

Ведущий: Кидайте внимательность.
Игроки кидают.
Ведущий: Так, у кого два успеха те заметили... У кого меньше двух - те тоже заметили, но в последний момент. Итак, вы видите...

Ну и переход к следующей сюжетно-нагруженной ситуации.

Практика прямо находится среди других практик, которые по моей мысли составляют мидскул, который, по мысли Алиты, не существует.

[A11o]

разумеется, исключительно о социальных взаимодействиях

А можно пример, если не трудно. А то я слышал, что у вас работают некие общие пулы без бросков.

[Цирк]

Этот неприятнейший персонаж называет людей стекломойщиками. Я бы говорил о нем, но тут же не принято ""оскрблять"".

На самом деле не важно как ты относишься к человеку. Видео само по себе не содержит внутренних противоречий и представляет связный аргументационный текст. То есть даже, если человек малолеток душил трусами, то стоило бы возражать по существу.

Тем более, что текст важный.

Да, и ещё. Мы много на этом форуме говорили "рядом". Но не друг с другом. Попробую поговорить с вами. Прошу заметить, что голословное указание на то, что человек вам неприятен в тот момент, когда это указание не имеет значения и смысла - штука позорная до такой степени, что и при некоторых зримых всем чертах токсичного поведения лучше тему не поднимать. А у Александра таких черт не наблюдается – он мыслит логично и производит впечатление уравновешенного человека.

[A11o]

то стоило бы возражать по существу

По существу ему следовало бы молчать, а не укатиться в свой Фейт и называть других игроков и мастеров что не меняют ситемы - стекломойщиками.

Тем более, что текст важный.

Он очевидный, как отличие дума и фаллаута.

Александра таких черт не наблюдается

У Стекломойного Сашеньки как раз наблюдаются. И если по вашему стекломой это нормально и здраво, логично, то почему иные слова запрещены для характеристик?

[Михаил Кузнецов]

Сомневаюсь. Регулярно видел приём

Это завсегда пожалуйста. Сомнения вообще человека красят. Но рекомендую всё таки обратить внимания на текст процитированного Вами сообщения. А рассматривая уже Ваш пример (я правда не совсем понял, зачем и почему Вы его привели), конкретно в СМТ процедуры засад описаны на удивление чётко по сравнению с остальной частью правил.

[Alita Sidhe]

Ведущий: Кидайте внимательность.
Игроки кидают.
Ведущий: Так, у кого два успеха те заметили... У кого меньше двух - те тоже заметили, но в последний момент. Итак, вы видите...

Ну и переход к следующей сюжетно-нагруженной ситуации.

А еще существуют системы, в которых делается один бросок за всю партию. Есть системы, где перцепшн - пассивный скилл. Есть системы, в которых прописано, что происходит при фейле броска на персепшн. Есть вообще системы, в которых нет бросков на персепшн. И даже такие, в которых нет собственно скиллов. И есть система в которой нет даже бросков. И все это будет "мидскул".

Ну а пример, в котором мастер нарушает правила вообще не интересен, он может нарушать их в любой системе по любой школе.

[Alita Sidhe]

подготовка к бою включала в себя много бросков на определение, кто где на этой таблице находится

Один бросок от каждого участника это много?

Хотя в этой системе это ровно 12 гоблинов.

В брут-скваде необязательно должно быть ровно 6 бойцов, их может быть 8, если это уссурские гоблины или любое число вплоть до нуля, если сквад неполный.

[Mormon]

Вот есть такое видео:
/GrEj_B1L6S8

Может есть текст, где его идея излагается сразу, без долгих вступлений и отвлекающих спецэффектов? А то я послушал 5 минут, но так и не уловил, что же он хотел собственно сказать. Услышал только, что главная цель НРИ (или то была функция) - это создание нарратива, что конечно очень спорное утверждение, с которым согласны разве что нарративисты.

[Zero]

Согласны ли господа мидскульщики (я - согласен) с таким пониманием?

По-моему единственное отличие социальных навыков в "мидскуле" - то, что в "мидскуле" они есть.

[LOKY1109]

Зачем случайный энкаутер нужен, для начала? Нет просто квантовых гоблинов из квантового мирка скриптов. Гоблины часть мира и тут почему-то есть.

К сожалению, полное описание мира с точным указанием координат каждого гоблина в четырёх измерениях, дело излишне трудоёмкое. Потому и рэндом энкаунтеры.

[A11o]

К сожалению, полное описание мира с точным указанием координат каждого гоблина в четырёх измерениях, дело излишне трудоёмкое. Потому и рэндом энкаунтеры.

Этого и не требуется. Просто если в лесу волки, то они не как в финалке идут в атаку потому что выпало, а по какой-то причине. Они голодные? Друид наслал? Или что?
Вот так и с гоблинами встреча по некой причине.

[Mormon]

Основная проблема, сравнивая с теми же олдскульными игрыми, - handling time, или как там его. Время, необходимое, чтобы из "случайный энкаунтер: 3к6 гоблинов-воинов 1 ур, 50% вероятности 1 гоблин-шаман уровня 1к4+1" создать ситуацию на столе, пригодную для работы игроками - карту с гексами нарисовать, гоблинов расставить, игроков расставить, элементы местности на карту расставить, если гоблины не просто идут по полю, чтобы убиться об персонажей игроков - значит, надо прикинуть, как на механику влияет то, что они делают - например, встали лагерем после охоты - так, где тут были правила по кострам...

Данная проблема возникает только на этапе освоения системы, аналогично тому как начинающие игроки в варгейм тратят массу времени на первые игры и постоянный поиск правил в рулбуках (по личному опыту на это может уйти полгода-год). В сложную игру нужно учиться играть и обойти это никак невозможно. И рекомендуемый во многих разделах "как водить" подход "во что бы то ни стало сохраняйте темп игры, не копайтесь подолгу в рулбуках и придумывайте быстрые решения на ходу" приносит больше вреда, чем пользы - так систему никогда не освоить.

Единственное отличие нри от варгеймов в том, что в некоторых нри по относительно лёгким системам, игрокам не обязательно изучать правила сразу наравне с рефери, поскольку все заявки всё равно проходят через него. Недостатком таких облегченных систем будет необходимость постоянной доработки на ходу - принятие тех самых быстрых временных решений, которые даже у опытного рефери редко получаются комплексными. Ну и главный недостаток здесь это необходимость опытного рефери, уже освоившего систему. Иначе говоря, чтобы поиграть у опытного рефери, сначала кому-то всё равно придётся довольно долго играть у неопытного.

Если же игроков интересует только захватывающий эффект здесь и сейчас и клали они на консистентность игры, т.е. работающие каждый раз по-разному правила (они не более чем источник вдохновения) не ломают им погружение, то в этом случае нет и не может быть вышеописанных проблем с гексокартой, расстановкой террейна и аутентичностью костров.

[flannan]

Данная проблема возникает только на этапе освоения системы, аналогично тому как начинающие игроки в варгейм тратят массу времени на первые игры и постоянный поиск правил в рулбуках (по личному опыту на это может уйти полгода-год). В сложную игру нужно учиться играть и обойти это никак невозможно. И рекомендуемый во многих разделах "как водить" подход "во что бы то ни стало сохраняйте темп игры, не копайтесь подолгу в рулбуках и придумывайте быстрые решения на ходу" приносит больше вреда, чем пользы - так систему никогда не освоить.

Хорошую мидскульную систему (ну или тяжёлую систему, если вам не нравится термин мидскул) действительно можно использовать довольно быстро, когда она освоена.

Но с последней фразой я вынужден не согласиться. Да, если всю дорогу копаться в рулбуках - правила будут освоены быстрее. Но тратить на изучение системы полгода-год, прежде чем она начнёт приносить удовольствие, современный взрослый человек не может. Чтобы игра была востребована, она должна начинать приносить игрокам удовольствие быстро. На второй, а лучше на первой сессии.
Хорошая тяжёлая система отличается тем, что быстрые решения на ходу легко придумываются и по обычно совпадают с записанными в рулбуке. В манифесте возрождения мидскула мы вынесем это отдельным пунктом.

[Zlanomar]

Может есть текст, где его идея излагается сразу, без долгих вступлений и отвлекающих спецэффектов? А то я послушал 5 минут, но так и не уловил, что же он хотел собственно сказать.

Безотносительно остального. Его позиция, что персонаж для всех сидящих за столом людей задается параметрами (навыками, атрибутами, трюками и прочим) и именно параметры героя наиболее точно говорят нам, что это такое за создание. Социальные навыки — точно такой же значимый элемент персонажа как и любой другой, и если в игровом коллективе пренебрегают социальными навыками персонажа, а играют в "убеди мастера" и кривляния, по какому-то недоразумению приравненные к театральной актерской работе, то это уже не НРИ.

От себя добавлю, что обе мысли вполне здравые, так как для игрока в НРИ персонаж — это его инструмент для взаимодействия с ОВП, а значит, как и у любого инструмента, у него должны быть параметры.

[Mormon]

Но тратить на изучение системы полгода-год, прежде чем она начнёт приносить удовольствие, современный взрослый человек не может.

Так никто и не заставляет ждать год, прежде чем начинать играть. Просто внушительный промежуток времени группа в любом случае не сможет играть вот так вот сразу по всем правилам и без ошибок. Это не значит, что процесс при этом будет неинтересным, копаться в рулбуках и осваивать сложные правила тоже очень интересно, отчасти поэтому люди и выбирают играть по сложным системам.

Чтобы игра была востребована, она должна начинать приносить игрокам удовольствие быстро.

Быстро можно только положить на стол красивый рулбук shadowrun и развлекать всех словесочкой. А ещё есть такая игра как shadowrun, и в неё сию минуту невозможно научиться играть, и вместо того, чтобы нести на игросессии отсебятину, ведущему придётся открывать рулбук регулярно и тратить на это время, нравится это игрокам или нет. Нормальные игроки, которые действительно хотят научиться играть в игру в этом момент тоже будут изучать рулбук, а любители "развелкайте меня вот прямо здесь и сейчас, а я буду жевать попкорн на расслабоне" никогда не научатся играть сложную игру - им это не нужно.

На второй, а лучше на первой сессии.

Угу, словесочка с боевым бросочком.

Хорошая тяжёлая система отличается тем, что быстрые решения на ходу легко придумываются и по обычно совпадают с записанными в рулбуке.

То не просто хорошая, но ещё изученная, и освоенная система, на что были потрачены десятки, если не сотни игросессий. Тяжёлая система, которая без какого-либо изучения полностью соответствует мыслям любого начинающего ведущего - это нонсенс. Получается всё наоборот - что бы ведущему не пришло в голову - то всё само по себе тяжёлая система и сложная игра. Раз мы не можем освоить тяжелую систему беглым взглядом, то мы не будем напрягаться, потому что напрягаться это не фан. Проще всё что нам лезет в голову считать тяжёлой системой, цель достигнута. Удобно, чё.

В манифесте возрождения мидскула мы вынесем это отдельным пунктом.

Да, этим манифестом вы покажете всю ...эээ глубину своей тяжести.

[flannan]

Быстро можно только положить на стол красивый рулбук shadowrun и развлекать всех словесочкой. А ещё есть такая игра как shadowrun, и в неё сию минуту невозможно научиться играть, и вместо того, чтобы нести на игросессии отсебятину, ведущему придётся открывать рулбук регулярно и тратить на это время, нравится это игрокам или нет. Нормальные игроки, которые действительно хотят научиться играть в игру в этом момент тоже будут изучать рулбук, а любители "развелкайте меня вот прямо здесь и сейчас, а я буду жевать попкорн на расслабоне" никогда не научатся играть сложную игру - им это не нужно.

Если ко второй сессии не получится выучить основной массив правил - система фиговая и слишком сложная для практической деятельности. Выбросьте её, и возьмите GURPS.
Или даже не GURPS, а Загадку Стали. Уж на что хитрая система, но к концу (весьма короткой) сессии нам нужно было только искать результаты ранений по таблицам.

[Mormon]

Социальные навыки — точно такой же значимый элемент персонажа как и любой другой, и если в игровом коллективе пренебрегают социальными навыками персонажа, а играют в "убеди мастера" и кривляния, по какому-то недоразумению приравненные к театральной актерской работе, то это уже не НРИ.

В теории да, но на практике во многих играх - нет, социальные навыки вовсе не такой же значимый элемент, как и любой другой, особенно если под "любым другим" подразумевать боевые навыки. Я бы тоже очень хотел, чтобы в списках профессий, фитов, скилов не было этого бессмысленного мусора, вроде knowledge* или плюсов на социалку в играх, в которых большую часть опыта выдают за геноцид монстров. Очень обидно, когда играешь персонажем, у которого часть умений бесполезный хлам, поскольку базовые структуры игры данные умения никак не поддерживают.

[Zlanomar]

Тем не менее, наличие хоть какой-то формализации лучше чем ее отсутствие. Именно поэтому, например, наличие навыка "внимательность" или выбор в ползьзу "дипломаси" вместо "блефа" уже дает больше информации о персонаже, за которого мы играем.

[Михаил Кузнецов]

Они голодные? Друид наслал? Или что?

Вот всё многообразие этих причин, простоты ради и сводится к броску по табличке рандомных энкаунтеров. Временами дополненному броском на реакцию при встрече с приключенцами.

вроде knowledge* или плюсов на социалку в играх, в которых большую часть опыта выдают за геноцид монстров

Наличие навыков Knowledge у персонажа ничуть не мешает, а скорее напротив способствует успешному проведению геноцида. Благо в статблоках монстры временами прописывается, что и на каком DC о нём можно узнать по броску профильному навыка. И это уже не говоря о разного рода других подсистемах, позволяющих прилагать багаж носимых знаний к физическому устранению объектов изучения.

[A11o]

Вот всё многообразие этих причин, простоты ради и сводится к броску по табличке рандомных энкаунтеров.

Да? А мне показалось, что это просто филлерная боевка/событие в пути-дороге. И что по сути они просто отпугивают от высокоуровневых зон.

[nekroz]

Этого и не требуется. Просто если в лесу волки, то они не как в финалке идут в атаку потому что выпало, а по какой-то причине. Они голодные? Друид наслал? Или что?
Вот так и с гоблинами встреча по некой причине.

И эта причина придумывается мастером в тот момент, когда кубы сказали, что на партию нападают волки.

[A11o]

И эта причина придумывается мастером в тот момент, когда кубы сказали, что на партию нападают волки.

А нам строго надо это? Зачем изначально кидается на рандомную встречу?