Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
Здесь предлагаю обсудить, что мидскульные игры - GURPS, DnD 3.5, Shadowrun и многие, многие другие - это не только чугуниевые рельсы, автолевелинг и движок для моделирования сеттинга.


Для чего вы используете мидскульные системы? Лучше ли они для вождения гекскраула, зачистки подземелий, проявления творчества, чем олдскул и его ренессанс?

Ссылка

Автор Тема: Возрождение мидскула  (Прочитано 3639 раз)

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 438
    • Просмотр профиля
Re: Возрождение мидскула
« Ответ #180 : Ноябрь 27, 2019, 18:08 »
Но это скорее к общим советам вроде "уважай со-игроков и не мешай им получать удовольствие" относится, потому что мешать всем остальным получать удовольствие можно и играя за абсолютно достоверного валинорского эльфа, было бы желание.

Эдак можно всё свести к совету "играй, а дальше видно будет", поскольку ты достоверно не знаешь в чём фан других игроков, потому что не всегда осознаешь  даже  в чём твой личный фан.

Граница между игрой по сеттингу, и поклонением сеттингу - это канон.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 030
    • Просмотр профиля
Re: Возрождение мидскула
« Ответ #181 : Ноябрь 27, 2019, 18:50 »
Это не сеттинг, а принцип работы с миром.
Именно сеттинг. Если в Валиноре орков быть совсем не может, ну вот физически, по нему не надо играть в игры, в которые хотят играть орками.

Даже потому что-то кому-то для самовыражения надо повторить билдпаверный с интернета.
Других причин по твоему быть не может?
Опять же, проблема: "Хочу орка-налётчика!" - при игре по Валинору решается множеством способов, не все из которых подразумевают наличие в Валиноре зелёной клыкастой рожи.

Если А11о в приципе есть - он может попасть конкретно тебе под кровать, и в шкаф.
Таки может. Зачем отрицать очевидное?

И почему мы забываем современные примеры развития известных франшиз, вроде ЗВ, где развитие только убивает?
Шта?

Онлайн A11o

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 321
    • Просмотр профиля
Re: Возрождение мидскула
« Ответ #182 : Ноябрь 27, 2019, 21:36 »
Ой да, зигмарины это смерть вхфб, всё пропало. Хотя нет, ГВ по прежнему в Ноттингеме и уходить с рынка не собирается, видно кто-то всё-таки в это играет. Видно дофига кто.
А какое это дело мне, когда новое не проходит проверку узнавания, а значит старое умерло и у меня нет моего?

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 438
    • Просмотр профиля
Re: Возрождение мидскула
« Ответ #183 : Ноябрь 27, 2019, 21:58 »
А какое это дело мне, когда новое не проходит проверку узнавания, а значит старое умерло и у меня нет моего?

Почему нет, и что значит умерло. Тебе шашечки, или ехать?

Онлайн A11o

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 321
    • Просмотр профиля
Re: Возрождение мидскула
« Ответ #184 : Ноябрь 28, 2019, 01:40 »
Живой спящий человек и свежий теплый труп как бы имеют мало отличий, но при этом труп уже не человек. Он умер, он изменился или как тут принято говорить развился, просто я недовольный утенок и не желаю принимать изменения человека в сторону неживой материи.

А на остальное я не отвечаю, потому что вы меня не читаете, не можете или не желаете понимать.  В Валиноре нет орков - это сугубо принцип работы с миром на основе уважения к нему и к статусу кво в нем же.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 459
    • Просмотр профиля
Re: Возрождение мидскула
« Ответ #185 : Ноябрь 28, 2019, 02:18 »
А Акру от французов одноклассник Наполеона тоже никак оборонять не может?
Откуда вообще взялось строгое утверждение, что в Валиноре нет орков? Я сомневаюсь, что Толкин про это прямым текстом писал. В начале Четвертой эпохи туда добираются несколько хоббитов и гном, почему туда не мог каким-то образом добраться орк?

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 939
    • Просмотр профиля
Re: Возрождение мидскула
« Ответ #186 : Ноябрь 28, 2019, 05:33 »
Цитировать
А на остальное я не отвечаю, потому что вы меня не читаете, не можете или не желаете понимать.  В Валиноре нет орков - это сугубо принцип работы с миром на основе уважения к нему и к статусу кво в нем жe
Беда в том, что ты не читаешь, не можешь или не желаешь понимать собеседников точно так же. До тебя пытаются донести, что значительная часть твоих установок - персональная, и, соответственно, её нельзя распространять на других. Вкусы. Или пытаются вытащить из тебя обоснования, которые ты сможешь предоставить - а ты предпочитаешь не читать то, что не согласуется с твоими начальными представлениями и не думать об этом. Если бы мир был населён только твоими копиями - это бы имело смысл, но это, к сожалению или к счастью, не так.

Ещё раз - принцип "в Валиноре нет орков" заведомо не универсален (хотя понятен и в среднем выполняется). Это один из возможных способов выражения "уважения к миру" (которое, в свою очередь, не самоцель, но инструмент игры) - но точно так же и обратное может быть им. Весь вопрос в конкретной группе игроков. Рекомендовать его всем и вся точно нельзя.

Понятно, что ты пытался вынести туда маскимальный абсурд, который смог придумать на ходу. Но ещё раз советую подумать - а зачем нужен этот принцип сам по себе? Чтобы не ломать подавление неверия? Обрати внимание, что у разных людей оно ломается разными способами. Сеттинг должен помогать игре, да (и погружение в сеттинг может быть вообще-то одним из основных источников удовольствия) - но это не значит, что сеттинг должен быть статичен и не додумываться, а что именно недопустимо и не укладывается в дух для этой группы решает, внезапно, эта группа, а не мы вовне.

Аргументировать вкусы ты не сможешь (как и тебя не переубедят, описывая другие вкусы). Попробуй описать логические причины за этим.

Ну и замечу, что пункт 1) во фланнановском манифесте, как я понимаю, относится скорее к вопросу сочетания обстоятельств и возможности редкостей, а не к желанию ломать сеттинг как угодно, сохраняя название (с чем его, конечно, можно спутать - но это мне кажется артефактом троечной системы мультиклассирования, как я уже писал, а не намерением за 1) ). Условно говоря - вон, муркоковский Элрик со старта император. Манифест, кажется, на уровне подхода скорее говорит не бояться давать таких персонажей (пока это не упирается в проблемы с другими игроками). Или не бояться брать белые пятна сеттинга и заполнять по вкусу.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 955
    • Просмотр профиля
Re: Возрождение мидскула
« Ответ #187 : Ноябрь 28, 2019, 07:56 »
Живой спящий человек и свежий теплый труп как бы имеют мало отличий, но при этом труп уже не человек. Он умер, он изменился или как тут принято говорить развился, просто я недовольный утенок и не желаю принимать изменения человека в сторону неживой материи.
Живой человек и набитое чучело имеют мало отличий на первый взгляд, но живой человек движется и адаптируется к обстоятельствам, а чучело - просто стоит и хорошо выглядит.
Так вот, сеттинг, который так уважают, что "В Валиноре нет орков - мы уважаем устройство мира и не пытаемся его сломать" - подобен чучелу. Потому что нас привлекают в сеттинге художественного произведения не красивые декорации, а лихие приключения.
Во время любой хорошей игры сеттинг неизбежно отклониться от канона, независимо, в результате действий игроков, их предыстории, или того, что игроки с мастером читали неправильный перевод.


Так вот, сеттинг, который так уважают, что
"принцип работы с миром на основе уважения к нему и к статусу кво в нем же" - это чучело. В процессе игры и подготовки к ней, статус кво сеттинга меняется. Движутся армии, сгорают родные хаты, перемещаются орды беженцев...
Если ты возьмёшься играть по Средиземью, но во что-то настолько неважное, что это последствия не будут отражены на карте (хотя бы политической) - это не будет аутентичная игра по Средиземью.
« Последнее редактирование: Ноябрь 28, 2019, 13:21 от flannan »

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 939
    • Просмотр профиля
Re: Возрождение мидскула
« Ответ #188 : Ноябрь 28, 2019, 08:27 »
Цитировать
Потому что нас привлекают в сеттинге художественного произведения не красивые декорации, а лихие приключения.
А вот это уже у кого как. На самом деле есть порог изменений, за которым сеттинг перестаёт подходить для цели (и можно говорить о неправильном выборе).

Да, как раз поклонники Профессора тут как раз занятный пример, потому что знаменитая четвёртая фаза толкинизма - это как раз "а вот тут не так было. Совсем не так!". Но тем не менее, если брать русскоязычные источники, то и еськовский "Последний кольценосец", и ниенновская "Чёрная книга Арды", и перумовское "Кольцо тьмы" (даже если брать изначальный вариант, первую дилогию) - это, строго говоря, не Средиземье Профессора. (Точно так же, например, как фильмы Джексона описывали Средиземье Джексона, но не Средиземье Толкина). Просто, например, раннеперумовское творение вполне может быть принято группой без фокуса на деталях канона - потому что поначалу отношение к сеттингу там довольно бережное (и если прицельно не попасть на чьи-то болевые точки - например, что хоббит там "приключается" не вынужденно, а в стиле Портоса - то это вполне себе допустимая игра). А вот та же "Чёрная книга", допустим, задаёт ощутимо другую метафизику мира как важный элемент.

Сеттинг-то, конечно, изменится в результате действий и даже подготовки (потому не зря выше говорилось, что сеттингов столько, сколько ролевых групп). Просто есть границы, в которых его имеет смысл изменять - и некоторые начальные варианты смотрятся как попытку использовать бутылку в качестве молотка.

Впрочем, важно понимать, что, как говорилось как раз героями JRRT - "в своём дворце конунг волен в своём неразумии". Нет такой профессии - "надзиратель за ролевыми играми частных лиц", потому пока группа довольна, они вправе играть хоть в поход к Роковой Горе за редкими покемонами. Другого критерия удачности игры вообще-то нет.
« Последнее редактирование: Ноябрь 28, 2019, 08:32 от Геометр Теней »

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 955
    • Просмотр профиля
Re: Возрождение мидскула
« Ответ #189 : Ноябрь 28, 2019, 09:19 »
А вот это уже у кого как. На самом деле есть порог изменений, за которым сеттинг перестаёт подходить для цели (и можно говорить о неправильном выборе).
Согласен. Но как по мне - Средиземье Джексона - вполне норм, как для игры по Средиземью, даже если в новом фильме для политкорректности появится орк из Валинора, а вот Последний Кольценосец - сломанный сеттинг, сколько бы формальных требований там не было выполнено. Потому что важнее содержание, а не форма.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 030
    • Просмотр профиля
Re: Возрождение мидскула
« Ответ #190 : Ноябрь 28, 2019, 10:32 »
В Валиноре нет орков - это сугубо принцип работы с миром на основе уважения к нему и к статусу кво в нем же.
Допустим, игра строится на НЕуважении к миру. Такое возможно?

Оффлайн Alas

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 591
    • Просмотр профиля
Re: Возрождение мидскула
« Ответ #191 : Ноябрь 28, 2019, 11:08 »
Допустим, игра строится на НЕуважении к миру. Такое возможно?
Вполне. Скорее всего, получится деконструкция мира. Насколько это будет (не)удачно, вопрос более чем открытый. Сколько тех же антигероев как деконструкцию героев наплодили.

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 438
    • Просмотр профиля
Re: Возрождение мидскула
« Ответ #192 : Ноябрь 28, 2019, 11:22 »
В Валиноре нет орков - это сугубо принцип работы с миром на основе уважения к нему и к статусу кво в нем же.

Возвращаясь к теме мидскула, в днд, в сохранении статус-кво сеттинга заинтересованы типично мидскульные супергероические силы бобра, сражающиеся с вселенским козлом и занимающие реактивную позицию. В то время как олдскульные бомжары придерживаются иной, проактивной этики - для них нет ничего святого. Валинор? С ноги в Валинор, деревья порубить, закатать в бетон, замутить рынок, ларьков с хот-догами понаставить, бессмертных в ларьки, эххх приключения  :D

Сеттингоописания тоже разнятся, в олдскул они сугубо утилитарный максимально интерактивный трэш, смесь эпох и жанров, а мидскул уже не - развесистая клюква, долго читать, эпические таймлайны, художественный текст, минимум статов, как в это играть не очень понятно. Наверное созерцать и поклоняться канону. Я вот не могу играть в Дарк Сан из коробки, мне мешает этот вселенский метаплот - убрать его, и это вроде уже не Дарк Сан.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 955
    • Просмотр профиля
Re: Возрождение мидскула
« Ответ #193 : Ноябрь 28, 2019, 13:23 »
Я вот не могу играть в Дарк Сан из коробки, мне мешает этот вселенский метаплот - убрать его, и это вроде уже не Дарк Сан.
По-моему, метаплот - это то, что случится, если игроки не вмешаются. А игроки вполне могут вмешаться.

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 438
    • Просмотр профиля
Re: Возрождение мидскула
« Ответ #194 : Ноябрь 28, 2019, 14:52 »
По-моему, метаплот - это то, что случится, если игроки не вмешаются. А игроки вполне могут вмешаться.

Не совсем.

Метаплот - это не просто вектор потенциального развития стартовой ситуации, задаваемый структурой if-then, это _официальная_ сюжетная линия сеттинга, цепь событий, происходящая с некими ключевыми персонажами сеттинга, в результате которой сеттинг подвергается существенным изменениям.  Игроки не могут существенно повлиять на метаплот, поскольку иначе он перестанет быть официальной версией, которая одна, в то время как игроков много. Ты можешь сколько угодно уничтожать Кадию у себя на играх, но пока ГВ официально не объявит об этом, события твоих игр не канон и не являются частью метаплота. Ты конечно можешь поучаствовать в глобальном кампейне и отослать репорты, но подсчитывать голоса избирателей и решать что дальше будешь уже не ты, потому что это не твой сеттинг.

Метаплот это события не твоего сеттинга произошедшие с персонажами не твоих игроков.
« Последнее редактирование: Ноябрь 28, 2019, 14:54 от Mormon »

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 939
    • Просмотр профиля
Re: Возрождение мидскула
« Ответ #195 : Ноябрь 28, 2019, 17:08 »
Насколько я понимаю, дело в этом смысле несколько хуже - потому что оно, конечно, не твоего сеттинга (точнее, не твоей кампании), но последующие материалы-то выходят-то с учётом изменений. И если игнорировать события метаплота, то вся адаптация сеттинга к открывающимся позже фактам становится твоей головной болью. Если ты обеспечил возможность, а игроки захотели, и с их помощью Калак задавил восстание в зародыше, то все факты про свободный Тир (и всё, что опирается в дальнейшем на политический расклад мира) можно вычёркивать - и или сеттинг "замораживать" в стартовом состоянии, или всё в этом смысле делать самому с нуля.

А так - чтобы жить в развивающемся мире, где власть королей-колдунов рушится, а Кадия проваливается в кошмар под звук шагов встающих из стазиса примархов, надо эти события интегрировать в фон. Например, подразумевая, что действия игроков по умолчанию идут не на том уровне. Или фокусировать их на другом (что обычно несложно).

Оффлайн Ariwch

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 435
    • Просмотр профиля
Re: Возрождение мидскула
« Ответ #196 : Ноябрь 28, 2019, 22:40 »
Согласен. Но как по мне - Средиземье Джексона - вполне норм, как для игры по Средиземью, даже если в новом фильме для политкорректности появится орк из Валинора, а вот Последний Кольценосец - сломанный сеттинг, сколько бы формальных требований там не было выполнено. Потому что важнее содержание, а не форма.

В "Последнем кольценосце" у тебя вволю возможностей "лихо приключаться" – а ведь это именно то, что единственно и привлекает тебя в сеттингах. И что тебе в нем теперь не нравится?  :devil:

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 438
    • Просмотр профиля
Re: Возрождение мидскула
« Ответ #197 : Ноябрь 28, 2019, 23:30 »
А так - чтобы жить в развивающемся мире, где власть королей-колдунов рушится, а Кадия проваливается в кошмар под звук шагов встающих из стазиса примархов, надо эти события интегрировать в фон. Например, подразумевая, что действия игроков по умолчанию идут не на том уровне. Или фокусировать их на другом (что обычно несложно).

В этом случае метаплот получается каким-то неважным фоном, происходящим параллельно. Нафиг он тогда нужен вообще? Кадия пала, а теперь к местным новостям: в верхнем подульске продолжаются столкновения банд-формирований  за фабрику по переработке трупной пасты...

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 955
    • Просмотр профиля
Re: Возрождение мидскула
« Ответ #198 : Ноябрь 29, 2019, 00:10 »
В этом случае метаплот получается каким-то неважным фоном, происходящим параллельно. Нафиг он тогда нужен вообще? Кадия пала, а теперь к местным новостям: в верхнем подульске продолжаются столкновения банд-формирований  за фабрику по переработке трупной пасты...
Кадия пала, и планетарный губернатор за все преступления вместо вымогания взятки требует сразу загребать в армию. Так что если попадётесь - мы сможем провести восхитительное приключение про попадание вас в зубы тиранидам!

В "Последнем кольценосце" у тебя вволю возможностей "лихо приключаться" – а ведь это именно то, что единственно и привлекает тебя в сеттингах. И что тебе в нем теперь не нравится?  :devil:
Потому что это эти приключения не будут похожи на полюбившиеся приключения в книгах Профессора. Ну вот просто никак.

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 438
    • Просмотр профиля
Re: Возрождение мидскула
« Ответ #199 : Ноябрь 29, 2019, 10:53 »
Кадия пала, и планетарный губернатор за все преступления вместо вымогания взятки требует сразу загребать в армию. Так что если попадётесь - мы сможем провести восхитительное приключение про попадание вас в зубы тиранидам!

Это не метаплот, это фон в виде военного положения.

Вот метаплот: " Celestine, the Living Saint, Tech-priest of Mars Archmagos Dominus Belisarius Cawl, and Inquisitor Katarinya Greyfax of the Ordo Hereticus battle to protect Cadia from the grasp of Abaddon the Despoiler."

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 939
    • Просмотр профиля
Re: Возрождение мидскула
« Ответ #200 : Ноябрь 29, 2019, 11:01 »
Цитировать
В этом случае метаплот получается каким-то неважным фоном, происходящим параллельно. Нафиг он тогда нужен вообще?
Ну так некоторые фоновые события в твоём примере - следствия метаплота. Вообще говоря, он может быть неважен, но совершенно не обязан. С учётом того, что это глобальные события, как правило существенно влияющие на ситуацию в сеттинге, обычно большая часть не будет "ненужной вообще". Клан Гангрел выходит из Камарильи, Вторая Инквизиция возникает; в Тире прихлопнули короля-чародея, Дракон сокращает набор жертв; Кадия пала, явившийся примарх вызывает с одной стороны всплеск религиозных культов, с другой стороны - он перетряхивает имперскую бюрократию, вводит официально новых маринов, а ещё пол-Империума потеряло связь с основной частью, космическая навигация летит к чёрту.
Всё это может зацепить жизнь жителя сеттинга в разном диапазоне, от "очень основательно", до "узнал случайно" - но обычно импакт будет ненулевой.
« Последнее редактирование: Ноябрь 29, 2019, 11:05 от Геометр Теней »

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 438
    • Просмотр профиля
Re: Возрождение мидскула
« Ответ #201 : Ноябрь 29, 2019, 11:56 »
Клан Гангрел выходит из Камарильи, Вторая Инквизиция возникает; в Тире прихлопнули короля-чародея, Дракон сокращает набор жертв; Кадия пала, явившийся примарх вызывает с одной стороны всплеск религиозных культов, с другой стороны - он перетряхивает имперскую бюрократию, вводит официально новых маринов, а ещё пол-Империума потеряло связь с основной частью, космическая навигация летит к чёрту.

Всё вышеперечисленное можно использовать и без метаплота - в мире происходят некие глобальные события и они влияют на игроков, создавая новые ситуации и меняя правила игры. Влияние же метаплота на персонажей игроков, выглядит скорее так: "мимо вас проносится паровозик хаоса с Уриэлем Вентрисом. Всё, он уехал."

Метаплоту не нужны игроки, а игрокам метаплот, они в принципе не могут значимо взаимодействовать. Это как рельсы не про тебя. Есть жанры пониженной эпичности, никак не конфликтующие с глобальными изменениями, свойственными сеттингам с метаплотами, например, sword&sorcery. Просто было бы странно писать эпичный метаплот для игры в жанре sword&sorcery.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 939
    • Просмотр профиля
Re: Возрождение мидскула
« Ответ #202 : Ноябрь 29, 2019, 16:05 »
Я знаю, что ты довольно резко реагируешь на всё, в чём тебе видится призрак "рельс" как ты их понимаешь - но тут давай определимся.

Что вообще ты понимаешь под "метаплотом" и как ты проводишь границу между ним и "просто глобальными событиями"? Я не так много знаю сеттингов с механизмом "просто глобальных событий" (именно на масштабе сеттинга, не случайных перемен в зоне действия игры), которые бы при этом не были как-то логически связаны и не представляли бы собой какие-то глобальные сюжетные линии (к которым, как минимум, можно сформировать отношение). Если убирать игры с сеттингом историческим, где такие перемены задаются общим прогрессом и реальными историческими событиями - то совсем мало.

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 438
    • Просмотр профиля
Re: Возрождение мидскула
« Ответ #203 : Ноябрь 29, 2019, 18:01 »
Что вообще ты понимаешь под "метаплотом" и как ты проводишь границу между ним и "просто глобальными событиями"?

Это просто.

Глобальные события это некие факторы и ситуации оказывающие влияние на игру, например война ханства и империи далеко за морем оставила пограничные земли всего лишь с третью положенного гарнизона легионеров, что может обернуться прорывом линии обороны вторжением хаоса, что существенно изменит зону действия игры. Или не обернуться. Глобальным событиям если и прописывается, то максимум следующая фаза, которая может и не наступить именно в таком виде.

Как сделать из этого метаплот: персонажи А И Б убивают короля-чародея, спасают пограничные земли, переплывают море и дают в бубен лично хану, спасают империю и теперь воюют между собой за императорский трон, побеждает император. На всех этапах метаплота у них конечно происходят увлекательнейшие приключения, всю нарративную красоту которых, описанную в официальной декалогии, которую тебе тоже надо купить и прочитать, ты можешь только надеяться повторить у себя на играх.

Я не зря сравниваю метаплот с рельсой, потому что это глобальный рельсомодуль, а точнее серия рельсомодулей, составляющая рельсокампейн, причём в него уже кто-то поиграл так, как ты никогда в него не поиграешь - правильно, красиво и официально. Это эталон игры, идеальный сюжет-результат к которому следует стремиться и всячески репродуцировать, оформленный в художественное произведение, являющееся одновременно официальным таймлайном важнейших событий сеттинга.
« Последнее редактирование: Ноябрь 29, 2019, 18:33 от Mormon »