Возрождение мидскула

[A11o]

Ты говоришь: волки всегда нападают на человека. В качестве доказательства условно: трижды видел волков и они трижды на меня напали. Но ты не можешь знать, сколько раз волки видели тебя и не нападали, но ты их не видел. При этом, данное событие (волк увидел и ушёл) может быть распространённее твоего опыта (волки всегда нападают) в разы или на порядки.

Кол-во нападений отлично выявляется словами местных. Да - волки могут и загрысть, но это не так часто чтобы вызывать отстрел. Вывод:волки не так уж часто нападают. Дальше выясняем на кого нападают и... выходит, что обычно на одиноких. Партия не состоит из одного. Вывод: партия скорее всего не будет с волками воевать вот на 99%.

[Mormon]

Кол-во нападений отлично выявляется словами местных. Да - волки могут и загрысть, но это не так часто чтобы вызывать отстрел. Вывод:волки не так уж часто нападают. Дальше выясняем на кого нападают и... выходит, что обычно на одиноких. Партия не состоит из одного. Вывод: партия скорее всего не будет с волками воевать вот на 99%.

Обычно партия и не воюет с обычными волками, большинство встреч с животным миром происходит с соблюдением нейтралитета - партия и животные расходятся и продолжают свой путь. Рандомный энкаунтер это только в мидскул обязательно комбат, хотя даже в мидскул это проходной контент, или как ты его назвал - наполнитель, который ведущий может вообще игнорировать, либо игроки его могут избежать, поскольку недостаточно мотивированы - мало экспы, поэтому лень расставлять фигурки.

[A11o]

Ох этот волшебный мир ОСР. Как мы только без него жили под гнетом злого и злого мидскула?! Видимо и ролевых игр не было.

[LOKY1109]

Кол-во нападений отлично выявляется словами местных.

Количество НЕнападений не выявляется никак. Следовательно, утверждать "волки всегда нападают на человека" - некорректно.
Бросок на случайную встречу нужен в том числе и для результата "а сегодня на вас никто не напал".

Вывод: партия скорее всего не будет с волками воевать вот на 99%.

Очень странный вывод. Прям очень, очень.
Какая-то, через одно место составленная таблица случайных встреч, если по ней 99% столкновений это волки.
Ну или волков в округе реально до перуанской деревни!

[A11o]

Количество НЕнападений не выявляется никак.

Со слов местных часто ли видят или слышат волков.

Очень странный вывод. Прям очень, очень.

Видимо голодный сытого не поймет.

[LOKY1109]

Со слов местных часто ли видят или слышат волков.

Какое это имеет отношение к случайным столкновениям?

Видимо голодный сытого не поймет.

Не проецируй свой неудачный опыт на всё окружающее.
Если тебя ДМ закидывал рандомными столкновениями отличающимися друг от друга только размерами волчьих стай, это не значит, что рэндом энкаунтеры плохо, это значит, что мастер мудак и не умеет ими пользоваться. У него либо была очень кривая таблица столкновений, либо энкаунтеры были не случайными, а из головы.

[Romulas]

Это тупо. Сейчас платишь - всегда будешь платить. Вот в моем представлении это так работает.

В OSR у тебя всегда есть выбор, ты можешь не платить, и умереть от превосходящих сил противника. Или заплатить сейчас, а в будущем, в ближайшем городе выбить у мэра наемников, чтобы разобраться с бандитской угрозой раз и навсегда. И только в мидскуле, при требовании денег, ты убьешь разбойников, и потом еще, и еще, и потом еще, а потом тебе эти рандом энкаунтеры надоедят, "мастер дай мне сюжет", вот это вот все.

[A11o]

заплатить сейчас, а в будущем

Будешь всегда платить ибо какой наемник пойдет с таким лохом?

[flannan]

Будешь всегда платить ибо какой наемник пойдет с таким лохом?

Наёмники отличаются от дружины тем, что работают за деньги, а не за авторитет. Если они считают, что из тебя никакой полководец - они скорее попытаются договориться, чтобы в бою командовал их командир.

А вообще меня больше беспокоит другое - если волки обычно на людей не нападают, а разбойники - обычно не нападают на явно вооружённых людей без особенной добычи вроде ИП - зачем они нужны в таблице случайных встреч?

[A11o]

Наёмники отличаются от дружины тем, что работают за деньги, а не за авторитет

А еще им проще лоха кинуть. А потом другого лоха. И что ты им сделаешь? А ничего. Как и тем бандитам.

А вообще меня больше беспокоит другое - если волки обычно на людей не нападают, а разбойники - обычно не нападают на явно вооружённых людей без особенной добычи вроде ИП - зачем они нужны в таблице случайных встреч?

Вот и я говорю, что по сути и не нужны.

[LOKY1109]

Вот и я говорю, что по сути и не нужны.

Во-1, это таблица ВСТРЕЧ, а не боёв.
Во-2, даже если рассматривать энкаунтеры столь однобоко, то это говорит не о ненужности случайных столкновений, а о неуместности волков и гопников сриди возможных вариантов. Благо, монстры и враги этими двумя позициями не исчерпываются.

[flannan]

Во-1, это таблица ВСТРЕЧ, а не боёв.
Во-2, даже если рассматривать энкаунтеры столь однобоко, то это говорит не о ненужности случайных столкновений, а о неуместности волков и гопников сриди возможных вариантов. Благо, монстры и враги этими двумя позициями не исчерпываются.

Да, таблица встреч. Волки посмотрят на ИП, решат не встречаться, и по факту ничего не произойдёт. Таблицу для охоты надо, по-хорошему, делать отдельную.
Или ты считаешь, что в каждой партии есть друид, и встреча с волками - социальный энкаунтер, в котором волки дадут квест побить их давних врагов кабанов?

[Ariwch]

А я вижу, ярых нелюбителей олдскула почем-то живо интересует использование случайных встреч

Правда, они почему-то упорно забывают про бросок на реакцию.

[LOKY1109]

Или ты считаешь, что в каждой партии есть друид, и встреча с волками - социальный энкаунтер, в котором волки дадут квест побить их давних врагов кабанов?

Совершенно не обязательно наличие в партии друида.
У меня недавно от выпавшей через несколько часов после стаи гулей люторосомахи партия трупами этих самых гулей отдарилась. И это вовсе без друля в партии. Просто росомаха изначально была не Hostile, что получилось в следствии того, что я кидаю не только на саму встречу, но ещё и на отношение. Как раз по тем самым Hostile-Unfriendly-Indifferent-Friendly-Helpful из Дипломатии. Естественно с ограничениями вариантов для разных существ.

Волки посмотрят на ИП, решат не встречаться, и по факту ничего не произойдёт.

Ну, теоретически, волки могут быть ужас какие голодные. Или нанюхавшиеся мухоморов, или рядом лёжка с детёнышами, или по ещё какой причине они не решили избегать встречи.

[flannan]

Ну, теоретически, волки могут быть ужас какие голодные. Или нанюхавшиеся мухоморов, или рядом лёжка с детёнышами, или по ещё какой причине они не решили избегать встречи.

Вот, уже лучше. А то такие

Обычно партия и не воюет с обычными волками, большинство встреч с животным миром происходит с соблюдением нейтралитета - партия и животные расходятся и продолжают свой путь.

Но на практике у вас всё решает корейский рандом.

А я вижу, ярых нелюбителей олдскула почем-то живо интересует использование случайных встреч

Правда, они почему-то упорно забывают про бросок на реакцию.

Лично меня их использование не интересует. Все мои вестмарчевые планы, в целом, благополучно провалились. То есть игры шли приличное время, но *кравл и эксплорейшен из них не вышел.
Я скорее за связанные с квестом энкаунтеры. Пусть вместо волков или разбойников партия встречает головорезов князя Негодяева.

[A11o]

А я вижу, ярых нелюбителей олдскула почем-то живо интересует использование случайных встреч

Правда, они почему-то упорно забывают про бросок на рекацию.

Мы делаем броски на реакцию, чтобы нивелировать броски на рандомную встречу. Безполезность и суета.

[LOKY1109]

Мы делаем броски на реакцию, чтобы нивелировать броски на рандомную встречу.

Не нивелировать. Встреча, чаще всего, никуда не девается, меняется её характер. Что даёт неплохой комбинаторный взрыв.

[A11o]

чаще всего, никуда не девается

Да? Над волками загорается кветовый марке и вы прожимаете кнопочки как в вове квесты за мурлоков или как она развивается?

[LOKY1109]

Чего?

[Михаил Кузнецов]

чтобы нивелировать

Не мог бы ты (или поддержавший тебя Фланнан, который наверное понял о чём речь, раз поставил плюсик) объяснить, каким образом бросок на реакцию random encounter'а, нивелирует бросок на его состав? А то для меня это выглядит столь же логично, как к примеру написать, что бросок на урон нивелирует бросок на попадание.

[Геометр Теней]

Мне тут подсказывают, что в разговоре о мидскуле забыли упомянуть влияние коммерческой модели.
...
А это важно. В моём изначальном старом сообщении с разъяснениями были упомянуты "большое количество книг", "высокое качество".

Пардон за то, что возвращаюсь к прошлому (я сейчас вообще вынужденно медленно отвечаю), но замечу - мне кажется, что тут не столько коммерческая составляющая даже, а именно подробность и детальность. Старая школа вообще очень многое (на мой вкус - излишне многое, но я специально употребляю слово "вкус") сваливает на ведущего, причём результат в существенной мере не воспроизводим в отрыве от конкретного человека. Более поздняя школа (не хочу использовать слово "миддлскул", потому что он выше уже развалился на школу вождения, период и проч.) даёт значительно большую гарантию эффекта (ценой более мелких элементов в фокусе) - и потому там можно использовать чужие заготовки не только на уровне общих набросков и куда ближе к игре "с листа" (хотя, замечу, отказ материал игру через себя и там приводит обычно к провалу). Это, кстати, позволяет играть тем самым условным тридцатилетним из поста Мормона. То есть тут не вопрос в "более высоком качестве", а в большей отчуждаемости за счёт большей тяжести и формальности правил. Значительная часть того, что играет почти с листа в поздних школах, в старой будет лишено смысла, потому на такой детализации излишне и сгодится максимум на образ - и там ведущий должен потом и кровью нарабатывать свои механизмы. Потом они у него будут получаться легче (не говорю лучше, но точно легче), потому что они его родные - но вот объём детальных наработок уровня "тактического" (в отличие от "стратегического", уровня общих структур игры и отдельных кампаний/сеттингов), понятное дело, вырос с возможностью эти наработки применять.

Я это к тому, что там не только в коммерческой модели вопрос, но и в надёжности/воспроизводимости конкретных элементов в игре, большей чёткости её структуры. То есть двигателем перехода была не только возможность авторов жить за счёт написания продуктов, но и желание игроков с мастерами получать результат с большей надёжностью (особенно до эпохи интернет-курсов и обыденности обсуждений через весь мир в реальном времени).

[LOKY1109]

Кстати, если кто-то считает, что возможности встреч с волком исчерпываются вариантами:
1) драка;
2) никто не заметил волка;
то он заблуждается

[A11o]

Не мог бы ты (или поддержавший тебя Фланнан, который наверное понял о чём речь, раз поставил плюсик) объяснить, каким образом бросок на реакцию random encounter'а, нивелирует бросок на его состав? А то для меня это выглядит столь же логично, как к примеру написать, что бросок на урон нивелирует бросок на попадание.

Просто встерча уровня: Вы Встретились с хулиганом Рашидом и просто разминулись - плохая встреча. А ведь так и выходит, что сначала мы набросили эту встречу, а потом прокинули на реакцию и Рашиду на нас все равно/ему понравился миловидный взгляд одного из спутника, а нам с ним драться не нужно, ибо у нас тоже есть дела.
Мы сделали бросок на реакцию чтобы нивелировать бросок на случайную встречу. Это бессмысленно.
Вот это могло бы иметь смысл, если бы мы встречались не с Рашидом-хулиганом, а с некой нехой в непонятном подземелье. Так мы бы узнали что эта нех видимо не агрессивная(хотя возможно это обманка и в какой-то момент она снасилует нас тентаклями) и за одно нагнетет атмосферу непонятной песочницы. Вот это имело бы смысл.
Но просто волки? Зачем?
>бросок на урон нивелирует бросок на попадание
Не. Тут бросок на попадание нивелируется броском на уклонение. Вроде должна быть клевая и динамичная схватка, а выходит пинание инвалидов в условном мире тьмы.

кто-то считает, что возможности встреч с волком исчерпываются

Не исчерпываются, но у нас случайная встреча и у персонажей нет желаний, задач и целей, то и взаимодействовать они не будут, если волки их не заставят. А как просто волки, не говорящие могут их заставить как не боем?

[Вантала]

 
У меня тут сейчас идёт игра, где игроки движутся по сюжету от рэндомэнкаунтера к рэндомэнкаунтеру.
РЭ номер раз: персонажи наткнулись на охотника, отбивающегося от стаи кровокоршунов. Спасли охотницу, получили от неё информацию о месте, где они находятся, успешно запутали друг друга, пытаясь решить, что с охотницей делать, в добровольно-принудительном порядке назначили охотницу проводником.
РЭ номер два: пошли на эманации фейской магии, наткнулись на логово эттеркапа, свитое вокруг дерева с дриадой. Победили эттеркапа, спасли дриаду, поговорили с ней, узнали, что это была самка эттеркапа, а где-то рядом есть самец. Пошли, убили, добыли трежу из его логова, получили благодарность от дриады.
РЭ номер три: наткнулись посреди болот на домик на сваях, в котором обитал ковен карг. Мирно поговорили, получили от карг информацию о цели своего основного квеста, резко сократившую партии путь, купили у карг волшебную лодку, чтобы доплыть до своей цели... но заплатили за это явно слишком большую цену и сейчас пытаются как-то от последствий почти-фаустианского договора избавиться.
РЭ номер четыре: шли по лесу, наткнулись на собирающего травы друида. Мирно поговорили, получили информацию (в том числе о месте обитания монстра, которого нужно убить, чтобы сделать шмотку, которая нивелирует последствия их договора с каргами)... вот теперь решают, что с этой информацией будут делать.

[flannan]

Не мог бы ты (или поддержавший тебя Фланнан, который наверное понял о чём речь, раз поставил плюсик) объяснить, каким образом бросок на реакцию random encounter'а, нивелирует бросок на его состав? А то для меня это выглядит столь же логично, как к примеру написать, что бросок на урон нивелирует бросок на попадание.

1) Волки в лесу тише и прячутся лучше, чем бряцающая доспехами партия ИП. Поэтому они будут драться или разговаривать с ИП только когда сами захотят.
2) Волки не захотят разговаривать с ИП, потому что человек волку не товарищ, у людей даже хвостов нету, чтобы вилять.
3) Волки не захотят драться с ИП, если корейский рандом не скажет, что сегодня они голодны и болеют монстризмом.
4) Следовательно, того же результата можно было добиться, просто уменьшив вероятность встречи с волками в таблице.
5) Если в партии есть друид, он может использовать строчку "встреча с интересным НИП" для встречи с волками-квестодателями.

Вообще, я бы сделал одну таблицу случайных встреч на все случаи жизни, которую можно интерпретировать по обстоятельствам. В духе:
Бросьте 3d6:
3-4: крутой дружественный персонаж.
5-7: отряд дружественных людей.
8-12: проходные противники
13-16: серьёзный бой
17-18: огромное страшное чудовище. Спасайся кто может!

[Mormon]

Количество НЕнападений не выявляется никак.

Ненападение это в том числе и "в 50 футах мимо пробежала стая волков и скрылась в кустах", при том что как игроки так и волки прекрасно друг друга видели.

Какое это имеет отношение к случайным столкновениям?

Прямое, под таблицы энкаунтеров часто составляется таблица слухов и плотхуков. Даже если такой таблицы нет, игроки могут поспрашивать местных о соседнем лесе, прежде чем  него переться, и если там водятся волки иместные туда ходят, резонно предположить, что они могут об этом рассказать.

Будешь всегда платить ибо какой наемник пойдет с таким лохом?

Тот, за которого дээм прокинет, внезапно, бросок на реакцию. Так что поначалу да, он может пойти и с лохом. Но потом, почувствовав себя сильнее, чем босс, он может и передумать, что зависит от повторного броска. С другой стороны заплатить за проезд, когда тебя тормозят 50 рыл с луками и топорами наготове, а тебя всего шестеро, редко кто расценит как слабость.

А вообще меня больше беспокоит другое - если волки обычно на людей не нападают, а разбойники - обычно не нападают на явно вооружённых людей без особенной добычи вроде ИП - зачем они нужны в таблице случайных встреч?

Затем, чтобы игрокам хотя бы иногда холодной зимой, по колено в снегу, ночью, заблудившись в дремучем лесу и без припасов повстречать стаю нейтральных волков, у которых, хвала Вудси Лорду, на тот момент оказались более важные дела, чем поедание тебя.

Почему ты считаешь, что разминуться в лесу со стаей волков - это пустая ничего не значащая встреча? Что плохого в том, что они пробежали мимо, или для значимости они обязательно должны быть агрессивными и вызывать комбат, либо им вообще не место в таблице энкаунтеров? Тут выше уже заметили, что это таблица встреч, или даже событий, а не боёв. Плюс нужно не забывать, что рандом энкаунтеры практически никогда не носят с собой сокровища, за которые и получается 80% всего опыта.

Да, таблица встреч. Волки посмотрят на ИП, решат не встречаться, и по факту ничего не произойдёт. Таблицу для охоты надо, по-хорошему, делать отдельную.

Сейчас решат не встречаться, или просто пройти мимо, а потом при повторной встрече могу решить иначе. У тебя что, никогда не было ситуации, когда мимо тебя проползает змея, это для тебя незначимое событие?

Или ты считаешь, что в каждой партии есть друид, и встреча с волками - социальный энкаунтер, в котором волки дадут квест побить их давних врагов кабанов?

Есть ещё такое заклинание как speak with animals, плюс не только друид может пообщаться с волками за жизнь, например местные эльфы могут использовать животных в качестве разведчиков. Многое зависит от контекста, а контекст всё время складывается динамическим образом из множетства факторов, и постоянно подвержен изменениям. То, что не имело значения последние две игросессии, вдруг может стать вопросом жизни и смерти. Предугадать это заранее очень сложно, да и нет в этом смысла - это один из плюсов вождения таких игр для мастера, не знать что будет дальше. Очень ведь уныло водить линейные модули или рельсы, там все известно наперёд.

Поэтому в целях сохранения консистентности игрового процесса и погружения, соблюдать процедуры нужно всегда, дже если иногда это кажется непродуктивным действием. Так чтолько кажется.

или рядом лёжка с детёнышами, или по ещё какой причине они не решили избегать встречи.[/size]

За логово отвечает другой бросок.

Вот, уже лучше. А то такие Но на практике у вас всё решает корейский рандом.

Рандом ничего не решает, это просто инструмент, позволяющий моделировать частоту тех или иных событий, являющихся частью динамики сеттинга. Инструмент нужно подстраивать под себя и свой сеттинг, поскольку содержание и динамика у сеттингов разные. Бросок на реакцию - то же самое, если игрокам выпали волки в логове, никаких бросков на реакцию не будет, их просто начнут рвать на куски, если они надумают поискать у волков ценный лут. В идеале это конечно должно быть оформлено в типе существа, с перечислением всех исключений, т.е. раз тип у существа animal, энкаунтер происходящий в логове должен автоматически давать минимальный результат 2 - атака, хотя бонусы на реакцию у животных в этот момент продолжают действовать и могут повысить реакцию до недружелюбной и даже нейтральной в случае вмешательства сверхъестественного.

[A11o]

Тот, за которого дээм прокинет, внезапно, бросок на реакцию

У тебя штраф на реакцию, ибо лох. Это чистая метафизика. Если бандитам все платят, то они не бандиты, а князь с дружиной, а ты кто - ты тот кто платит дань за проход князю.

С другой стороны заплатить за проезд, когда тебя тормозят 50 рыл с луками и топорами наготове, а тебя всего шестеро, редко кто расценит как слабость.

Вот ты сам пришел к тому, что он князь.

Затем, чтобы игрокам хотя бы иногда холодной зимой, по колено в снегу, ночью, заблудившись в дремучем лесу и без припасов повстречать стаю нейтральных волков, у которых, хвала Вудси Лорду, на тот момент оказались более важные дела, чем поедание тебя.

Звучит как предел некомпетентности от приключенцев.

[LOKY1109]

Вы Встретились с хулиганом Рашидом и просто разминулись - плохая встреча.

Нейтральная и более в плюс реакция это совершенно не обязательно "просто разминулись".

[LOKY1109]

то и взаимодействовать они не будут, если волки их не заставят. А как просто волки, не говорящие могут их заставить как не боем?

Ты удивишься... Достаточно просто присутствия. Это ж волки. Хрен их знает, чего им в голову взбредёт. Мож постоят, постоят и вдруг нападут? А может нет. Но просто сидеть и ждать - так себе опция.

Но просто волки? Зачем?

Во-первых, для некоторых монстров (тех же волков) можно (и нужно) часть вариантов реакции сделать невозможными (ну не будут волки хэлпфул, френдли тоже вряд ли).

Вот это могло бы иметь смысл, если бы мы встречались не с Рашидом-хулиганом, а с некой нехой в непонятном подземелье.

Ты удивишься, но у меня относительно недавно в лесу на партию вышла группа бандюганов и выпало у них френдли отношение - максимально возможное для бандитов. Энкантер длился с полчаса реального времени. Поговорить, немного запугать, чтобы таки не напали, расспросить о том, что видели, самим рассказать. Вполне себе норм встреча вышла.

[Mormon]

У тебя штраф на реакцию, ибо лох. Это чистая метафизика. Если бандитам все платят, то они не бандиты, а князь с дружиной, а ты кто - ты тот кто платит дань за проход князю.

полемика

Вот ты сам пришел к тому, что он князь.

Какая в жопу разница, как он себя называет.

Звучит как предел некомпетентности от приключенцев.

Поверь, это далеко не предел.

Но просто сидеть и ждать - так себе опция.

Так это как раз корень всего непонимания, занятие изначально пассивно-реактивной позиции, отсюда и логика "раз энкаунтер небоевой - ненужное фуфло".

Во-первых, для некоторых монстров (тех же волков) можно (и нужно) часть вариантов реакции сделать невозможными (ну не будут волки хэлпфул, френдли тоже вряд ли).

В фэнтэзи могут быть и хелпфул, и фрэндли.