Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Средневековые цены  (Прочитано 528 раз)

Оффлайн Vladar

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 468
    • Просмотр профиля
Средневековые цены
« : Сентябрь 28, 2019, 22:24 »
Наткнулся на увесистую подборку средневековых цен из исторических источников. Возможно, кому-нибудь пригодится.
http://faculty.goucher.edu/eng240/medieval_prices.html

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 900
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Re: Средневековые цены
« Ответ #1 : Сентябрь 28, 2019, 23:04 »
Извини, конечно, подборки и сами цены—хорошее дело. Но тут как-то странно.

Цитировать
1 spade and shovel              3d          1457         "       "
1 axe                           5d            "          "       "

Цитировать
Wine:
  Best Gascon in London         4d/gallon   1331        [2]     194
  Best Rhenish in London        8d/London     "          "       "

То есть, лучшее вино в Ландоне—из Рейна, а не из подходящей по климату Франции, в которой ещё и идёт война.

Кроме того, вино, которое надо вести за полтысячи километров, минимум с тремя перекладами транспорта (от винокурни посуху, потом речным транспортом до Канала, морским по Каналу и через Темзу в Ландон,) стоит столько сколько топор или лопата. То что это лучшее вино я даже не вспоминаю. Видимо крестьяне на винокурне как-то руками рубили, когда им надо было.

Кстати, сейчас топор стоит где-то тысячу рублей, а лучшее вино я даже побоюсь представлять сколько.

Впрочем, многое понятно стоит добраться до источников: ни одного первоисточника (!) и всего 9 позиций (!).

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 510
    • Просмотр профиля
Re: Средневековые цены
« Ответ #2 : Сентябрь 29, 2019, 04:40 »
Во-первых, это цены за галлон же (то есть примерно за 4 литра), а не за бочку.
Во-вторых, "лучшее" тут - это просто высококачественное, а не элитное многолетней выдержки (кажется, производством таких вин в Средние Века вообще не заморачивались, да и технологий хранения не было).
И в-третьих, до появления сталелитейных заводов и производственных мануфактур ремесленные товары стоили куда дороже по отношению к сельскохозяйственным.
Так что лично у меня эти цены вопросов не вызывают, я бы скорее удивлялся тому, что вино такое дорогое.

Ну и да, рейнское дороже именно потому, что везти его надо дальше, по суше и рекам, платя пошлины разным герцогам и королям (хотя и через еще мирную Францию, до начала Столетней войны 6 лет), а не морем из английской Аквитании.

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 900
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Re: Средневековые цены
« Ответ #3 : Сентябрь 29, 2019, 08:01 »
И в-третьих, до появления сталелитейных заводов и производственных мануфактур ремесленные товары стоили куда дороже по отношению к сельскохозяйственным.

Сельскохозяйственным—да, но вино—не классический сельскохозяйственный товар. Сбор вина сопряжён со сложным выращиванием каждого куста и сбором каждой грозди. Сейчас большую часть работы делают компьютеры, но ещё в середине 20 века бутылка, не галлон, вина спокойно могла стоить $10,000 на современные деньги. Если интересно, в воспоминаниях Гувера приводится $1.5 за бокал. Это в 20-ые XX века, когда за эти деньги можно было снять хорошую комнату или плохую квартиру на месяц, а то и два.

Во-первых, это цены за галлон же (то есть примерно за 4 литра), а не за бочку.
Во-вторых, "лучшее" тут - это просто высококачественное, а не элитное многолетней выдержки (кажется, производством таких вин в Средние Века вообще не заморачивались, да и технологий хранения не было).

Вот именно, целый галлон стоит столько, сколько топор.

Лучшее = не скисшее. Что требует непрерывных поставок из Аквитании или Рейнской Области. Сколько стоит такая инфраструктура? При бое 10% бочек? Ничего, что на обручи для бочек идёт больше железа, чем на топор? Я так понимаю, стоимость железа—главная проблема стоимости топора.

Ну и да, рейнское дороже именно потому, что везти его надо дальше, по суше и рекам, платя пошлины разным герцогам и королям (хотя и через еще мирную Францию, до начала Столетней войны 6 лет), а не морем из английской Аквитании.

А-а! Не посмотрел в хронологические справочники.

Ну вот из этой разницы мы можем "представить" сколько стоит путешествие с пошлинами за 1 000 км по прямой. 4 кг (с 10% боем и потерями в шторме) стоит перевезти столько, сколько стоит шмат железа и работа не столь дефицитного кузнеца (по прикидкам часа два.) Со всеми пошлинами. Ё-моё, китайцам бы эти технологии древности.

Оффлайн Ariwch

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 451
    • Просмотр профиля
Re: Средневековые цены
« Ответ #4 : Сентябрь 29, 2019, 14:10 »
Вот именно, целый галлон стоит столько, сколько топор..

Не целый галлон, а жалкий галлон стоит столько же, сколько ценная вещь.

Сельскохозяйственным—да, но вино—не классический сельскохозяйственный товар. Сбор вина сопряжён со сложным выращиванием каждого куста и сбором каждой грозди.

ДАЛАДНА? А древние греки-то с французскими вилланамии не знали!

Сейчас большую часть работы делают компьютеры, но ещё в середине 20 века бутылка, не галлон, вина спокойно могла стоить $10,000 на современные деньги. Если интересно, в воспоминаниях Гувера приводится $1.5 за бокал. Это в 20-ые XX века, когда за эти деньги можно было снять хорошую комнату или плохую квартиру на месяц, а то и два.

Совершенно не интересно. Давай еще цены в современной экономике на времена неолита перенесем, что ж нет-то?  :facepalm:
« Последнее редактирование: Октябрь 02, 2019, 21:39 от Ariwch »

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 900
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Re: Средневековые цены
« Ответ #5 : Октябрь 02, 2019, 03:26 »
ДАЛАДНА? А древние греки-то с французкими вилланамии не знали!

Подробнее, пожалуйста. Подозреваю, что у древних греков вином назывался обычный самогон.

Совершенно не интересно. Давай еще цены в современной экономике не времена неолита перенесем, что ж нет-то? 

Я не знаю, как реагировать на пост который на 100% процентов состоит из ОЛОЛОЛО.

Но допустим ты серъезно. Тогда тебе нужно вернутся в школу на урок арифметики и посчитать в какую сторону изменялись цены.

Онлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 024
    • Просмотр профиля
Re: Средневековые цены
« Ответ #6 : Октябрь 02, 2019, 06:57 »
Пигмеич, в пассаже с неолитом Ariwch пытался донести до тебя простую вещь - вино в средневековье и вино для горожанина в начале XX века являются совершенно разными товарами в структуре потребления. Точно так же как, например, нельзя напрямую сопоставлять лошадь и расходы на неё для средневекового крестьянина и для современного горожанина - в одном случае это важное средство работы, существующее в основном на натуральных плодах хозяйства, в другом - экзотика для отдыха состоятельных людей. Та методология, которую ты используешь, порочна в корне - она работает только в относительно одинаковых условиях, когда идёт пересчёт относительно чего-то умеренно постоянного по структуре, и при смене исторических эпох начинает показывать в лучшем случае очень-очень приближённые вещи, а чаще - garbage in, garbage out.

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 900
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Re: Средневековые цены
« Ответ #7 : Октябрь 02, 2019, 07:58 »
Пигмеич, в пассаже с неолитом Ariwch пытался донести до тебя простую вещь - вино в средневековье и вино для горожанина в начале XX века являются совершенно разными товарами в структуре потребления.

BRKNG: В средневековье бухали настолько сильно, что вино стоило как орудие труда.

Та методология, которую ты используешь, порочна в корне - она работает только в относительно одинаковых условиях, когда идёт пересчёт относительно чего-то умеренно постоянного по структуре, и при смене исторических эпох начинает показывать в лучшем случае очень-очень приближённые вещи, а чаще - garbage in, garbage out.

Геометр, я не хочу говорить что у тебя Дискалькулия, но просто повторю то, что написал Airwich, теперь с объяснением:

Основные составляющие на появление вина в меню Ландонской таверны: 1) выращивание и сбор; 2) прессование; 3) доставка; 4) бочки и бутылки.

Все, абсолютно все, составляющие от 14 века до 20 века стали стоить меньше. И всё равно, галлон вина—товар который не может позволить себе крестьянин. А в 14 веке он стоит столько сколько расходник для лесоруба.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 510
    • Просмотр профиля
Re: Средневековые цены
« Ответ #8 : Октябрь 02, 2019, 08:37 »
Земля под виноградники стала стоить больше (даже исходя из того, что площадь планеты не увеличилась, а вот людей стало сильно больше).
Труд виноделов стал стоить больше (потому что у них теперь куда больше возможностей переквалифицироваться в менеджеров и программистов). И как я понимаю, с механизацией этого труда (в отличие от труда пахаря) есть некоторые проблемы.
И главное, процесс производства значительно усложнился, требования к качеству выросли, спрос вырос (опять же, людей стало больше) и т.д. и т.п.

При этом стоимость топора состоит в основном из стоимости железа (с появлением сталелитейной промышленности упала на порядки) и работы кузнеца (механизирована и стала намного дешевле). Спрос на топоры с появлением бензопил, газового отопления, бетонных домов, стальных кораблей и автоматических винтовок тоже упал на порядки.

Итого вино подорожало, топоры подешевели, средневековые цены кажутся странными.

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 900
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Re: Средневековые цены
« Ответ #9 : Октябрь 02, 2019, 08:48 »
Итого вино подорожало, топоры подешевели, средневековые цены кажутся странными.
Бочки и доставка тоже подорожали?

Или неиндустриальная земля в 20 веке стоила больше чем при феодализме?

Труд виноделов стал стоить больше (потому что у них теперь куда больше возможностей переквалифицироваться в менеджеров и программистов). И как я понимаю, с механизацией этого труда (в отличие от труда пахаря) есть некоторые проблемы.

В начале 20 века ещё не было "менеджеров и программистов". С механизацией сейчас всё отлично. Зайди в магазин по выбору и попытайся купить вино. Если будет прокисшее и невкусное, купи в магазине (раз уж речь зашла) при Английском посольстве. Обрати внимание во сколько обошлось и сравни со стоимостью топора во Средневековье.

Онлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 024
    • Просмотр профиля
Re: Средневековые цены
« Ответ #10 : Октябрь 02, 2019, 09:02 »
Ох, Пигмеич, Пигмеич. Пытался бы ты понять, что тебе пишут, а не настойчиво (и жалко) пытался защищать своё эго...

Цитировать
BRKNG: В средневековье бухали настолько сильно, что вино стоило как орудие труда.
Для начала - ощутимая часть античного и средневекового вина была не товаром престижного потребления и релаксации, а именно что бытовым кулинарным сырьём (и средством обеззараживания воды). Но здесь это не критично - это я тебе чтобы ты задумывался.

Цитировать
Все, абсолютно все, составляющие от 14 века до 20 века стали стоить меньше.
Начём с первого твоего же пункта:
Цитировать
1) выращивание и сбор;
В XX веке выращиванием занимался наёмный работник (завязанный на рынок труда) или фермер, плотно включенный в систему товарно-денежных отношений. В средние века - скорее всего, зависимый крестьянин (который вообще денег не видел, и всю реальную оплату получал совершенно в иной форме - или за счёт расходов феодала на систему принуждения, сиречь ловлю беглого крестьянина, если ему почему-то вздумается бежать, или за счёт включения в систему натурального обмена и распределения прав - на надел, на использование пастбищ, на использование хозяйской мельницы...), либо, например, монастырский послушник. В любом случае значительная составляющая цены XX века из стоимости вина попросту выпадала или включалась совсем в иной форме, потому что продавец в таких категориях не думал. Точно так же как ты, например, не сможешь адекватно использовать рыночный анализ для... ну, не знаю, постройки генеральской дачи в 90-ые, не учитывая, что у генерала есть де-факто бесплатный неограниченный пул неквалифицированной рабсилы в виде солдат-срочников, и для него относительная ценность услуг строителей оказывается совсем другой, чем для его соседа.

А ещё ведь цена продажи определяется отнюдь не только себестоимостью - но и наличием платежеспособного спроса...

И, замечу, топор для средневекового лесоруба - не такой уж расходник (учитывая, что там даже хороший нож мог быть наследством). А бой бочек, упомянутый в теме выше, в значительной мере не необратимый, когда мы говорим про обручи.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 510
    • Просмотр профиля
Re: Средневековые цены
« Ответ #11 : Октябрь 02, 2019, 09:08 »
Бочки и доставка тоже подорожали?
Бочки не подорожали, конечно, но вряд ли сильно подешевели - хорошего дерева стало меньше, требования к качеству выросли.
Доставка подешевела, но это только сильнее увеличило спрос, теперь вино из Бордо можно не только в Лондон везти, но и в Москву, и в Нью-Йорк.

Или неиндустриальная земля в 20 веке стоила больше чем при феодализме?
Во Франции или Германии? Разумеется больше.

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 662
    • Просмотр профиля
Re: Средневековые цены
« Ответ #12 : Октябрь 02, 2019, 09:24 »
Подробнее, пожалуйста. Подозреваю, что у древних греков вином назывался обычный самогон.
У древних греков вином называлось вино, т.е. продукт брожжения виноградного сока. Самогон - достижение относительно позднее, как врет википедия  это век так 13й в Китае и века так 15й (может быть - 13й) в Европе.  Т.е. это в лучшем случае закат средневековья, а не античность.
« Последнее редактирование: Октябрь 02, 2019, 09:35 от Witcher »

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 662
    • Просмотр профиля
Re: Средневековые цены
« Ответ #13 : Октябрь 02, 2019, 09:59 »
BRKNG: В средневековье бухали настолько сильно, что вино стоило как орудие труда.
Вино действительно стоило дофига, особенно в странах, которые его не производили (например, англии). Потому что для этого вина требовался виноградник в возрасте, который весьма нервно относится к холоду, капризен, и сам процесс приготовления занимал заметное время. В Британии и северо-западной Германии средних веков было холодно, там были нормальные зимы, и виноград там не вызревал, поэтому вино везли из более юго-западных регионов. Перевозка в средние века была дорогой, особенно если не по морю, так что отношение цен на рейнской и гасконкское определялось материковой частью транспортного плеча (из Гаскони на выпуклый глаз ближе) и выходом винограда (в Гаскони больше, потому что теплее). При этом оба все равно покупали, потому что в Англии (в отличии от юга Франции) вино было товаром престижного потребления. Народ же попроще пило пиво и фруктовые вина. В Англии, в частности, был популярен местный сидр (а на севере Франции был свой сидр, помягче).
« Последнее редактирование: Октябрь 02, 2019, 12:24 от Witcher »

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 510
    • Просмотр профиля
Re: Средневековые цены
« Ответ #14 : Октябрь 02, 2019, 10:48 »
Вино действительно стоило дофига
Смотря с чем сравнивать, как я понимаю. Если с пивом, то дофига, а если с ремесленными товарами, то совсем не так много. Хотя галлон вина ты за неделю выпьешь, а топор лет десять прослужит точно, так что это сравнение изначально некорректное.

В Британии и северо-западной Германии средних веков было холодно, там были нормальные зимы, и виноград там не вызревал
Насколько я знаю, во времена средневекового климатического оптимума (примерно 9-13 века) в южной Англии вполне себе были виноградники, но в 14 веке начался малый ледниковый период и они в основном вымерзли (хотя какие-то виноградники и во времена Генриха VIII в Англии были). В любом случае спрос на вино в Англии действительно превышал предложение и его массово ввозили с континента.

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 662
    • Просмотр профиля
Re: Средневековые цены
« Ответ #15 : Октябрь 02, 2019, 12:35 »
хотя какие-то виноградники и во времена Генриха VIII в Англии были
*Погуглив* Действительно были, но очень мало. Хотя у меня отложилось, что они вымерзли все, так что спасибо за поправку.

во времена средневекового климатического оптимума
С эти климатическим оптимум все очень странно. Пик вроде пришелся где-то на 950-1050, но он касался в основном европы и похоже не всей, в мире в целом было примерно также, как до того, или даже попрохладней. В любом случае, в табличке приведены конец 13-середина 14 вв, что несколько после этого гипотетического оптимума и с виноградниками в Англии уже должно быть очень так себе.
« Последнее редактирование: Октябрь 02, 2019, 13:10 от Witcher »

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 104
    • Просмотр профиля
Re: Средневековые цены
« Ответ #16 : Октябрь 02, 2019, 15:16 »
Подозреваю, что у древних греков вином назывался обычный самогон.
Прости что? O_o Самогон так-то потехнологичнее вина в производстве. И значительно.

Оффлайн Alita Sidhe

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 569
  • Motorcyclist
    • Alitasidhe
    • Просмотр профиля
Re: Средневековые цены
« Ответ #17 : Октябрь 02, 2019, 15:58 »
И, замечу, топор для средневекового лесоруба - не такой уж расходник (учитывая, что там даже хороший нож мог быть наследством)

В 11м веке в завещаниях указывались "хорошие гвозди", не то что ножи  :).

Оффлайн Alas

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 596
    • Просмотр профиля
Re: Средневековые цены
« Ответ #18 : Октябрь 03, 2019, 17:43 »
Цитировать
С эти климатическим оптимум все очень странно. Пик вроде пришелся где-то на 950-1050, но он касался в основном европы и похоже не всей, в мире в целом было примерно также, как до того, или даже попрохладней.

Если Вассерман не ошибается, то винланд (область, где можно было выращивать виноград для вина) распространялся на Ньюфаундленд и Гренландию. Что было весьма важным фактором для понаехавших викингов.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 510
    • Просмотр профиля
Re: Средневековые цены
« Ответ #19 : Октябрь 03, 2019, 18:34 »
Вассерман ошибается  :).
В Гренландии виноград совершенно точно не рос и Винландом ее не называли, хотя трава для скота в 10 веке там вполне была.
Где именно находился Винланд, не очень понятно, Ньюфаундленд - это только гипотеза. И скандинавские первооткрыватели там виноград не выращивали, а нашли в дикорастущем виде.
Вообще, выращивание винограда явно не входило в число распространенных в Скандинавии хозяйственных умений, а главную ценность для скандинавов в Америке представлял необходимый для кораблестроительства лес, с которым в Гренландии и даже в Исландии была напряженная ситуация.

Оффлайн uho

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 203
    • Просмотр профиля
Re: Средневековые цены
« Ответ #20 : Октябрь 08, 2019, 01:59 »
Этот список кочует оттуда сюда уже десятки лет. Прям как старого знакомого повидал.

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 900
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Re: Средневековые цены
« Ответ #21 : Октябрь 08, 2019, 04:13 »
Начём с первого твоего же пункта:

И закончим на нём?

В XX веке выращиванием занимался наёмный работник (завязанный на рынок труда) или фермер, плотно включенный в систему товарно-денежных отношений. В средние века - скорее всего, зависимый крестьянин (который вообще денег не видел, и всю реальную оплату получал совершенно в иной форме - или за счёт расходов феодала на систему принуждения, сиречь ловлю беглого крестьянина, если ему почему-то вздумается бежать, или за счёт включения в систему натурального обмена и распределения прав - на надел, на использование пастбищ, на использование хозяйской мельницы...), либо, например, монастырский послушник. В любом случае значительная составляющая цены XX века из стоимости вина попросту выпадала или включалась совсем в иной форме, потому что продавец в таких категориях не думал.

То есть такие вещи повышающие производительность труда, как разделение обязанностей, стальные ножницы и механические прессы, ты в расчёт не берёшь?

И, замечу, топор для средневекового лесоруба - не такой уж расходник (учитывая, что там даже хороший нож мог быть наследством). А бой бочек, упомянутый в теме выше, в значительной мере не необратимый, когда мы говорим про обручи.

Обручи при морской перевозке портятся. И бьются. Это необратимо.

А топор—расходник, поскольку его можно перековать, но только ограниченное количество раз.