Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
Оглавление:
Введение
Что такое двуручный меч
Строение двуручного меча и назначение отдельных элементов. Эфес
Строение двуручного меча и назначение отдельных элементов. Клинок
Двуручный меч в контексте истории
Двуручный меч в контексте средневековой литературы. Фехтбух
Начинаем махать. Кукуха
Начинаем махать. Физуха
Начинаем махать. Техника
Основные стойки
Следующие разделы в процессе подготовки


Введение

Приветствую всех. Решил поделиться одним интересным, на мой взгляд, экспериментом. Если я вдруг ошибся разделом (на 100% подходящего для темы я не нашёл), буду благодарен, если модератор направит меня по нужному адресу. В чём суть… Я уже давно решил освоить двуручный меч, хотя бы на уровне базовых принципов. У меня зудело понять, как он работает в бою. Причина – двуруч крут и является неким «топовым орудием» в восприятии игроков. Однако ни в одной из настольных или компьютерных игр двуруч мало того, что не работает хотя бы близко так, как должен, так он ещё и зачастую представлен в виде чего угодно, но только не реального двуручного меча. Соответственно у меня и возникло желание разобраться и нащупать те особенности, которые помогут добавить щепотку разнообразия и реализма в игру.

Что имеем на входе:
Желание разобраться в причинах появления данного вида оружия, его конструкции, принципом работы, применении на практике, а так же причинах ухода с полей сражений. Роль основной экспериментальной установки возьмёт на себя максимально приближенный к реальным образцам стальной макет (законы РФ нарушать мне неохота), подогнанный под индивидуальные параметры владельца (меня то бишь).

Задачи:
Освоить теорию и необходимые требования к владельцу меча, привести в порядок физическую форму, привыкнуть к двуручнику, освоить базовые стойки, понять их плюсы и минусы, научиться управлять двуручником, смириться с последствиями его освоения (например сопутствующие изменения в организме, частые ошибки, травмы и т.д), понять его особенности и попытаться найти способ привнести их в игровую механику.

На настоящий момент:
Я занимаюсь с двуручным мечом уже около года. Примерно два-три месяца из этого года у меня вылетело по причине травмы руки, не связанной с экспериментом (футбол). В целом можно утверждать, что на базовом уровне я меч освоил и хоть какое-то личное видение сформировал. У меня не было какого-либо постоянного тренера, т.к. ближайший авторитет в этой области проживает примерно за 600 с гаком километров от меня (Россия она такая) и я в гробу видал туда катать на постоянной основе. Но даже в одиночку (ладно, консультации по интернету тоже были), за прошедший год вынес из эксперимента много интересного. Некоторые моменты в какой-то степени перевернули моё представление о двуручных мечах в принципе, хоть у меня и есть некий опыт военно-исторического движения.

Я буду не торопясь выкладывать посты с описанием основных моментов, которые могут каким-либо образом найти применение в ролевых играх. Если Вас заинтересует что-то, связанное с тематикой двуручных мечей, задавайте вопросы, попробую дать развёрнутый ответ в рамках своей дилетантской компетенции.

Ссылка

Автор Тема: Двуручный меч. Мнение дилетанта.  (Прочитано 3004 раз)

Оффлайн Alita Sidhe

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 560
  • Motorcyclist
    • Alitasidhe
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #60 : Ноябрь 06, 2019, 19:37 »
Цитировать
А кто что-то может сделать против организованных плотных построений пикинеров в ближнем бою?

Те же самые жандармы иногда могли. Но в целом, да, терции были властителями поля боя в 16м веке.

Цитировать
Кстати, родальерос, насколько я помню, еще с большим успехом использовались против ацтеков и других индейцев. В такой ситуации двуручные мечи, наверно, тоже бы не помешали?

А зачем тяжелый двуручный меч против небронированных индейцев?

Цитировать
Ну, какую-никакую стенку щитов "аля-викинги" построить можно, я полагаю. А двуручномечники встанут во втором или третьем ряду.

А выходить-то они как будут из этого самого второго ряда не разрушив стену щитов? Ну это уже не говоря о том, что стена щитов как боевое построение опиралась на сочетание копье+щит (и еще дротики к слову), а не на меч + щит.

Цитировать
а армии состояли из разномастного сброда с каким угодно оружием.

Значительная часть ополчения тех времен такими и были. А в профессиональных отрядах, экипировка новобранца выдавалась ротой в счет будущих заработков. А опытных бойцов отрывали с руками.

Но родальерос, как я понимаю, сами не всегда в строю действовали

Они обычно сражались не в строю.

выйти из-за щитов вперед во время атаки двуручномечники могут

А вот в процессе боя выпустить бойцов с принципиально дургим оружием из-за спин не разрушив строй почти невозможно. А у читывая важность строя (швейцарцы в бою пленных не брали именно из опасения того, что строй развалится, а не из-за особой кровожадности), идея не самая лучшая. Но к счастью родельерос не воевали в строю.

Цитировать
Ставить в один строй с щитоносцами собственно алебардистов, как мне кажется, идея плохая - у них тактические задачи сильнее различаются.

А вот и нет - алебарды у швейцарцев зачастую выполняли в том числе и роль оружия прорыва, то есть алебардиры атаковали прорехи в строе пик.

Оффлайн Kupon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 169
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #61 : Ноябрь 06, 2019, 19:39 »
Ну, какую-никакую стенку щитов "аля-викинги" построить можно, я полагаю.
Шилдвол "аля викинги" служил в первую очередь для защиты копейщиков от стрел. В плотном рукопашном бою он нафиг никому не нужен.
А двуручномечники встанут во втором или третьем ряду. Все лучше, чем стрелы на грудь принимать, пусть даже грудь и в доспехах.
Второй ряд любой баталии занимают те же пикинеры, что и в первом. Их задача держать соперника на дистанции, а цвайхандер там нафиг никому не впёрся. В третьем ряду тусуются алебардисты, приземляющие пол-кило стали на шлемы особо шустрых врывателей в строй. Двуручный меч, даже самый длинный, из третьего ряда ни до кого нормально не достанет, то есть тут он тоже нафиг никому не нужен. Для подобного вооружения в строю вообще место найти крайне трудно.
Если бы дело обстояло так, никаких видов войск и в помине бы не было, а армии состояли из разномастного сброда с каким угодно оружием.
ТЫ НЕ ПОВЕРИШЬ!!!
Обычно все-таки старались унифицировать вооружение, насколько это было возможно.
Унификация прерогатива сильной государственной власти, занимающейся обеспечением каждого бойца ЗА СЧЁТ ГОСУДАРСТВЕННЫХ СРЕДСТВ. Если такой системы нет, про унификацию можешь забыть.
да и выйти из-за щитов вперед во время атаки двуручномечники могут.
Двуручники на острие атаки - бред. Они там сдохнут почём зря.
прикрыть щитников от атаки легкой конницы, например.
Как ты себе представляешь процесс прикрытия двуручным мечом кого-то от лёгкой (чаще всего стрелковой) кавалерии, которая ближе 10 метров к строю не приближается.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 484
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #62 : Ноябрь 06, 2019, 20:41 »
А зачем тяжелый двуручный меч против небронированных индейцев?
Чтобы рубить? Вроде же именно бронебойные качества двуручника (по сравнению с каким-нибудь поллэксом) оставляют желать лучшего, нет? А какую-нибудь стеганку он возьмет, не напрягаясь.

Они обычно сражались не в строю ... А вот в процессе боя выпустить бойцов с принципиально дургим оружием из-за спин не разрушив строй почти невозможно. А учитывая важность строя
И как одно с другим сочетается? :)
Встать-то в стену щитов родальерос вполне могут, даже если сражаются не в строю. А что при выдвижении вперед двуручномечников разрушится - так она и не нужна после этого.

А вот и нет - алебарды у швейцарцев зачастую выполняли в том числе и роль оружия прорыва, то есть алебардиры атаковали прорехи в строе пик.
Я в курсе, да. Но если я не ошибаюсь, основная задача у алебард скорее затыкать прорехи в своем строю и разбираться с (остановленной пикинерами) тяжелой кавалерией. И смешивать их с родальерос - значит снижать эффективность и тех, и других.

Шилдвол "аля викинги" служил в первую очередь для защиты копейщиков от стрел. В плотном рукопашном бою он нафиг никому не нужен.
Так я вроде про защиту двуручномечников от стрел и говорил, в первую очередь.

Второй ряд любой баталии занимают те же пикинеры, что и в первом.
Я сейчас не про строй пикинерской баталии говорю, там-то понятное дело двуручникам не место. Я говорю про отряды родальерос, которые действуют перед строем пикинеров или на флангах.

Унификация прерогатива сильной государственной власти, занимающейся обеспечением каждого бойца ЗА СЧЁТ ГОСУДАРСТВЕННЫХ СРЕДСТВ. Если такой системы нет, про унификацию можешь забыть.
Ну, еще всякие ордонансы и тому подобные указы по организации армии были, в качестве переходной стадии. Я так полагаю, что если бы английский йомен притащил вместо лука арбалет, то на него бы как минимум странно посмотрели. Я не говорю, что вооружение было полностью унифицированным, но и совсем уж на самотек это дело не пускали.

 
Двуручники на острие атаки - бред. Они там сдохнут почём зря.
То есть все утверждения про их использование для прорыва построений пикинеров - миф?

Как ты себе представляешь процесс прикрытия двуручным мечом кого-то от лёгкой (чаще всего стрелковой) кавалерии, которая ближе 10 метров к строю не приближается.
Я же сказал "от атаки" - с саблями или полулансами она налететь никак не может? Родальерос с одноручными мечами от кавалерии отбиваться явно сложнее. Зато как щитники они как раз могут двуручномечников от обстрела прикрыть. Обоюдная выгода, ИМХО.
« Последнее редактирование: Ноябрь 06, 2019, 20:53 от Ангон »

Оффлайн Kupon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 169
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #63 : Ноябрь 06, 2019, 21:35 »
Чтобы рубить?
Полуторник или шпага с легкобронированными силами справится на порядок лучше и быстрее.
А какую-нибудь стеганку он возьмет, не напрягаясь.
Против стёганки рубящие удары как раз не так сильно эффективны. Стёганку надо резать, прокалывать или продалбывать. Полуторник и шпага в помощь.
Встать-то в стену щитов родальерос вполне могут, даже если сражаются не в строю.
Ключевой вопрос - нафига? От стрел спасаться, которых уже практически нет в те времена? От болтов и пуль рондаш защищает на дистанции метров в 100, может чуть меньше, ближе его просто пробьют насквозь.
Так я вроде про защиту двуручномечников от стрел и говорил, в первую очередь.
Их от пуль прикрывать надо. Стрелы уже кончились давно.
Я говорю про отряды родальерос
Не было никаких отдельных отрядов родальерос. Народ, Вы как будто в Тотал Вар переиграли. Не воевали в Средневековье отдельными отрядами разные виды войск. Их запихивали в общий сбалансированный строй, каждый вид вооружения выполнял в одном и том же строю строго свою узкоспециализированную задачу. Не было ни отдельных отрядов пикинеров, ни отрядов алебардистов, ни отрядов рондашеров, ни упаси боже отрядов двуручных мечников (что уже маразм). Все дружно сидели в одном строю. Слушали капитана и молились, чтоб ядро не прилетело.
родальерос, которые действуют перед строем пикинеров или на флангах.
Родальерос перед строем пикинеров - халявные фраги. Их просто расстреляют из аркебуз, мушкетов или чего похуже. На фланге в принципе тоже. Их прятать нужно, чтоб натравить в нужный момент на ослабший строй, а не выводить в отдельные отряды на убой.
Я так полагаю, что если бы английский йомен притащил вместо лука арбалет, то на него бы как минимум странно посмотрели.
Да всем пофиг было. Пришёл? Пришёл. Стреляет? Стреляет. Ну и всё. Может он с арбалетом на охоту ходит. Определили в нужную точку строя и всего делов.
Я не говорю, что вооружение было полностью унифицированным, но и совсем уж на самотек это дело не пускали.
Не ну если у капитана есть лишние деньги, чтоб снабдить йомена нужным капитану оружием, йомен только рад будет. Любое удовольствие за Ваши деньги.
То есть все утверждения про их использование для прорыва построений пикинеров - миф?
Не все, большая часть. Но не все. Я про это ещё расскажу отдельно.
Я же сказал "от атаки" - с саблями или полулансами она налететь никак не может?
Лёгкая конница? На организованный строй? С саблями и полулансами? Ей жить надоело? Бросать лёгкую кавалерию на организованный строй - самоубийство. Вот если строй предварительно разбили и противник в беспорядке отступает, тогда да, лёгкие кавалеристы нашинкуют тушёнки на всю зиму, тут она вне конкуренции. Но если строй стоит, пехота этот удар лёгкой кавалерии даже не заметит. Так, кровь с пик и алебард стряхнут и дальше курить будут.
Родальерос с одноручными мечами от кавалерии отбиваться явно сложнее. Зато как щитники они как раз могут двуручномечников от обстрела прикрыть.
Двуручным мечникам от стандартной кавалерийской атаки линией отбиться ничуть не проще, чем рондашерам. Стопчат нафиг. Утверждения про остановку кавалерийских атак двуручными мечами тот ещё миф.

Оффлайн Kupon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 169
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #64 : Ноябрь 07, 2019, 05:58 »
Начинаем махать. Кукуха

С конструкцией и историей двуручного меча разобрались. Перерывов делать не будем, переходим к самому главному, на мой взгляд, моменту освоения меча (и не только меча) – мозгам. Точнее к некоторым психологическим аспектам кукухи владельца (в миру известными, как профессиональная деформация), способным как помешать в освоении оного, так и помочь. Прежде чем махать дрыном направо и налево, обязательно утрамбуйте себе в голову весь этот раздел. В идеале тщательно обдумайте каждую мелочь. А если вы делаете персонажа с цвайхандером или ему подобными мечами, вбейте это в голову ещё и своего персонажа. А я предвижу много вопросов.

Пункт номер раз. Самый-самый номер раз. Звучит так: охраняй покой людей. Не-не, это не значит, что нужно аля Бэтмэн бросаться на борьбу с преступностью в своём районе города. Совсем наоборот, проблема в самом тебе, владельце двуручного меча. Ты сам нарушаешь этот покой одним фактом своего существования. Ведь двуручный меч даже в Средневековье штука редкая и привлекающая внимание, что уж говорить про современность. Это не простое гражданское средство самообороны, которое спокойно может носить любой цивил (сакс, тесак, мессер, газовый балончик, шокер, вставь по вкусу), а полный аналог боевого оружия штурмовых подразделений специального назначения. Когда последний раз в Вашем дворе прогуливался спецназовец с боевой модификацией «Сайги» наперевес? Вот-вот. А всё почему? Потому что наличие у человека оружия на дистанции поражения Вас оным автоматически воспринимается Вашим подсознанием как провокация. А провокация во все времена – повод для агрессивных действий.
Запомните – нельзя провоцировать людей без крайней на то необходимости. Хоть в современном мире, хоть в Средневековье, хоть в любой рпгшной фэнтэзятине. Можно огрести на ровном месте даже от гражданских или схлопотать минус к карме в качестве отложенной проблемы. И не надо потом возмущённо кричать данжонмастеру «За что меня так? Я же ничего не делал!». За это самое, думать надо было. Поэтому Ваш персонаж просто обязан отдавать себе отчёт, где и как можно ходить с двуручным мечом, дистанция вероятного поражения которого начинается метров так с семи-восьми (мы плюсуем к длине клинка пространство, время преодоления которого меньше времени подготовки к эффективной обороне). Не можете разойтись со встречным прихреневшим НПС, не сближаясь до этой дистанции? Попкой по стеночке, аккуратненько, с лицом полным спокойствия и умиротворения. И не дай Вам бог при этом резко шевельнуться, словите такое бешеное агрро… Я вот занимаюсь с двуручным мечом уже год, а в моём многоквартирном доме НИКТО даже не в курсе про моё хобби. Во избежание. Что? Хочешь потренироваться? Мечик в мешковиночку, мешковиночку под мышечку, и за гаражики, за гаражики. Что бабушка? Лопата? Да-да, мать, конечно лопата… что ж ещё-то…

Пункт номер два. В продолжение первого пункта. Звучит так: двуручный меч опасен. Прежде всего, для владельца и его окружения. Это ОРУЖИЕ кэп, причем оружие не эргономичное, в ножны его не засунешь (таких ножен нет, и никогда не было), на пояс не повесишь. Даже просто хранясь дома, он требует от владельца хорошо подумать на тему «куда бы его запихать, чтоб никто не пострадал». То же самое, но с фитильком будет на привале, в походном положении и уж тем более в бою. Владелец каждую секунду должен знать, где и как расположен его любимый цвайхандер и контролировать его. Иначе малейший расслабон и глядь, кто-то из ближних уже напоролся. Я даже не буду останавливаться на вещах, типа «хочешь посмотреть чужой меч – спроси разрешения», ибо за попытку взять чужое оружие без спроса убивали при полном молчаливом согласии любых законов. Соответственно, полученное у владельца разрешение «на посмотреть» есть полный аналог нотариально заверенного уведомления о безоговорочном доверии к Вам. Главное при этом смотреть очень аккуртно, в полном соответствии с этикетом.
Практически наверняка у каждого владельца двуручного меча есть какой-либо этикет обращения с оружием. Часто он общий для какой-либо местности, или общий вообще для всех локаций сеттинга. Причём этикет это не абстрактные церемонии, а писаная кровью техника безопасности. Пример: доппельсольднер идёт в дружной колонне своих соратников. Меч на плече, вроде всё хорошо. Мимо топает крестьянка с симпатичной попкой. Доппельсольднер загляделся, повернулся ей вслед и… сваншотил товарища по колонне торчащим из-за спины клинком. Занавес, титры. Поэтому вопросы из разряда «почему меч носят именно вертикально?» даже в голову опытным доппельсольднерам не придут. Потому что надо вот так, и никак иначе. Ибо цена подобным пренебрежениям – жизни товарищей и тебя самого. Если у Вас будет желание, могу в одном из разделов описать этикет, сформировавшийся конкретно у меня.

Пункт номер три: берегите меч, особенно клинок. Вы должны всегда помнить, что он ОЧЕНЬ ДОРОГОЙ и ОЧЕНЬ ХРУПКИЙ. Двуручный меч это ни фига НЕ ЛОМ, как бы кто ни пытался его таким представить. Это высокотехнологичное (я не шучу) оружие спецназа. Его нельзя бросать (особенно на твёрдую поверхность), им нельзя рубить дрова, его нельзя использовать в качестве рычага для открытия двери, его чаще всего нельзя хватать голой рукой за клинок (заржавеет), им нельзя задевать за предметы интерьера (долбанёте о дубовый стол, можете сломать хвостовик), лучше не оставлять рядом с открытым огнём (при попадании в пламя, может измениться химический состав клинка), не все виды стали хорошо переносят отрицательные температуры (тот же булат капитально охрупчивается). Клинок требует обязательной чистки после любой прогулки (конденсация влаги – ржавчина) и боя (кровь, грязь – ржавчина). В идеале его бы ещё и полировать (помогает от ржавчины). Переносить меч рекомендуется исключительно клинком вверх, во избежание порчи самого клинка и окружающих объектов (в современной спокойной и чистой обстановке конечно можно носить клинком вниз или вбок, но крайне осторожно).
Отдельно хочется сказать про предложения типа «А давай проверим меч на прочность?». Ответ на это должен быть один – «А давай ты пойдёшь лесом?». Отношения с двуручным мечом должны напоминать отношения с девушкой, которую ты пытаешься увести из магазина модной одежды, нужно быть твёрдым и настойчивым, но при этом крайне аккуратным и бережным. А если ты со своими девушками/мечами неаккуратен, соратников начнут посещать неприятные мысли. Ведь от твоего оружия зависит не только твоя жизнь, но и их тоже. А значит, ты относишься к себе и товарищам именно так, как относишься к своему цвайхандеру. А отсюда уже недалеко и до активизации массового оскорбления в адрес соратников…

Пункт номер четыре: восприятие людьми. Даже при соблюдении пункта один, нужно учитывать, как меняется отношение окружающих, стоит им увидеть двуруч, пусть и подобное явление для них привычно. К примеру, всякого рода гражданские, типа перекупщиков и трактирщиков (ну и маркитанток, куда ж без них) к владельцам цвайхандеров относятся двояко. С одной стороны двуруч=доппельсольднер, а доппельсольднер+удача=многаденег, то есть их можно нехило так подоить. С другой стороны, наёмник сильно зависит от удачи, и если удачи ему не выпало, то доппельсольднер и деньги становятся бесконечно далеки друг от друга. А значит, он не будет покупать, а просто ограбит или тихонько «родит» армейским способом что-либо из твоих вещей. И попробуй ему возрази, ведь он своим дрыном любых вышибал с сутенёрами впридачу размажет тонким слоем. Таким образом, работникам сферы товарообмена нужно уметь быстро и точно определять материальное состояние клиента (особенно, если он с двуручным мечом на плече). Готовьтесь к тому, что Ваших персонажей каждый раз будут чуть ли не на рентгене просвечивать, соответственно, первая реакция всегда будет из разряда «А как у тебя с финансами, боец?». Опытные доппельсольднеры про это в курсе, и стараются «разрядить обстановку» сразу бросив звонкую монету на прилавок. Это не понты ради понтов, а одновременно и понты и типа как сигнал «Всё в порядке, я при бабле, грабить не собираюсь».
Следующая категория – профессиональные военные. Для них двуручный меч (а так же внешний вид и повадки носителя) это открытая книга, по которой можно легко прочитать биографию и навыки Вашего персонажа. И если для нонкомбатантов важны в первую очередь понты (для понимания, что ты не разбойник), то люди в теме знают, что хороший двуручный меч далеко не всегда понтовый. Часто это некая блеклая невзрачная железка с явно бросающимися в глаза мелкими дефектами, НО… Даже начинающий доппельсольднер (если народу шутка зашла, дык я повторю) зачастую с одного взгляда способен углядеть за невзрачностью подлинный шедевр. Хороший меч словно бы живой, он дышит, меняется, у него могут появляться и заглаживаться морщины, но это не делает его плохим, скорее украшает и позволяет проследить «путь боевой славы». К тому же сама трудоёмкость изготовления такой длинной и качественной стальной полосы по умолчанию подразумевает крайне высокую вероятность появления незначительных следов ковки. А вот к идеально вылизанным на вид двуручным мечам как раз часто возникают вопросы – а не подделка ли это из хренового металла, снятая со стенки? К примеру, мечи из разных фэнтезийных фильмов и сериалов практически наверняка будут «с понтами», вот только нормальных рабочих эргономичных и удобных среди них практически нет. Более того, по виду зарубок на мече можно не только понять, чем конкретно его били, но и узнать уровень фехтовальщика. Матёрый боец не допускает прямых глубоких зарубок, они все косые скользящие. Таким образом, любой персонаж должен понимать, что профессиональный военный его «просвЕтит» не смотря ни на какие понты. И настойчиво пытаться пускать им пыль в глаза – путь к конфликту.

Что можно вынести:
1) Необходимо следить за окружением персонажа с двуручником 24/7 не только потому, что тебя могут убить, но ещё и затем, чтобы не давать для этого повода. Для этого должен существовать некий особый этикет взаимодействия с людьми, показывающий твои намерения (миролюбивые и не очень). Миролюбивый этикет с одной стороны обеспечивает безопасность другого лица, с другой стороны – собственную безопасность. Например, это достигается минимально допустимым расстоянием, требованием оставлять боевое оружие при входе или другими ограничениями. Фантазируйте.
2) Этикет должен быть не только по отношению к окружающим, но и по отношению к самому мечу. Технику безопасности никто не отменял, а на практике она часто переходит в некоторое ритуализированное действие: как носить, как хранить, как ухаживать и т.д. И не стоит забывать, что отношение к вооружению воспринимается соратниками, как отношение к ним самим.
3) Понты – не просто понты. Они сигнализируют окружающим, что у нас всё хорошо, с нами удача, мы не разбойники, с нами можно иметь дело и т.д.
4) Профессионалов в своём деле не обмануть. Понтами можно скрыть истину от гражданских, но собратья по делу до всего допрут практически сразу. Персонаж должен это понимать.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 064
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #65 : Ноябрь 07, 2019, 09:53 »
в ножны его не засунешь (таких ножен нет, и никогда не было)
По такому принципу: https://www.youtube.com/watch?v=0EWi2DnDoaI

Оффлайн Kupon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 169
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #66 : Ноябрь 07, 2019, 16:41 »
По такому принципу: https://www.youtube.com/watch?v=0EWi2DnDoaI
Шэд конечно хорош и креативщик он от бога, вот только есть разница между "просто засунуть меч за плечи" и "таскать его в таком положении по 20-30 км в сутки по пересечённой местности". К тому же у него далеко не двуручные мечи участвуют в видео, а так, не самые большие полуторники. Если моего Жорика упаковать в такую приблуду, он будет навершием торчать из-за плеча (и перевешивать), а своим драгоценным клинком при этом одновременно по земле скрестись. А если вдруг кочки, или через лес идти? Плюс в боевое состояние эту дуру из-за спины мгновенно не привести, унесёт к чёрту. Я лучше по старинке, на плечико. Ближе к телу, ближе к делу...

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 484
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #67 : Ноябрь 07, 2019, 18:15 »
А в походе их разве обнаженными носили? Никаких ножен или чехлов на клинок (до фальшгарды, понятное дело) не надевали? Ну там от ржавчины защита, от дождя и сырости, да и чтобы не порезаться невзначай тоже полезно. Не обязательно при этом такие ножны куда либо крепить, просто на плече нести не обнаженный клинок, а в ножнах.

Оффлайн Kupon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 169
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #68 : Ноябрь 07, 2019, 18:50 »
А в походе их разве обнаженными носили? Никаких ножен или чехлов на клинок (до фальшгарды, понятное дело) не надевали? Ну там от ржавчины защита, от дождя и сырости, да и чтобы не порезаться невзначай тоже полезно. Не обязательно при этом такие ножны куда либо крепить, просто на плече нести не обнаженный клинок, а в ножнах.
На настоящий момент мною не найдено ни одного свидетельства о каких-либо чехлах/ножнах на клинки цвайхандеров (у полуторников ножны были, не надо путать с ними). И не то чтобы я плохо искал. Во всех виденных мною средневековых иллюстрациях, изображающих марш наёмной пехоты, цвайхандер переносится в абсолютно открытом виде, либо на плече (клинком вверх), либо с опорой на сгиб локтя (клинком опять же вверх). Из личного опыта могу заключить, что это вполне обдуманное и адекватное решение. По ряду причин:
1) При внезапном нападении, двуручный меч из положения на плече в боевое положение переводится быстрее, чем враг успеет сказать "мама". Уборка клинка в ножны или мешковину требует до минуты реального времени, чтоб его достать и приготовиться к бою. На боевом марше это чревато внезапным появлением лишней дырки в попе;
2) Мало какой транспортабельный материал может обеспечить приемлемую защиту от влажного воздуха (проверял). А тот, что может, обычно весит до черта (не забываем, что у нас тут пеший марш-бросок, каждый грамм на счету). Получается, что хоть клинок голый, хоть он не голый, на привале всё равно придётся его протирать. И смысл тогда в лишнем весе?
3) Насчёт случайных порезов работает простая ТБ, оно же этикет обращения с мечом. Если держать цвайхандер с умом, никто ни обо что никогда не порежется (проверял). А если и порежется, значит сам дурак, такому ещё и дополнительно ввалить не помешает, для профилактики. Тем более, что клинок 24/7 должен именно что быть готов кого-нибудь порезать.

Добавлено: насчёт порезов проводил простой эксперимент - натирал "лезвия" мелом, надевал тёмную одежду и давал маршем 10 километров по лесу. Если всё делать осторожно, участки натёртые мелом ни за что не задевают.
« Последнее редактирование: Ноябрь 07, 2019, 18:55 от Kupon »

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 064
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #69 : Ноябрь 07, 2019, 22:44 »
Шэд конечно хорош и креативщик он от бога, вот только есть разница между "просто засунуть меч за плечи" и "таскать его в таком положении по 20-30 км в сутки по пересечённой местности". К тому же у него далеко не двуручные мечи участвуют в видео, а так, не самые большие полуторники. Если моего Жорика упаковать в такую приблуду, он будет навершием торчать из-за плеча (и перевешивать), а своим драгоценным клинком при этом одновременно по земле скрестись. А если вдруг кочки, или через лес идти? Плюс в боевое состояние эту дуру из-за спины мгновенно не привести, унесёт к чёрту. Я лучше по старинке, на плечико. Ближе к телу, ближе к делу...
Определённо, у данной приспособы должны быть минусы, однако в качестве возражения на
в ножны его не засунешь (таких ножен нет, и никогда не было)
она вполне легетимна.

Оффлайн Kupon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 169
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #70 : Ноябрь 08, 2019, 06:02 »
она вполне легетимна.
ДВУРУЧНЫЙ МЕЧ в такую приспособу не упакуешь. Шед убирал туда ПОЛУТОРНИК. Эта приспособа - легитимный ответ на совсем другой вопрос: "можно ли носить мечи (вообще мечи) за спиной?", а не "были ли у цвайхандера ножны?". Разница видна?

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 064
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #71 : Ноябрь 08, 2019, 13:40 »
ДВУРУЧНЫЙ МЕЧ в такую приспособу не упакуешь. Шед убирал туда ПОЛУТОРНИК.
Да, Шэд убирал полуторник. Что мешает сделать аналогичную для двуруча? Какие принципиальные помехи? Как мне видится, меч, чтобы его было невозможно упаковать в подобные ножны, должен быть минимум на голову выше человека.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 064
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #72 : Ноябрь 08, 2019, 13:41 »
"были ли у цвайхандера ножны?"
Совершенно не пытался ставить такой вопрос.
Мой вопрос "можно ли придумать для цвайхандера ножны?"

Оффлайн Kupon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 169
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #73 : Ноябрь 08, 2019, 15:14 »
Что мешает сделать аналогичную для двуруча? Какие принципиальные помехи?
Я уже расписал всё выше.
Как мне видится, меч, чтобы его было невозможно упаковать в подобные ножны, должен быть минимум на голову выше человека.
Неправильно видится. Не веришь - поэкспериментируй.
Мой вопрос "можно ли придумать для цвайхандера ножны?"
Придумать то можно. Толку от них нет.

Оффлайн Kupon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 169
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #74 : Ноябрь 12, 2019, 22:47 »
Мой вопрос "можно ли придумать для цвайхандера ножны?"
Только что нашёл ролик в тему.
https://www.youtube.com/watch?v=xjURzgkCuAE
Собственно, Скаллагрим подтверждает всё, сказанное мной, плюс ещё и махает ножнами от мессера. Это конечно не двуруч, более того, даже не полуторник, но даже в этом случае доставать меч (боевой нож) из ножен не так легко и быстро. При внезапном нападении будет не очень...
« Последнее редактирование: Ноябрь 12, 2019, 22:49 от Kupon »

Оффлайн Kupon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 169
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #75 : Ноябрь 13, 2019, 20:52 »
Начинаем махать. Физуха

Не знаю почему, но этот раздел вызвал у меня больше всего сложностей. В общем, я переписывал его целиком три раза, пока не сформулировал мысль (и то криво). Что хотелось бы сказать о физподготовке носителя двуручного меча в первую очередь. Даже если у Вас спортивное прошлое, даже если это опыт махания лонгсвордом, я крайне не рекомендую сходу браться махать цвайхандером, как какой-либо виденный Вами персонаж игры/фильма/манги и т.д. Может плохо закончится для здоровья, пусть и при соблюдении техники безопасности. Дело в том, что в случае с цвайхандером, основная нагрузка приходится далеко не туда, куда, казалось бы, она должна идти.

Немного из истории моего освоения. Изначально я просто планировал в процессе тренировок с двуручем чутка руки подкачать. Логика была простая, если обычный меч помогает развить руки, то двуручный меч поможет им ещё больше. Ну дык я подготовился, специально их размял побольше, запястья бинтами затэпировал, во избежание вывихов, оглобля то здоровая. Эх, как же я был неправ… В общем, руки по большому счёту, пролетели. Потому что основная нагрузка выпала как раз таки и не на них. После первой же попытки хорошенько потренироваться у меня (по списку): обе стопы распухли словно бы после 90 минут самого жёсткого футбольного матча, икры болели как никогда до этого (И это у футболиста, Карл!), колени просто сказали «до свиданья, у нас выходной», таз припомнил ощущение батиного ремня, а спина около недели не позволяла мне нормально согнуться-разогнуться. А с руками, каким бы странным оно ни казалось, вообще ничего не произошло. Они этой тренировки просто не заметили. Сначала, параллельно с мыслью «Автор – дятел», у меня в голове присутствовало чёткое осознание того факта, что двуручный меч не для меня. Однако примерно через неделю, когда спина и колени прошли, вдобавок к мысли «Автор – дятел» добавилась ещё одна «Может быть, я делаю что-то не так?». Почему страдают ноги и спина? Насчёт ног я в курсе, что для фехтования они первостепенны. Но с ними у меня вроде бы всё в порядке. Ведь я спортсмен (футболист), комсомол (фехтовал) и просто красавец (ладно, тут наврал). И я постарался поглубже разобраться в вопросе.
Так как наши предки были кем угодно, но только не идиотами, ответы следовало искать, прежде всего, у них. Ну ещё и в банальной физике. При очередном пересматривании всех доступных мне фехтбухов, в глаза бросилась довольно таки низкая стойка с цвайхандерами, по сравнению с теми же самыми одноручными и полуторными мечами. Например:
http://kresiva.com/wp-content/uploads/2016/11/renaissance_fencer.jpg
Причём подобные стойки я видел ещё и с японскими нодати, которые тоже вполне себе двуруч. О чём это нам говорит? Рычаг! Для управления орудия с большим моментом нужен большой рычаг. Доппельсольднер гораздо сильнее стремится приблизить свой центр тяжести ближе к земле и максимально развести стопы, для приложения максимального момента сил к своему орудию. А значит, если носителя не обеспечить рычагом нужной длины, на опорно-двигательный аппарат будет приходиться чрезмерная нагрузка. А что у нас из этого аппарата в первую очередь передаёт вращательный момент? Колени и спина. Бинго! Разматываем эластичный бинт с запястий, и приступаем к делу серьёзно.

Действие первое: в начале освоения тэпируем колени и спину. Например, заматываем эластичными бинтами колени, а на спину одеваем какой-нибудь лечебно-гимнастический пояс. Когда привыкните к нагрузкам, от этих прибамбасов вполне спокойно можно будет избавиться (проверено), но на начальной стадии (когда движения ещё не отработаны) их ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно защитить. Пусть даже Вам кажется, что всё в порядке – не верьте первым чувствам, будет хуже. И пусть хоть кто-нибудь из-за этого попробует обозвать нас радикулитным старикашкой. Его то мы потом отпи… отпинаем, а наше здоровье вернуть не выйдет.

Действие второе: доведите до автоматизма работу ног. Я придумал простой, но немного грубоватый, способ. Ханжей просьба перейти к следующему абзацу. Остальных попрошу вернуться к своим самым первым детским воспоминаниям и представить, что Вы обделались прямо в штаны. Причём по полной программе. И Ваша задача – спокойно добраться до горшка не перепачкав более ничего по дороге. Представили свои движения и положение ног? Так вот, прогулка обделавшегося сумоиста это именно то, что нужно при фехтовании на цвайхандерах. Да, двигаться, не сближая колени, трудно. Нужно тренироваться. Да, это выглядит смешно. Но хорошо смеётся лишь тот, кто смеётся последним. Потому что именно «сумоист» будет иметь колоссальное преимущество в бою.

Действие третье: научитесь держать осанку. В идеале займитесь танцами. В приоритете европейскими бальными или народными: русскими, украинскими, польскими, татарскими, башкирскими, кавказскими, любыми… Они очень хорошо ставят эту самую осанку именно под фехтование. Почему? Во-первых, наши предки не были идиотами, во-вторых, организм с правильной танцевальной осанкой обладает минимальным моментом инерции, при этом сохраняет максимально возможное количество степеней свобод. В переводе на гуманитарный это означает, что такой организм может быстро и с минимальными энергозатратами совершать сложные движения. К которым как раз и относятся танцы и фехтование. Для удержания правильной осанки «на пальцах» нужно всего-то три вещи: голову держим как можно более прямо (она не болтается, как у тряпичной куклы), плечи отводим назад до состояния «грудь колесом», бёдра подаём вперёд, пока попа не станет как камень. Потренируйтесь перед зеркалом. Если пробивает на поржать, поржите, обматерите автора, успокойтесь и учтите – оно реально работает. Когда доведёте осанку до автоматизма и просекёте фишку, сами скажете мне спасибо под этим постом.

Действие четвёртое: аккуратно готовьте ноги и спину к большим нагрузкам. Обязательно проводите как можно более полную разминку для этих участков. Учтите, что именно на них ляжет вся «отдача» от двуручника. Руки там так, только лишь удерживают три-четыре килограмма стали в нужном положении, движение мечу всё равно задаёт весь остальной корпус. Погуляйте с бревном на плечах, побегайте трусцой вверх по лестнице. Оно поможет. Главное – без фанатизма. За год занятий мои икры разрослись так, что пришлось отдать на переделку одни из моих любимых штанов. Икры тупо не пролезали в штанины. Не задница, замечу на минуточку, а икры. Я лично такого эффекта ещё не встречал. Плюс сам корпус по функциональности стал напоминать рессору от железнодорожного вагона. Пока сдвинешь – упаришься, а сломать вроде бы вообще нереально.

Действие пятое: напрочь забудьте про рывки. Уважаемых ножевиков, шпажистов и лонгсвордщиков просьба на время работы с цвайхандером вымести все навыки, связанные с резкими движениями (то есть почти все), из памяти. Хотите жить в здоровом организме, с рабочей спиной и коленями? Тогда запомните – двуручный меч самое плавное оружие, которое Вам когда-либо встречалось. Резкость ему ни к чему, с его длиной он легко достанет любого «коротыша» сквозь любой блок, а при встрече с более длинным орудием сможет спокойно отразить удар за счёт массы и баланса. Не торопитесь! Не паникуйте! Успокойтесь! Дистанция всегда даст Вам лишние доли секунды на спокойную смену позиции (там много времени не надо).

Действие шестое: тренируем выносливость. Не силу (хотя она никому не повредит), а именно выносливость. Орудие с таким моментом жрёт крайне много энергии. Персонаж с двуручным мечом должен в идеале иметь вагон «стамины», ну или хотя бы очень экономно расходовать свои силы. Бег на длинные дистанции, плавание, велосипед, выберите что-нибудь по своему вкусу. Иначе Вы будете «сдыхать» через пару-тройку минут после начала боя (без правильной стойки – через минуту).

Действие седьмое: старайтесь совершать минимум телодвижений. Отличным вариантом будет такое движение, которое решает несколько задач одновременно: парирует, атакует, сменяет позицию и т.п. Изучайте мастер-стайл Лихтенауэра. Для двуручного меча он важен не меньше, чем для полуторника.

Что можно вынести:
1) От занятий с цвайхандером больше всего развиваются ноги и спина. Они же чаще всего травмируются. Регулярно разминайте их.
2) Крайне важна работа ног и их расположение. Иначе отдача от маха двуручем убьёт поясницу и колени.
3) Для наиболее эффективного движения с мечом (не только двуручным) необходима хорошая осанка. Она ускоряет движение и увеличивает их разнообразие.
4) Заметно растут мышцы на ногах. Укрепляется стойкость. Доппельсольднера становится всё труднее сдвинуть или заставить потерять равновесие.
5) Все движения с двуручным мечом очень плавные, в отличие от других видов оружия.
6) Носители двуручного меча очень выносливы. Пожалуй, это ключевая их характеристика.
7) В процессе боя с цвайхандером совершается минимум движений. Скорее всего, каждое движение будет выполнять сразу несколько задач.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 064
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #76 : Ноябрь 15, 2019, 13:26 »
Только что нашёл ролик в тему.
https://www.youtube.com/watch?v=xjURzgkCuAE
Собственно, Скаллагрим подтверждает всё, сказанное мной, плюс ещё и махает ножнами от мессера. Это конечно не двуруч, более того, даже не полуторник, но даже в этом случае доставать меч (боевой нож) из ножен не так легко и быстро. При внезапном нападении будет не очень...
Много думал перед сном.
Как мы видим из вышепреведённого ролика, даже для короткого клинка проблема "на нас уже напали, а оружие ещё в ножнах" актуальна. Однако ж, что-то не было повсеместного отказа от ножен для одноручных мечей в пользу таскания их наголо в руках. Более того, при перевозке двуручника в обозе или на коне он, вот уж точно, был в каких-то ножнах. Иное мне видится невероятным. Так же я легко представляю себе множество ситуаций, при которых необходимо и двуруч при себе иметь, и обе руки свободными, равно как и ситуации в которых клинок наголо недопустим, однако ж без него тоже никак и при этом необходимость экстренной изготовки оружия к бою отсутствует.

Да, ножны, которые измыслил Шэд имеют заметное количество недостатков по сравнению с "несу в руках наголо", однако они имеют и множество преимуществ перед классическими ножнами во всю длину клинка. Да, для двуручника решение спорное и ситуационное, но не неприменимое вовсе.

Так же хочу уточнить следующие данные. Наверное где-то раньше они было, но спрошу тут.
1) Какова у твоего меча длина клинка?
2) Каков твой рост, скажем, до адамова яблока?

Оффлайн Kupon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 169
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #77 : Ноябрь 16, 2019, 10:37 »
Однако ж, что-то не было повсеместного отказа от ножен для одноручных мечей в пользу таскания их наголо в руках.
Размер. При их длине клинка они очень быстро и просто вынимаются из ножен. Для полуторников уже начинаются небольшие проблемы, для двуручей это вообще пипец.
Более того, при перевозке двуручника в обозе или на коне он, вот уж точно, был в каких-то ножнах. Иное мне видится невероятным.
Это лишь предположение. На мой взгляд куда проще завернуть в какую-нито многофункциональную плотную ткань или шкурку. Прямоугольный отрез материи - универсальная вещь.
Так же я легко представляю себе множество ситуаций, при которых необходимо и двуруч при себе иметь, и обе руки свободными
Поставил/положил меч, сделал дело, взял меч.
однако они имеют и множество преимуществ перед классическими ножнами во всю длину клинка.
Но на фоне этих недостатков:
1) Меч должен быть обязательно расположен по диагонали, иначе любой шаг - риск ранения о собственное острие;
2) Меч, расположенный по диагонали, сильно выпирает открытым острием слева от бедра (для полуторника) или колена (для двуручника), что чревато ранением соратников;
3) Меч расположен открытым клинком вниз, что вызывает серьёзный риск порчи острия о предметы окружения (собственно поэтому его носили клинком вертикально вверх);
4) Меч не зафиксирован плотно в "ножнах". Наклоны корпуса (а на марше они будут) могут привести к потере контроля над мечом;
5) Меч за спиной сильно нарушает устойчивость (я пытался носить), он не компактный рюкзак, а оглобля с большим моментом инерции.
1) Какова у твоего меча длина клинка?
2) Каков твой рост, скажем, до адамова яблока?
Длина всего меча - 178 см. Длина клинка - 117 см. Длина клинка до фальшгарды - 98 см.
Мой полный рост - 184 см. Около 157 см. до начала адамова яблока (там трудно понять до куда конкретно мерить).
Сразу хочу предупредить - для моего роста цвайхандеры обычно были меньшей длины. У моего специально увеличенная рукоять, поэтому он такой длинный. То есть для среднестатического бойца с моим ростом нужно выкинуть примерно 7-8 см., тогда будет довольно близко к средневековым образцам.

Кажется пора сделать что-то вроде "содержания" в заглавном посте, дабы читатели могли перепрыгивать сразу к интересующей их теме. Может кто подскажет, как это реализовать?

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 064
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #78 : Ноябрь 16, 2019, 10:51 »
Размер. При их длине клинка они очень быстро и просто вынимаются из ножен.
Конструкция как та, что придумал Шэд. Решает не решает, но уменьшает проблему.

Поставил/положил меч, сделал дело, взял меч.
Поставил/положил меч, сделал дело, вернулся к тому месту где поставил/положил меч и не нашёл его.

1) Меч должен быть обязательно расположен по диагонали, иначе любой шаг - риск ранения о собственное острие;
В ножнах? О_о

2) Меч, расположенный по диагонали, сильно выпирает открытым острием слева от бедра (для полуторника) или колена (для двуручника), что чревато ранением соратников;
Таки в ножнах? Но да, зацепиться опасность есть.

3) Меч расположен открытым клинком вниз, что вызывает серьёзный риск порчи острия о предметы окружения (собственно поэтому его носили клинком вертикально вверх);
Советую внимательно пересмотреть видео. Нет там никакого открытого клинка.

4) Меч не зафиксирован плотно в "ножнах". Наклоны корпуса (а на марше они будут) могут привести к потере контроля над мечом;
Зафиксирован. Не идеально, но вполне достаточно. Опять отправляю повторно смотреть видео.

5) Меч за спиной сильно нарушает устойчивость (я пытался носить), он не компактный рюкзак, а оглобля с большим моментом инерции.
Это да, этот аргумент принят.

Длина всего меча - 178 см. Длина клинка - 117 см. Длина клинка до фальшгарды - 98 см.
Мой полный рост - 184 см. Около 157 см. до начала адамова яблока (там трудно понять до куда конкретно мерить).
Сразу хочу предупредить - для моего роста цвайхандеры обычно были меньшей длины. У моего специально увеличенная рукоять, поэтому он такой длинный. То есть для среднестатического бойца с моим ростом нужно выкинуть примерно 7-8 см., тогда будет довольно близко к средневековым образцам.
Ну, то есть при фиксации твоего меча у тебя за спиной (подразумевая, что гарда будет на уровне середины шеи) до земли от оконечности ножен будет ~40 см, если выкинуть те 7-8 см, о которых ты говоришь, то и того больше. Это если клинок ровно вертикально расположить. За землю цепляться не будет, за кочку тоже далеко не за всякую.

Оффлайн Kupon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 169
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #79 : Ноябрь 16, 2019, 11:14 »
В ножнах? О_о
В данном случае мы ведь рассматриваем исключительно конструкцию Шеда (мой ответ как раз касался именно её). А у него меч не в ножнах, а просто в открытом креплении (пусть и с одной стороны). Но даже если считать это крепление за ножны, в контексте двуручного меча сразу следует вопрос про вес деревянного крепления как минимум метровой длинны и про сложность уборки в подобное крепление меча с фальшгардой. Мы же в пешем походе, а не просто перед камерой постоять.
Зафиксирован. Не идеально, но вполне достаточно.
Это кажется. Через 20 км. по пересечённой местности всё станет понятно.
Это если клинок ровно вертикально расположить.
Ходить не сможешь. Ноги обобьёшь. Плюс при вертикальном расположении крепления меч вывалится на первой же кочке. А если крепление расположить по диагонали, то:
подразумевая, что гарда будет на уровне середины шеи
Если гарда будет на середине шеи, центр тяжести двуручного меча будет на уровне основания шеи + сильно смещённым в сторону аж за правое плечо. Хочется крайне искренне пожелать счастливого пути тому, кто попробует пройтись с подобной нагрузкой, от того кто уже попробовал пройтись с подобной нагрузкой.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 953
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #80 : Ноябрь 16, 2019, 16:06 »
Цитировать
Кажется пора сделать что-то вроде "содержания" в заглавном посте, дабы читатели могли перепрыгивать сразу к интересующей их теме. Может кто подскажет, как это реализовать?
Тэг url позволяет вставлять гиперссылку. Если ткнуть в заголовок конкретного поста (в этой теме - Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта), то будет виден путь к конкретному сообщению. Его можно вставлять:

Вот, например, ссылка на пост 3
А вот на пост 20

Начальный пост можно отредактировать и вставить в него оглавление.
« Последнее редактирование: Ноябрь 16, 2019, 16:08 от Геометр Теней »

Оффлайн Kupon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 169
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #81 : Ноябрь 16, 2019, 16:50 »
Тэг url позволяет вставлять гиперссылку. Если ткнуть в заголовок конкретного поста (в этой теме - Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта), то будет виден путь к конкретному сообщению. Его можно вставлять:
Спасибо. А как делать так:
Вот, например, ссылка на пост 3
Заместо вот так:
http://www.thearma.org/pdf/Fight-Earnestly.pdf
?
А то некрасиво получается...

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 953
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #82 : Ноябрь 16, 2019, 16:55 »
Если ставить
[url=ссылка]Заголовок[/url]
то вместо названия ссылки отобразится заголовок.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 064
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #83 : Ноябрь 16, 2019, 21:23 »
А у него меч не в ножнах, а просто в открытом креплении (пусть и с одной стороны).
Таки пересмотри ещё раз.
У него открытое с одной стороны крепление только в верхних 2/3 ножен (при чём это вариативно). Треть, что у острия - закрыта полностью.

Цитировать
Но даже если считать это крепление за ножны, в контексте двуручного меча сразу следует вопрос про вес деревянного крепления как минимум метровой длинны и про сложность уборки в подобное крепление меча с фальшгардой. Мы же в пешем походе, а не просто перед камерой постоять.
Для долгого исключительно пешего похода вес может вызвать некоторые трудности, однако пройтись по городу за покупками или слезть с коня и зайти на часок в подземелье - вполне нормально.
Про сложность уборки. Ну так убирать на скорость обычно не требуется, да и не всякий двуручник имеет ярко выраженную фальшгарду. Опять же, Шед демонстрирует, что убрать относительно не сложно. Да у него двуруч, но принципиальной разницы, как мне кажется, нет.

Это кажется. Через 20 км. по пересечённой местности всё станет понятно.
Я повторюсь, я не считаю сию приспособу идеальной, подходящей для всех ситуаций и не имеющей минусов. Вопрос именно в том, какие минусы конкретному пользователю в конкретной ситуации критичнее.

Ходить не сможешь. Ноги обобьёшь.
Я понимаю это. Я всего-лишь указываю на расстояние между остриём и землёй в самом близком случае.

Если гарда будет на середине шеи, центр тяжести двуручного меча будет на уровне основания шеи + сильно смещённым в сторону аж за правое плечо. Хочется крайне искренне пожелать счастливого пути тому, кто попробует пройтись с подобной нагрузкой, от того кто уже попробовал пройтись с подобной нагрузкой.
Аргумент принимается.
Делает ли это ножны неприменимыми в принципе? С учётом того, что и в руках меч вроде как рекомендуется на плече носить.
Опять же, для длительного похода, можно чем-нибудь (ещё одним мечом :D ) сбалансировать.

Оффлайн Kupon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 169
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #84 : Ноябрь 16, 2019, 22:32 »
слезть с коня и зайти на часок в подземелье - вполне нормально.
С двуручем за плечом да на коне  :good:. Чтоб в седле нормально держаться координации нужно на порядок выше, чем пешком. А на тебе несбалансированная приблуда.
Да у него не двуруч, но принципиальной разницы, как мне кажется, нет.
Есть. В плане момента, управляемости и эргономичности очень большая разница. Я тут в нескольких постах на упор делал на то, что двуруч и полуторник (одноруч) абсолютно разные в этом плане.
Вопрос именно в том, какие минусы конкретному пользователю в конкретной ситуации критичнее.
Это да. Я просто не вижу ситуаций, когда подобная приспособа будет полезна именно в боевых или приближённых к боевым условиях. У неё плюсы то возникают только когда воевать ни с кем не надо. И зачем тогда меч?
Делает ли это ножны неприменимыми в принципе? С учётом того, что и в руках меч вроде как рекомендуется на плече носить.
Главный момент: в руках и на плече центр тяжести меча гораздо ближе к вертикальной оси человеческого тела, чем в подобных ножнах. Через час носки в приблуде от Шеда спина изогнётся в бок и ей хана придёт.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 064
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #85 : Ноябрь 17, 2019, 11:27 »
С двуручем за плечом да на коне  .
Пока ты на коне, он конечно приторочен к седлу.
За плечом он пока ты в подземелье. Для чего могут в подземелье понадобиться свободные руки при том, что положить меч на пол не вариант, я думаю, придумать сможешь. )

Есть. В плане момента, управляемости и эргономичности очень большая разница. Я тут в нескольких постах на упор делал на то, что двуруч и полуторник (одноруч) абсолютно разные в этом плане.
Фехтовать - существенно разные. Засунуть в ножны - никакой принципиальной разницы. Там даже особой точности движений не требуется. Ровно прислони к выступающему листу, сдвинь в сторону и задвинь в ножны.

Это да. Я просто не вижу ситуаций, когда подобная приспособа будет полезна именно в боевых или приближённых к боевым условиях. У неё плюсы то возникают только когда воевать ни с кем не надо. И зачем тогда меч?
Минуту назад воевали дракона, а сейчас таскаем его сокровища. Но уверенности, что в ближайшие минуты не прилетит ещё один дракон нет. Из ножен достать меч увидев его успеешь и десять раз, а бегать за валяющимся в обозе или посреди пещеры - нет.

Идёшь на приём в качестве телохранителя, оружие по церемониалу должно быть в ножнах.

Путешествуешь один (или небольшой группой). При этом и хворост собрать, и птицу на обед подстрелить, и лагерь разбить, и по горе взобраться - требуются свободные руки.

Надо ползти. Скажем, из соображений скрытности.

Это прям вот за 5 секунд из головы.

Главный момент: в руках и на плече центр тяжести меча гораздо ближе к вертикальной оси человеческого тела, чем в подобных ножнах. Через час носки в приблуде от Шеда спина изогнётся в бок и ей хана придёт.
Это всё же технический момент. Решаемый. Буквально, можно второй меч через другое плечо. Или что-то иное. Благо, если нам требуется далеко и долго идти, груз у нас с собой точно должен быть.

Оффлайн Kupon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 169
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #86 : Ноябрь 17, 2019, 15:11 »
Пока ты на коне, он конечно приторочен к седлу
и скребётся по траве, кустам и ногам лошади.
Для чего могут в подземелье понадобиться свободные руки при том, что положить меч на пол не вариант, я думаю, придумать сможешь. )
Это да, чтоб не забрызгать например  :D
Из ножен достать меч увидев его успеешь и десять раз, а бегать за валяющимся в обозе или посреди пещеры - нет.
Это конечно вариант, но тогда возникает сходный вопрос по поводу другого длинномерного оружия: копий, алебард и т.д. Как персонажи поступают с ними? Они ведь спокойно оставляют их в обозе, будучи занятыми переноской всякого полезного в хозяйстве. И без оружия они не остаются, все бойцы с длинномером по умолчанию носили личные одноручные мечи (как современный спецназ кроме автомата носит ещё и пистолет). Доппельсольднеры с цвайхандерами тоже в обязательном порядке таскали "кошкодров" на такой случай.
Идёшь на приём в качестве телохранителя, оружие по церемониалу должно быть в ножнах.
Длинномер (двуруч в том числе) по церемониалу должен быть на плече. Это широко освещённый средневековый факт.
При этом и хворост собрать, и птицу на обед подстрелить, и лагерь разбить, и по горе взобраться - требуются свободные руки.
Поставил меч, сделал дело, поднял меч (если что - кошкодёр наготове).
Надо ползти. Скажем, из соображений скрытности.
Тогда тебе двуруч даже в ножнах нафиг не нужен.
Буквально, можно второй меч через другое плечо.
То есть в походы ты ни разу не ходил, да? То, что в походе идёт борьба за каждый грамм веса не знаем. С такой "теоретической подготовкой" лучше сидеть дома.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 064
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #87 : Ноябрь 17, 2019, 18:20 »
и скребётся по траве, кустам и ногам лошади.
Горизонтально. Вдоль лошади.

Как персонажи поступают с ними? Они ведь спокойно оставляют их в обозе, будучи занятыми переноской всякого полезного в хозяйстве.
В случае ограбления пещеры дракона это, очевидно, такой себе вариант.

И без оружия они не остаются, все бойцы с длинномером по умолчанию носили личные одноручные мечи (как современный спецназ кроме автомата носит ещё и пистолет).
Только вот на дракона с обычным, пусть и качественным мечом/копьём не пойдёшь. На дракона требуется зачарованный, который даже если купить, а не добыть, можно, то стоить он будет как два королевства. Комплект из двуручника и запасного оружия - как четыре королевства.

Поставил меч, сделал дело, поднял меч (если что - кошкодёр наготове).
См выше. Плюс к тому "взобраться по горе" не всегда подразумевает возможность "спуститься обратно за мечом".
Ну и лично мне идея отделять себя от основного оружия расстоянием в потенциально опасной зоне кажется сомнительной.

Тогда тебе двуруч даже в ножнах нафиг не нужен.
Мачете не СМСит? У кого двурчник, тот не крадётся?

То есть в походы ты ни разу не ходил, да? То, что в походе идёт борьба за каждый грамм веса не знаем.
А я не предлагаю брать ненужное.
« Последнее редактирование: Ноябрь 17, 2019, 18:22 от LOKY1109 »

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 953
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #88 : Ноябрь 17, 2019, 18:28 »
Цитировать
А я не предлагаю брать ненужное.
А второй меч - он в походе для забав и произведения весёлых фокусов?  :)

То есть, наверное, можно представить себе ситуацию, когда хозяин двуручника таскает с собой ещё и узелок на палке, но как-то в жизнеспособность такой схемы, учитывая что рук не так уж много, а баланс меча, как выше говорили, дело ощутимо индивидуальное...

Что же касается дракона и как поступать с ним - то вы определитесь, в насколько вы фентезийной физике (и с каким уровнем внимания к бытовым деталям). Потому что проблемы с двуручником - они физические, а эта же физика скорее всего говорит, что дракон не сможет взлететь. Если у нас дракон - это такая тварь в почти непробиваемой чешуе, в тонны весом и дышащая напалмом, то двуручный меч, как и большинство исторического оружия, вещь против неё не очень (разве что у вас камикадзе). Тут разве что таранный удар копьём сгодится, в исполнении конного Святого Георгия. То есть таскать с собой что двуручный меч, что не двуручный, в условиях охоты на дракона вообще особо не надо - разве что планируется отбиваться от других охотников на дракона, которые прослышали, что сокровищница освободилась. Если же или дракон у вас более физический, или уровень магичности подскочил, то там будут какие-то свои противодраконьи меры. Или двуручные мечи будут в норме заговорёнными и выхватываться из меховых трусов с криком "силой старого черепа!".

Кстати, замечу, что в героическом фентези с тамошним спектром противников двуручный меч при таком уровне внимания к деталям вообще будет ещё более специализированным оружием. Потому что махать им в каких-нибудь низких туннелях гоблинов, видимо, будет проблематично, а многие крупные фентезийные монстры (из категории "заметно более крупные, чем человек"), похоже, выпадут из набора стабильно поражаемых целей. Длина рук (или, скорее, ног) пятиметрового великана сводит на нет разницу между длиной клинка практически любых мечей в руках человека - разве что более короткие образцы в принципе не смогут достать до чего-то важного в теле великана, а для какого-нибудь каменного голема без явных уязвимых точек в общем-то без разницы, чем в него тычут - мечом, копьём или топором.

(Помнится, когда я прикидывал, что делать в таком "более физичном" сеттинге по Savage Worlds, с заменой "приключенцев-ведьмаков" на "скорее банды ландскнехтов", когда чёрный порох ещё только начинает делать людей равными - и там была мысль, что "групповой охотник на монстров", если хоть сниженные, но всё ещё фентезийные, то есть могут быть разумным, а то и колдующим аналогом боевого слона, будет скорее "рыцарем с копьём" (в смысле отряда, а не оружия), причём охота на многих монстров выглядит как "вперёд вышел нужный специалист - а прочие таскают с телеги нужное снаряжение и заняты поддержкой").

Пардон за некоторый оффтоп.
« Последнее редактирование: Ноябрь 17, 2019, 19:00 от Геометр Теней »

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 064
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #89 : Ноябрь 17, 2019, 20:37 »
А второй меч - он в походе для забав и произведения весёлых фокусов? 
Один меч против танар'ри, другой против баатезу, это же очевидно. )))

Но я, хоть и согласен по конкретным моментам, и даже согласен, что ножны для двуручника вещь весьма ситуационная, нишевая и годная не для всякого мечника, всё же не считаю, что прям категорически вредная и проигрывает переноске наголо в руках по всем фронтам и во всех ситуациях.
Да, ситуации я придумал не вполне идеальные, ну так и придумывал быстро. Однако ж, Геометр, неужто ты сам не придумаешь сходу ситуацию-другую-десятую, в которой и пара свободных рук необходима, и с мечом расставаться неприемлимо?