Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
Оглавление:
Введение
Что такое двуручный меч
Строение двуручного меча и назначение отдельных элементов. Эфес
Строение двуручного меча и назначение отдельных элементов. Клинок
Двуручный меч в контексте истории
Двуручный меч в контексте средневековой литературы. Фехтбух
Начинаем махать. Кукуха
Начинаем махать. Физуха
Начинаем махать. Техника
Основные стойки
Следующие разделы в процессе подготовки


Введение

Приветствую всех. Решил поделиться одним интересным, на мой взгляд, экспериментом. Если я вдруг ошибся разделом (на 100% подходящего для темы я не нашёл), буду благодарен, если модератор направит меня по нужному адресу. В чём суть… Я уже давно решил освоить двуручный меч, хотя бы на уровне базовых принципов. У меня зудело понять, как он работает в бою. Причина – двуруч крут и является неким «топовым орудием» в восприятии игроков. Однако ни в одной из настольных или компьютерных игр двуруч мало того, что не работает хотя бы близко так, как должен, так он ещё и зачастую представлен в виде чего угодно, но только не реального двуручного меча. Соответственно у меня и возникло желание разобраться и нащупать те особенности, которые помогут добавить щепотку разнообразия и реализма в игру.

Что имеем на входе:
Желание разобраться в причинах появления данного вида оружия, его конструкции, принципом работы, применении на практике, а так же причинах ухода с полей сражений. Роль основной экспериментальной установки возьмёт на себя максимально приближенный к реальным образцам стальной макет (законы РФ нарушать мне неохота), подогнанный под индивидуальные параметры владельца (меня то бишь).

Задачи:
Освоить теорию и необходимые требования к владельцу меча, привести в порядок физическую форму, привыкнуть к двуручнику, освоить базовые стойки, понять их плюсы и минусы, научиться управлять двуручником, смириться с последствиями его освоения (например сопутствующие изменения в организме, частые ошибки, травмы и т.д), понять его особенности и попытаться найти способ привнести их в игровую механику.

На настоящий момент:
Я занимаюсь с двуручным мечом уже около года. Примерно два-три месяца из этого года у меня вылетело по причине травмы руки, не связанной с экспериментом (футбол). В целом можно утверждать, что на базовом уровне я меч освоил и хоть какое-то личное видение сформировал. У меня не было какого-либо постоянного тренера, т.к. ближайший авторитет в этой области проживает примерно за 600 с гаком километров от меня (Россия она такая) и я в гробу видал туда катать на постоянной основе. Но даже в одиночку (ладно, консультации по интернету тоже были), за прошедший год вынес из эксперимента много интересного. Некоторые моменты в какой-то степени перевернули моё представление о двуручных мечах в принципе, хоть у меня и есть некий опыт военно-исторического движения.

Я буду не торопясь выкладывать посты с описанием основных моментов, которые могут каким-либо образом найти применение в ролевых играх. Если Вас заинтересует что-то, связанное с тематикой двуручных мечей, задавайте вопросы, попробую дать развёрнутый ответ в рамках своей дилетантской компетенции.

Ссылка

Автор Тема: Двуручный меч. Мнение дилетанта.  (Прочитано 4112 раз)

Оффлайн Kupon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #90 : Ноябрь 17, 2019, 21:04 »
Горизонтально. Вдоль лошади.
Вдоль это попой на клинке? А если нет, то как я понял, это специально для расчистки кустарника справа и слева от дороги. Если развить на лошади скорость порядка 2 Махов, можно будет и с лесом справляться, энергии хватит. Правда неосторожные местные жители изредка будут лишаться башки, но кто их НПС за людей-то считает...
Только вот на дракона с обычным, пусть и качественным мечом/копьём не пойдёшь. На дракона требуется зачарованный, который даже если купить, а не добыть, можно, то стоить он будет как два королевства. Комплект из двуручника и запасного оружия - как четыре королевства.
Чуть выше ты сам предлагал взять второй меч исключительно для баланса.
Ну и лично мне идея отделять себя от основного оружия расстоянием в потенциально опасной зоне кажется сомнительной.
Если в персонаже дури немеряно, можно на плечах таскать хоть гроб с музыкой, тут вопросов нет. Просто для обычных приключенцев выбор стоит примерно такой:
1) Носить двуруч с тяжеленными ножнами при себе в каждой ходке от сокровищ дракона до телеги. Как следствие, с каждой ходкой придётся носить на 5-8 кг. сокровищ меньше (плюс регулярно цепляться мечом о стенки пещеры, камни, ронять меч и прочие радости несбалансированного груза). Как следствие ходок будет больше. Как следствие, растёт риск быть застигнутым супругой забитого дракона и отхватить трендюлей;
2) Отправиться челночным ходом налегке. Носить на 5-8 кг. больше с каждой ходкой. Как следствие, меньше ходок. Как следствие, быстрее управиться, с шансом успеть свалить до прилёта тяжёлой авиации.
Выбор за персонажем.
У кого двурчник, тот не крадётся?
Скорее всего красться с двухметровой оглоблей просто не получится. Даже у Сенкевича цвайхандер на миссию скрытного проникновения не поехал.
А я не предлагаю брать ненужное.
Ты предлагаешь брать нужное, но лишнее. Типичная ошибка того, кто никуда ни разу не ходил.
Потому что махать им в каких-нибудь низких туннелях гоблинов, видимо, будет проблематично,
Колющие удары работают везде, а при ограниченном пространстве для колюще-режущего двуруча это скорее плюс. В добавок существует даже специальная режуще-рубящая техника для работы в узких коридорах. Итальянцы придумали, надо про неё рассказать при случае.
А в остальном замечания дельные.
« Последнее редактирование: Ноябрь 17, 2019, 21:05 от Kupon »

Оффлайн Dmitry Gerasimov

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 908
  • Карающее щупальце большой модели
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #91 : Ноябрь 17, 2019, 21:46 »
Более того, при перевозке двуручника в обозе... он, вот уж точно, был в каких-то ножнах. Иное мне видится невероятным.
Мне видится невероятной перевозка оружия в обозе в ножнах -- при возможности это самое оружие замотать в промасленную мешковину и сложить в ящик с сеном или кожаный мешок.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 151
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #92 : Ноябрь 17, 2019, 22:00 »
Мне видится невероятной перевозка оружия в обозе в ножнах -- при возможности это самое оружие замотать в промасленную мешковину и сложить в ящик с сеном или кожаный мешок.
Я бы сказал, что если у человека есть деньги на двуручный меч, на ножны-то деньги останутся. В среднике века у меча стоимость и сложность в изготовлении растут от длины нелинейно.

Оффлайн uho

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 227
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #93 : Ноябрь 17, 2019, 22:06 »
Я бы сказал, что если у человека есть деньги на двуручный меч, на ножны-то деньги останутся. В среднике века у меча стоимость и сложность в изготовлении растут от длины нелинейно.

Просто посмотри на образцы времен собственно применения данного агрегата и поймешь, что ножны для этого делать бессмысленно. Глянь, даже в этом посте пресловутая фальшгарда, уже пипец неудобная. А ведь это еще не особо вычурный вариант. Но как и указал автор топика, на самом деле двуручники на поле боя, скорее редкость. Доппельсольднер, или как вы его тут пишете - это ветеран, совсем не обязательно с двуручником. Пардоньте, если что, я больше по эпохе чуть попозже.
« Последнее редактирование: Ноябрь 17, 2019, 22:09 от uho »

Оффлайн Kupon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #94 : Ноябрь 17, 2019, 23:28 »
А ведь это еще не особо вычурный вариант.
Я бы даже сказал это максимально невычурный учебный вариант, имеющий все аспекты двуручного меча. Даже фальшгарда одна из самых простых. В реале самые распространённые гарды двуручников имели вид взорвавшейся фабрики по производству стальных ленточек.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 363
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #95 : Ноябрь 18, 2019, 06:41 »
Цитировать
Вдоль это попой на клинке? А если нет, то как я понял, это специально для расчистки кустарника справа и слева от дороги.
Как я понял, кстати, Локи предлагает его везти не перпендикулярно позвоночнику лошади, а параллельно. Видимо, вставленным в какие-то петли на боку, горизонтально. То есть клинок в такой схеме идёт от лошадиной груди к лошадиному крупу.

Слабое место тут, если я понимаю верно, именно что эти самые крепления (ну и отчасти тот факт, что ноги всадника должны где-то спускаться, и в случае какой нештатной ситуации с резким рывком всадник может задеть собственный клинок). Но технически оно, вроде, не должно быть невыполнимо - другой вопрос, насколько оно было бы востребовано в реальности.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 175
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #96 : Ноябрь 18, 2019, 10:11 »
Вдоль это попой на клинке?
Это сбоку. Параллельно позвоночнику лошади.

А если нет, то как я понял, это специально для расчистки кустарника справа и слева от дороги.
Это вообще-то поперёк.

Чуть выше ты сам предлагал взять второй меч исключительно для баланса.
Во-первых, не исключительно. Во-вторых, второй меч может быть и подешевле.

Оффлайн Alita Sidhe

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 578
  • Motorcyclist
    • Alitasidhe
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #97 : Ноябрь 18, 2019, 19:02 »
Вообще, стремление сделать для двуручника (цвайхандера) в ножны проистекает из того, что он воспринимается "мечом", тогда как на самом деле,он ближе к полеарму, чем к "классическому" мечу. И его просто не носили при себе в небоевых ситуациях, а складывали в обоз, как алебарды и пики, которым никто не предлагает сделать ножны.

Цитировать
Это сбоку. Параллельно позвоночнику лошади.

Выхватить его из таких "ножен" потребует столько действий, что нет разницы, везти его в ножнах или замотанным в тряпку. С тем же успехом он может ехать в обозе. А ножны нужны именно для переноски клинка с собой и быстрого приведения в боевое положение.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 151
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #98 : Ноябрь 18, 2019, 23:34 »
Выхватить его из таких "ножен" потребует столько действий, что нет разницы, везти его в ножнах или замотанным в тряпку. С тем же успехом он может ехать в обозе. А ножны нужны именно для переноски клинка с собой и быстрого приведения в боевое положение.
Задумался о ножнах, которые раскрываются с помощью взрывающихся болтов. Для скорости.
А вообще - ножны нужны, чтобы меч не тупился обо что не нужно, не резал что не нужно и не ржавел. Он всё-таки довольно острый.

Оффлайн Kupon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #99 : Ноябрь 26, 2019, 23:24 »
Начинаем махать. Техника

Итак, мы вправили себе мозги, подкачали организм, время брать в руки сам цвайхандер (наконец-то, неужели читатели дождались). Берём мы его осторожно, в полном соответствии с техникой безопасности для окружающих, самого меча и себя любимого. Первые ощущения от цвайхандера могут быть разными, я бы выделил где-то три вида и все они связаны с конструкцией меча.
Ощущение первое: меч – неудобное, чрезмерно тяжёлое бревно. Возникает тогда, когда двуручный меч – не меч, а халтура по типу «палка-палка-огуречик», сваренная дядей Васей, в детстве слышавшем, что меч это пересечение двух железок разной длины под углом 90 градусов. Понятно, что с таким знанием оружейник из него тот ещё. Так что кем бы вы ни были (пусть даже полным нубом в фехтовании), но при возникновении аналогии с ломом, бревном и другим подобным предметом, смиритесь с мыслью, что это НЕ МЕЧ. Каким бы ни был для Вас авторитет дяди Васи. Едем мимо.
Ощущение второе: меч офигенно лёгкий для своих размеров. Удобно лежит в руках, быстро выполняет поступательные движения, но при этом есть небольшой дискомфорт, связанный с движениями вращательными. Это НАСТОЯЩИЙ МЕЧ, но при этом меч НЕ ВАШ. Когда двуручник сделан хорошо, но подогнан под другого владельца, эта самая подгонка не позволяет носителю и мечу создать комплексное образование с минимальным моментом инерции. Что как раз и проявляется во вращательных движениях. То есть махать таким можно и нужно, но полностью раскрыть потенциал не выйдет.
Ощущение третье: Ааааааа! АААААААА!!! Банзай, трах твою тибидох!!! Кажется, что ты всю жизнь не знал и не понимал, что являешься лишь частью расколотой монады. И вот тебя соединили с той самой половинкой. Чувства тебя не обманывают, будучи вооружённым настоящим, подогнанным под тебя мечом, ты мало того, что не особо теряешь в ловкости и координации. Ряд движений даже становится проще выполнять с цвайхандером в руках, чем без него. Ты фактически не крутишь меч, а скорее танцуешь вместе с ним на взаимно равных основаниях. Где-то ты доворачиваешь его, где-то он доворачивает тебя. Идеальная парочка. Первое время после знакомства Вашему покорному даже приходилось подавлять разные дикие желания, типа ласково гладить Жорика по гарде или перед сном класть его рядом с кроватью. Моя пре-е-елесссссть. Я бы не удивился, узнав, что какой-нито доппельсольднер на полном серьёзе беседует со своим цвайхандером, как с товарищем (или любимой женщиной). Сам-то я до такой клиники пока не дошёл, но понять их уже могу. Тенденция пугает чутка…

Собственно, рассмотрим основы техники для вариантов номер два и номер три (для номера один никакая техника не поможет). Самое главное – держать центр тяжести меча как можно ближе к вертикальной оси вращения своего организма. Любые повороты, провороты и махи выполняются с цвайхандером словно с партнёршей в танце танго. Очень близко друг к другу. Никаких «раззудись плечо, размахнись рука», иначе раззуделка отвалится (проверял). Только непосредственно в момент удара (укола, реза) меч «выбрасывается» насколько позволит длина рук. В остальное время всё максимально компактно, вот прям максимально. Что-то подобное можно увидеть на многих англоязычных видео. Например, на канале у Мэта Галласа есть много кратких и понятных видео по правильному движению с вращением меча. Зацените расположение центра тяжести цвайхандера в процессе вращения. Следует учесть только один важный момент – его меч весит всего 2,3 кг. Чисто с точки зрения весовой классификации, это тяжёлый полуторник, хотя по форме и вылитый двуруч. Но представленная техника соответствует как раз таки цвайхандеру. То есть любой доппельсольднер крутил своим дрыном именно так, разве что не так шустро и изящно (вес ведь играет роль).

Далее по поводу видеопримеров техники. То, что показывается в 95% видео на ютубе (в том числе и представленное чуть выше видео) это не пример боевого применения, а так называемое мулинэ, предназначенное для отработки техники. Да, железка крутится, мускулатура шевелится, всё красиво и сэкесуально. Но это вовсе не та самая «веерная защита» от Стругацких, а исключительно тренировка и понты. В бою никто в здравом уме мулинэ крутить не будет (мы не понтуемся, а силы экономим, да и товарищей так можно задеть), максимум встретите скупые компактные провороты, чуть ли не в обнимку с мечом, для смены направления атаки. В остальном же это будут только простые тычки или многозадачные (но при этом одиночные) удары аля Лихтенауэр. Вот пример пусть не киношно-зрелищного, но довольно таки техничного боя с неспортивного турнира латников (особо обратите внимание, как работают руки). Вот представитель хорошо поставленного киношного боя, со всеми прилагающимися особенностями полного доспеха от первого и третьего лица. А вот танцоры диско в современной защите и с гуманизированными мечами пытаются изобразить драку обкуренных бабочек-камикадзе. Сравните нормальный бой с попыткой применения стерильного мулинэ в бою. Ничего общего. Зачем же тогда это самое мулинэ нужно? Что бы привыкнуть к оружию, понять его плюсы и минусы, отработать некоторые переходы, ну и мышцы посильнее размять, куда ж без этого. И важная вещь для справки – мулинэ не заменяет разминку без меча, а лишь является её продолжением. Не начинайте с мулинэ тренировку, можете себе раззуделку испортить (проверено).

Теперь о постановке рук. Как я уже упоминал где-то выше, самый интуитивный и распространённый хват выглядит как: основная рука помещается под самую гарду, на один из двух узлов волны, возникающей при гармонических колебаниях клинка, второстепенная располагается на навершии или чуть выше. Хват основной рукой в целом плотный (ибо удерживает почти весь вес меча), но никак не мёртвой хваткой (дабы меч мог свободно двигаться). Второстепенная рука держится свободнее, примерно как на рычаге переключения передач в автомобиле. Кстати, очень хорошая аналогия, по сути это и есть тот самый рычаг, просто его ось вращения (основная рука) не зафиксирована намертво, и обладает большим количеством степеней свободы. Смена хвата второстепенной рукой на тренировке и в бою происходит регулярно, это вполне нормально и удобно. Рука может и ползать по рукояти, и кувыркаться, и совсем пальцы отпускать. А может лишь слегка поворачиваться, не лишая меч маневра, например. Смена хвата основной рукой вещь опасная, ибо сдвигая её, вы на время этого сдвига теряете управляемость цвайхандером (проверено). То есть на время смены положения основной руки Вас могут легко убить. Так что подобные смены и перехваты (например, перехват за рикассо) должны происходить очень быстро, в идеале находясь вообще вне зоны поражения.

Какую руку применять как основную, ни один мастер советовать не будет, потому что обе руки для цвайхандера абсолютно равнозначны. Да, если Вы правша, поначалу вес меча удобнее держать на ней, то есть использовать правую в качестве основной руки (левшам наоборот). Но в процессе тренировок, совершенно незаметно для носителя, к нему приходит некий аналог цвайхандерной амбидекстрии. То есть становится совершенно пофигу, на какой конкретно руке лежит основной вес, а какая рулит всем дрыном (проверено). Более того, освоившийся носитель в некоторых ситуациях может автоматически чередовать роли рук (основную и второстепенную) практически мгновенно, даже во время проведения удара. Вот один из примеров перехвата за рикассо (конкурс в студию: кто правильно заметит момент перехвата - молодец). Да, делать подобные перехваты вроде бы рискованно (и далеко не всегда оправдано), но если подходить к процессу с умом и уменьем, кратковременный риск в ряде ситуаций может оказаться основой поражения противника и собственного выживания. Один из вариантов подобного перехвата производится, когда меч направлен острием выше горизонта. Основная рука полностью разжимается и уходит вниз, а второстепенная ослабляет хват так, чтобы свободно скользить по рукояти. Когда меч под действием силы тяжести начинает проскальзывать, нужно, не разжимая полностью хват второстепенной рукой, резко сдвинуть её в сторону рукояти. А основная рука в этот момент перепрыгивает на навершие, таким образом меняясь местами с второстепенной. Подобный перехват удобно проводить даже во время выпада, неплохо дезориентирует соперника.

Немного важных вещей о повороте цвайхандера. Когда мы разбирали, что такое собственно двуручный меч, мы немного поговорили про момент инерции и связанные с ним особенности. Хочется продолжить эту тему, упомянув про так называемый эффект неустойчивого вращения, ну или его более распространённое в нетехнической среде название «эффект Джанибекова», ну или… Короче, названий у него много, а применение к цвайхандеру вполне простое. У симметричного трёхмерного предмета есть три главных оси вращения, вдоль которых кстати часто измеряют параметры длины, ширины и толщины предмета. Вот пример таких осей для цвайхандера. Ось с наибольшим моментом инерции проходит через центр тяжести на рикассо перпендикулярно плоскости рисунка (красная точка в центре). Для вращения меч вокруг неё требуется приложить самое большое усилие, но в то же время и удар получается самым мощным. Ось с наименьшим моментом инерции проходит через ребро жёсткости и рукоять (длинная красная линия). Вращать меч вокруг неё проще всего, но и поражающий эффект таких вращений практически нулевой. А самой интересной является ось промежуточная, идущая поперёк рикассо (короткая красная линия). Вращая меч вокруг неё, мы добьёмся так называемого удара «плашмя». По затраченным силам и эффекту подобные удары находятся где-то посерёдке, однако само такое вращение очень трудно стабилизировать. Дело в том, что главная ось с промежуточным моментом инерции является осью неустойчивого вращения. А значит, при провороте в положении плашмя, цвайхандер будет стремиться вывернуться в любое другое положение, что приведёт к возникновению сильных паразитных моментов, снижению скорости и ослаблению удара, а так же уменьшению его точности. Старайтесь по возможности избегать подобных вращений, иначе движения потеряют плавность, появятся рывки, а это повышает общую усталость, риск травм и снижает контроль над оружием.

Что можно вынести:
1) Двуручный меч не должен ощущаться бревном или ломом, иначе это вовсе не меч, и техника цвайхандера для него не подходит.
2) Необходимо держать центр тяжести меча как можно ближе к вертикальной оси вращения своего организма, отдаляя его только на время непосредственного удара.
3) Лучше избежать размашистых движений в пользу компактности, это экономит силы и здоровье.
4) Не применяйте мулинэ в бою, оно необходимо лишь, как разминка и отработка техники.
5) Хват не должен быть мёртвым, а второстепенная рука должна быть достаточно свободной для управления мечом.
6) Старайтесь не менять хват основной рукой без необходимости, это рисковано.
7) Обе руки для цвайхандера равнозначны и должны спокойно сменять друг друга.
8) Учитывайте неустойчивость вращения меча вокруг промежуточной оси.
« Последнее редактирование: Ноябрь 26, 2019, 23:27 от Kupon »

Оффлайн uho

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 227
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #100 : Ноябрь 27, 2019, 00:54 »
Отличная сцена из фильма, надо заценить сериальчик на досуге.

Кстати, возвращаясь к вопросу заточки меча. На средневековых иллюстрациях с двуручами можно увидеть сплошь и рядом, как держатся за лезвие, причем порой атакуя гардой, яблоком и прочим. С одной стороны, понятно, что тренировка. С другой нафига учить неприменимым приемам?

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 175
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #101 : Ноябрь 27, 2019, 06:11 »
С другой нафига учить неприменимым приемам?
А с чего ты взял, что они неприменимые? Очень даже применимые. И заточка лезвия этому никак не мешает.
Вот тебе немного об этом: https://www.youtube.com/watch?v=vwuQPfvSSlo&list=LL1pIvapDKcNy0N6VEb_69hg&index=48&t=0s

Оффлайн Kupon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #102 : Ноябрь 27, 2019, 06:17 »
Кстати, возвращаясь к вопросу заточки меча. На средневековых иллюстрациях с двуручами можно увидеть сплошь и рядом, как держатся за лезвие. С одной стороны, понятно, что тренировка. С другой нафига учить неприменимым приемам?
Это вполне применимые приёмы и весьма распространённые хваты для ситуаций типа:
1) Клинч, когда дистанция не позволяет обычный хват;
2) Когда соперник в полном доспехе и нужно его как-то проковырять/продолбить;
3) Когда ты защищён лучше соперника и хочешь просто разок попасть (хват полумеч делает удары точнее);
4) Когда уже нет сил и желания заниматься техничным фехтованием, а хочется просто утрамбовать соперника в грунт.

Эти приёмы вовсе не для тренировки, а для реального убийства. На многих современных турнирах хваты "полумеч" и "булава" запрещены как раз потому, что даже полный доспех от них не особо спасает, только удержание дистанции.
Вот тебе немного об этом:
Опередил  :)

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 175
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #103 : Ноябрь 27, 2019, 06:19 »
А вот танцоры диско в современной защите и с гуманизированными мечами пытаются изобразить драку обкуренных бабочек-камикадзе.
Они могут себе это позволить, у них мечи невесомые. )

Оффлайн Kupon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #104 : Ноябрь 27, 2019, 16:11 »
Они могут себе это позволить, у них мечи невесомые. )
Это стандартный тренировочный пластик, общий вес которого может доходить до 5 кг (обычно 3-4). Так что в плане невесомости дело совсем не так обстоит.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 175
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #105 : Ноябрь 27, 2019, 18:39 »
Это стандартный тренировочный пластик, общий вес которого может доходить до 5 кг (обычно 3-4). Так что в плане невесомости дело совсем не так обстоит.
Выглядят - невесомо. Судя по тому, что ими делают.

Оффлайн Kupon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #106 : Ноябрь 27, 2019, 19:42 »
Выглядят - невесомо. Судя по тому, что ими делают.
Выглядят невесомо, но там реально 3-5 кг. (знаком с такими образцами). Эх, знал бы ты как они сейчас потеют и кряхтят... Не, машут ребята по-серьёзному, я своим четырёхкилограммовым так же могу, это вполне реально. Да и ты наверняка сможешь после непродолжительной подготовки (2 недели-месяц максимум). Другое дело, что бесполезно это мулинэ в поединке, там крайне компактно и экономно действовать нужно, силы то не бесконечные. А они даже входя в ближнюю дистанцию пытаются крутить... Там рвать соперника надо и в морду ему бить, понятно что техника безопасности, но хотя бы подножку какую-нито сделали...

Оффлайн uho

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 227
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #107 : Ноябрь 27, 2019, 23:39 »
Цитировать
А с чего ты взял, что они неприменимые? Очень даже применимые.

Да, я на самом деле почти не сомневаюсь в том, что это существовало, но совсем неверно выразил свою мысль (это было скорей частью вопроса, а не утверждением). Так, пример, который ты выложил (видео Скалгрима) я никогда не видел? хоть и подписан давно на канал, и никогда не слышал/читал нормального подробного объяснения. Что собственно и заставило меня поинтересоваться.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 175
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #108 : Ноябрь 28, 2019, 10:47 »
Другое дело, что бесполезно это мулинэ в поединке, там крайне компактно и экономно действовать нужно, силы то не бесконечные. А они даже входя в ближнюю дистанцию пытаются крутить... Там рвать соперника надо и в морду ему бить, понятно что техника безопасности, но хотя бы подножку какую-нито сделали...
Есть мнение среди меня, что ограниченно полезным мулине может быть при бое против более мастерского, но неодоспешенного противника. Чисто запугать, чтобы не подходил. Ну естественно, не бесконечное время, но оно не всегда надо. Это только мнение.

Оффлайн Kupon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #109 : Ноябрь 28, 2019, 19:54 »
Есть мнение среди меня, что ограниченно полезным мулине может быть при бое против более мастерского, но неодоспешенного противника. Чисто запугать, чтобы не подходил.
Я со своей колокольни имею серьёзные возражения. Во-первых, это самое мулинэ против более мастеровитого соперника всё равно, что слону дробина, будь он хоть в доспехе, хоть в одних труселях. Испугать? Опытного противника? Рассмешить вот можно. Ну там типа довести до истерических конвульсий и попробовать прирезать, это более реальный и рабочий вариант. Даже я против крутителя мулинэ управлюсь секунды за полторы-две, а я - убогий дилетант. Опытный мечник его прирежет не глядя одним тычком, ибо дистанция поражения восходящим колющим ударом заметно выше дистанции поражения ударом рубящим (от мулинэ).
Во-вторых, будучи в броне против неодоспешенного противника крутить мулинэ и тратить силы нет нужды. Это он легче и выносливее, ему выгоднее заставить нас двигаться, дабы измотать. А нам надо лишь один раз попасть. Самый оптимальный вариант - взять цвайхандер хватом "полумеч" и спокойно зайти на ближнюю дистанцию. На дальней он нас тупо не пробьёт, а в ближнем размене наши шансы будут на порядок выше. Даже если нас гардой дубасить начнут.
« Последнее редактирование: Ноябрь 28, 2019, 20:51 от Kupon »

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 175
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #110 : Ноябрь 29, 2019, 11:44 »
Даже я против крутителя мулинэ управлюсь секунды за полторы-две, а я - убогий дилетант.
Это если у тебя двуруч. А если разнодлинное оружие? Отогнать мастера ножевого боя, почему нет?

Во-вторых, будучи в броне против неодоспешенного противника крутить мулинэ и тратить силы нет нужды.
А кто сказал, что на нас есть доспех?


Идея именно в том, что есть противник, которого категорически нельзя подпустить вблизь. Ассассин ли это с ножом, злой бабуин с воттакенными клыками, медведь-обниматор или ещё кто, не столь важно.
« Последнее редактирование: Ноябрь 29, 2019, 11:46 от LOKY1109 »

Оффлайн uho

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 227
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #111 : Ноябрь 29, 2019, 12:19 »
Цитировать
Идея именно в том, что есть противник, которого категорически нельзя подпустить вблизь. Ассассин ли это с ножом

Вот с ассасином - точно не надо такого далать. Если идея в том, чтобы не подпустить его вблизь, то размахивая мечом туда сюда, мы только даем ему необходимое "окно" на уходе меча, чтобы зайти в клинч и сделать двуруч довольно бесполезным.


Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 175
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #112 : Ноябрь 29, 2019, 12:44 »
Окей, с ассассином соглашусь.

Оффлайн Alita Sidhe

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 578
  • Motorcyclist
    • Alitasidhe
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #113 : Ноябрь 29, 2019, 12:47 »
Это если у тебя двуруч. А если разнодлинное оружие? Отогнать мастера ножевого боя, почему нет?
ИМО он отгоняется выставленным в его сторону острием меча, а не взмахами этим самым мечом. Держишь противника на большей дистанции, из-за возможного выпада противник вынужден еще и сам сохранять дистанцию даже от острия клинка, чтобы иметь время на уход\парирование.


А дистанция для двуручника это жизнь.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 634
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #114 : Ноябрь 29, 2019, 14:28 »
Против одного противника выставленный в его сторону меч выглядит действительно удачнее (выполняя функцию копья).
А вот если противников несколько (но они при этом уступают мечнику вооружением, навыком и/или силой), то отгонять их, размахивая мечом, как мне кажется, имеет смысл.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 175
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #115 : Ноябрь 29, 2019, 15:45 »
ИМО он отгоняется выставленным в его сторону острием меча
Хм. Да.

Тогда действительно или несколько врагов, или, предположим, кто-то высокоманёвренный и быстрый, так, что "в его сторону" остриё не выставить.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 363
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #116 : Ноябрь 29, 2019, 17:34 »
Цитировать
, медведь-обниматор или ещё кто, не столь важно.
Эм-м-м... Мысль идти на медведя с двуручным мечом сама по себе весьма экзотична (вспоминается комментарий Печкина насчёт грибов и чемодана), а крутить перед ним восьмёрки - это вроде идея, достойная пьяного барона Пампы. То есть бурые медведи-то в реальности, конечно, часто трусоваты, но уж если медведь на тебя кинется, то я очень сомневаюсь, что фальшгарда меча послужит заменой рогатине - там всё-таки расстояние не то, чтобы защищать от медвежьих лап.

Чёрт его знает, как там с молодецким срубанием головы прущего на тебя медведя в один взмах, столь любимым всякими анимешными самураями, но сильно сомневаюсь. Просто потому, что это у двуногого примата строение облегчено под нужды прямохождения, а у крупного хищника в атакующей проекции уязвимых мест обычно не так много - у него это естественным отбором проверялось очень строго, и потенциально прилетающее туда от какого-нибудь копытного вроде не слабее ударов средневековых дрынов. В этом смысле он за счёт своей весовой категории защищён не хуже человека в доспехах.

(Посмотрел - оказывается есть статистика по эффективности применения против медведей пистолетов и револьверов. Ситуация, конечно, ощутимо другая, чем с двуручным мечом - но можно составить представление, насколько часто даже получивший несколько попаданий (включая смертельные) медведь успевал покалечить или убить человека).

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 175
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #117 : Ноябрь 29, 2019, 18:16 »
Так то да, против медведя с двуручником такая себе идея. Но именно по причине несостоятельности меча в качестве рогатины я и предлагаю покрутить им восьмёрки.

Оффлайн Kupon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #118 : Ноябрь 29, 2019, 19:48 »
Идея именно в том, что есть противник, которого категорически нельзя подпустить вблизь.
В том то и дело, что ты сам рубишь на корню свою идею. Во-первых, рубящий/режущий удар имеет меньшую дальность поражения, чем укол. Во-вторых, в разделе про мулинэ я специально заострял внимание на том, что центр тяжести при его вращении расположен очень близко к корпусу. Гораздо ближе, чем даже при простом рубящем ударе. Это на том первом видео в разделе легко заметить - мулинэ.
То есть крутя мулинэ ты фактически собственными руками дважды урезаешь свою дистанцию поражения. Вместо того, чтоб занять позицию, позволяющую довольно далеко достать уколом и удержать дистанцию.
Тогда действительно или несколько врагов
1 вариант: Отступать и занимать выгодную позицию в узком проходе или среди товарищей по строю.
2 вариант: Если бежать нельзя, всё равно дистанция не для мулинэ. Если и рубить, то для этого в технике двуручного меча есть такая фича, как "Леди Гвард". Это как раз ни фига не мулинэ и оно неплохо работает (правда недолго).
или, предположим, кто-то высокоманёвренный и быстрый, так, что "в его сторону" остриё не выставить.
Таких хмырей в реальном мире не бывает. У тебя два метра хорошо сбалансированной стали, с нею меньше чем за секунду можно полный круг вокруг себя провернуть. Представляешь, с какой угловой линейной скоростью относительно тебя противник должен двигаться, чтоб опередить это? Тут должно быть что-то нереально фантастическое, Флэш например, или на крайняк наскипедаренный Чужой.
« Последнее редактирование: Ноябрь 29, 2019, 19:51 от Kupon »

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 175
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #119 : Ноябрь 29, 2019, 20:34 »
Таких хмырей в реальном мире не бывает.
Таки мы всё же на форуме про РПГ, в том числе фентези. )

Представляешь, с какой угловой линейной скоростью относительно тебя противник должен двигаться, чтоб опередить это? Тут должно быть что-то нереально фантастическое, Флэш например, или на крайняк наскипедаренный Чужой.
Хищное колибри-вампир!