Вопрос: "классические" расы

[ArK]

Идём в ПХБ D&D 3.5.

А почему именно эта редакция?

[ArK]

Для начала сузим вопрос.

Какой расе какое зрение должно соответствовать?

[LOKY1109]

А почему именно эта редакция?

Патамучта.

[Вантала]

Какой расе какое зрение должно соответствовать?

Здесь нет единого "должно". Может быть, эльфы видят лучше при лунном или звёздном свете, но не видят в полной темноте, как в Тройке, а может быть, они видят и в полной темноте, как в Пятёрке. Может быть, у двафов есть абстрактное "тёмное зрение", а может быть, они видят в инфракрасном спектре.
Архетипично так или иначе видеть в темноте для эльфов, потому что они создание сумрачных лесов, для дварфов, потому что они жители тёмных подземелий, для орков, потому что они создания тьмы, ну и дальше по мелочам. Но вполне можно вообразить себе сеттинг, где эльфы не видят в темноте, потому что они создания солнца, дварфы не видят в темноте, потому что живут не в подземельях, а среди холодных северных фьордов, где плавают на драккарах, и орки не видят в темноте, потому что они не всегда хаотично-хлая, а благородная воинская раса степных кочевников, - и такой сеттинг может вполне себе оставаться достаточно дженериковым.

[ArK]

Здесь нет единого "должно"

Не здесь, а в гипотетической ДнД-подобной системе. Критерии соответствующие.

[Sonada]

Там конечно уже идет натягивание совы на глобус с примерами:

Типичная проблема posmotre.li, переодически отбивал там фейспалмы с примеров относящихся к аниме.

Предлагаю, например, изучить гномов из мира Аретемиса Фаула.

Это те которые летают на кишечных газах?
Вот уж где стоящий изучения материал...

По теме:

Вопрос: какими, на ваш взгляд, должны быть "классические" игровые (и не игровые) расы - эльфы, дварфы, гномы, полурослики и орки?

Для начала - не похожими на людей. В том числе игромеханически - хотелось бы иметь разницу более фундаментальную чем небольшие плюсы к статам и пара резистов.  В идеале - чтобы выбор расы, а не выбор класса (с прибавкой расовых бонусов) был наиболее важен вначале игры. Пока не уверен как именно это может быть реализовано.

Конкретно сейчас нет возможности писать стенки текста (да и не уверен что кому-либо это нужно), поэтому просто сошлюсь на понравившиеся мне примеры:

Dmitry Gerasimov ссылался на интерестное переосмысление в теме посвящённой людям.

На том же ресурсе можно по соседству найти вероятно одно из лучших переосмыслений орков классического концепта.
А ещё есть (уже гдето вылаживал на форуме) - довольно интересные измышления о орочьей физиологии.
Я не очень люблю более поздний концепт Вакрафтовской "изначально гордой и воинственной расссы", так как он стал слишком "глянцевым" а его представители по отдельности - малоотличимыми от хуманов чемто кроме формы морды. К некоторому уровню положительных черт (и не слишком уродливых дизайнов) стоит придти, но ощущение игры разумным монстром должно оставаться всегда.

Хоббиты на мой взгляд сугубо сетинговое явление, которое соответствовало целям книги и которому всёже нет места в эпических приключениях за его пределами.

Перебирая архивы наткнулся на неплохую статью о эльфах.
Наиболее же близкими мне по духу вариациями Эльфов оказались Эльдар из Вархамер 40к и (с оговорками) Ши из линейки Подменышей. "Фентезийную" часть сорокотысячника в целом считаю лучшим примером адаптации классических рас для нетипичного для них сетинга.

[LOKY1109]

Это те которые летают на кишечных газах?

Это те, которые выстрелом кишечных газов могут голову оторвать.

[ArK]

Не согласен, что у всех свои эльфы, орки и проч. В деталях - да, но архетипы для большинства (интересующихся фэнтези) одинаковы.

Например, мы можем читать книгу, где расы не носят названия эльфов и другие "классические" наименования, но безошибочно идентифицировать в них именно эльфов, дварфов и проч., с особенностями, свойственными для этого авторского мира.

[Ariwch]

Для невладеющих мунспиком продублирую.

Мунспик это японский, а не английский

[Sonada]

Не согласен, что у всех свои эльфы, орки и проч. В деталях - да, но архетипы для большинства (интересующихся фэнтези) одинаковы.

Безусловно.
Но так уж получилось что этих архетипов на самом деле заметно больше чем один, как и способов их реализации.

Орки - это и "орда исключительно уродливых монголоидов" и "искажённые злой магией другие народы" и "большие гоблины" (что такое гоблин тоже придётся выяснять) и "прямоходящие кабаны" и "зелёные мессии и самураи". А одно из наиболее удачных и известных проявлений - полурастительные берсерки искажающие реальность методом психополя.
Оркам конечно в этом плане меньше всех повезло - какогото единого представления о них нет и не было, но пример слишком очевиден чтобы им не воспользоваться.

Эльфы же в максимально дженерик виде - это такие чуть более ловкие и долгоживущие люди с вытянутыми ушами, представленные преимущественно женским полом и живущие гдето в раёне леса.  Просто добавь игромеханический бонус к проверкам наблюдательности и владение луком - большего они не предполагают.
Возможно для когото это и есть определяющие качества "Эльфа", но черты которые сделали их столь любимыми в культуре гораздо шире и эфемернее этого шаблона. Я не являюсь фанатом мира Толкина - мне нравятся идеи которые он вложил в своих эльфов, но я не в восторге от итогового результата - как с точки зрения личных предпочтений, так и в качестве "эталона" для представления эльфов в целом - слишком уж сетингозависимы такие элементы как реинкорнация, особенности сна или отплытие на запад.
Поэтому я ищу для себя фикшены, которые рисуют примерно тот же образ, но другими приёмами. Вместо предопределённого монотеистическим богом изменения мира и прихода человечекой эпохи - медленное вымирание на рукотворных мирах-корблях или "вечная осень" из Disciples. В величественно-прекрастном  облике Ши и их игромеханической невозможности выглядеть глупо или провалить этикет - я вижу развитие качеств присущих Толкиновским эльфам (в числе которых даже упоминалась возможность беспричинно уйти из жизни в случае опастности физического насилия).
Но любое подобное изменение - это скорее вопрос филосовский и во многом субьективный. То во что каждый вложит своё собственное представление о том "как должно быть".
Например чуть менее дженерик фикшены предпочитают деконструировать излишне, по их мнению, идеализированных эльфов, делая их или комичными снобами или явными нацистами. Кое-кто на примерах демонстрирует полную однохренственность их морали и этических качеств человеческим (небольшой кивок в сторону Сапковского с их евгеникой, генетическими эксперементами на себе подобных и зеркальной идее полного порабощения человечества в параллельном мире). И тут уже качество конечного результата зависит от того сколь хорошо автор обоснует свой меседж.
Это я ещё даже не касался часто встречающегося разделения эльфов на 2-3 народа (традиционно выделяют "высших", "лесных" и "тёмных" иногда удачно комбинируя черты между собой - Варкрафт как пример) с собственными как минимум культурными особенностями или хоть сколько нибудь - игромеханики.

И тут мы подходим к причинам почему никто не стремиться делиться собственными предпочтениями в этой теме:
1) Далеко не у всех есть какой то цельно сформированый и однозначно предпочтительный шаблон расы, который им был бы однозначно более интересен чем альтернативы. И тогда проще или перечислить конкретные удачные примеры или написать что любой, даже самый еретический, вариант ими привествуеться.

Например я могу многое расписывать об эльфах, орках и многих других куда более специфических видах, но я не понимаю Дварфов. Я признаю их значимость, но у меня нет в голове какогото яркого образа который был бы интересен мне самому. В лучшем случае отдельные заметки, вроде взятой из статьи выше чувствительности к магнитному полю и ощущение давления, благодаря которым они осознают своё положение в пространстве и глубину на которой находяться и изза чего в свою очередь не подвержены психологическим проблемам от нахождения под толщами пород.

При этом многим нравятся именно они, судя по материалам которые выкладывал Radaghast - он свой собственный сетинг вокруг них построил. Хотя отдельные идеи вроде "клана дварфов которые смотрят на солнце одним глазом, пока не ослепнут, а потом подставляют другой" оставили у меня чувство крайнего недоумения, в целом я согласен что нужно отходить далеко за рамки сложившегося стереотипа.

2) Если они всё же есть - скорее всего они или уже гдето не единожды расписаны (в аналогичных темах, записях в стол или (почти) готовых сетингах) и особого интузиазма от этого обсуждения эти люди уже не испытывают. Как минимум если эти представления достаточно обьёмны (а вопрос довольно таки всеобъемлющий) - писать посты сопостовимые по обьёму с Геометровскими многим может быть банально лень (в том числе и ему самому).

[ArK]

Но так уж получилось что этих архетипов на самом деле заметно больше чем один, как и способов их реализации.

Орки - это и "орда исключительно уродливых монголоидов" и "искажённые злой магией другие народы" и "большие гоблины (что такое гоблин тоже придётся выяснять) и "прямоходящие кабаны" и "зелёные мессии и самураи". А одно из наиболее удачных и известных проявлений - полурастительные берсерки искажающие реальность методом психополя.
Оркам конечно в этом плане меньше всех повезло - какогото единого представления о них нет и не было, но пример слишком очевиден чтобы им не воспользоваться.

Это всё один архетип - т.е. вариации в рамках одного архетипа.

[ArK]

Вернёмся к зрению - с точки зрения игромеханики нужно, чтобы каждая из основных рас получила свой тип?
Для разнообразия.

[Sonada]

Вернёмся к зрению - с точки зрения игромеханики нужно, чтобы каждая из основных рас получила свой тип?
Для разнообразия.

Можно, но это будет обусловлено в первую очередь метаигровой целью "сделать каждой расе своё зрение", а не их явными особенностями.
И я подозреваю что это не будет сколь либо важным аспектом D&D подобной игры - то есть заявленное разнообразие останется только на бумаге, не оправдывая время необходимое на изучение особенностей каждого конкретного типа зрения.

[Ангон]

Вернёмся к зрению - с точки зрения игромеханики нужно, чтобы каждая из основных рас получила свой тип?
Для разнообразия.

Если просто "для разнообразия", то есть если за этим не стоит никакой значимой и интересной сеттинговой (или сюжетной, если мы про книгу) задумки, то однозначно не надо.
Во-первых, любая бессмысленная и не имеющая значения деталь - это плохо и надо от нее избавляться.
Во-вторых, это еще и заметно усложнит описания для Ведущего (или для автора) и ассоциирование себя с персонажем /отыгрыш / вживание для игрока (или для читателя).
В третьих (это уже вкусовщина) лично я сторонник идеи близкого родства (большинства) фэнтезийных рас с людьми (и поэтому эльфы, гномы, орки и полурослики - это именно расы человечества, а не отдельные виды) и любое необоснованное отличие таких рас от людей мешает моему подавлению недоверия.

[Shirson]

Вернёмся к зрению - с точки зрения игромеханики нужно, чтобы каждая из основных рас получила свой тип?
Для разнообразия.

Так с точки зрения игромеха или для разнообразия?
С точки зрения игромеха это дичь и усложнение маловажной части механики, на ровном месте и без внятных шаблонов использования этого самим игромехом.
С точки зрения разнообразия - если есть как это применить в игре (причём, скорее всего, по сути, вне игромеха), то почему нет, собственно? Если сеттингово или сюжетно, на разности восприятия спектра выстраивается некая задумка/зацепка/особенность - вперёд, в полный рост. Если это просто некая попытка притянуть белыми нитками с потолка что-то для условного разделения рас - совершенно лишнее.
IMHO.

[uho]

малоотличимыми от хуманов чемто кроме формы морды

Боюсь, это проблема всех рас. Вот все что мы обсуждаем, это же на самом деле циферки, не влияющие на рольплей или какую-то расовую прям специфику. Типичная партия приключенцев - это хуманы, с разными статами.  правила не форсируют и не объясняют архетипы поведения. То есть объясняют, но как только мы переходим к вопросу статов, все описание характера расы можно смело стирать.

Вот допустим халфлинги в 5е. Несколько азацев о том, какие они добрые, хорщие и веселые, и домоседы, любители комфорта и кухонных бесед. Как только мы переходим к математике расы ничего из этого не работает или неважно. Да, написано, что en masse - хоббитсы LG, но можно очевидно создавать любого. Но это даже и неважно. Где харизма бонус за миленькость и умение сотрудничать с другими расами, которое вы только что описали? Не знаю, пеналь за походную жизнь, повышенные траты в трактирах. Что-нибудь подталкивающее поведение, можно придумать и поинтересней. Ну хоть что-нибудь. Не важно, что будет и не будет исполняться, важно, что вы в правилах это описали.

[flannan]

Для дженерик фэнтези.

Для дженерик фентези, нужны следующие компоненты:
* Эльфам нужны длинные уши и долгая продолжительность жизни. За свою долгую жизнь они становятся очень умелыми - их стрелы и мечи бьют точно в цель, их глаза легко выделяют на фоне любимой местности чужаков, а сами они очень ловко там прячутся, их маги много знают и ловко плетут заклинания...
Большинство эльфов развиты всесторонне, а не спешат достигнуть совершенства в одном деле, поэтому один эльф может быть и метким стрелком, и знать магию, и плащи-невидимки ткать и ещё и успевать петь и плясать. Более угрюмые эльфы из гримдарковых сеттингов или суровых местностей - предпочитают достигать совершенства в каждом деле по очереди, но это уже не очень дженерик.
Эльфы Толкиена и тех, кто стремиться быть на него похожим - сверх этого, просто эпичнее и лучше людей. Рвут голыми руками цепи, в одиночку дерутся с архидемонами и так далее. Если ваша система поддерживает возможность играть расами, которые просто лучше - эльфы - хороший кандидат. ДнД-образные эльфы, для баланса, обладают меньшим потенциалом чем люди. В качестве компромисса, некоторые сеттинги делают так, что эльфы, словно вампиры, становятся слабее с каждым следующим поколением. Выжившие перворожденные эльфы - почти боги, а молодёжь вроде PC - мало отличается от остальных рас.

Короче, эльфы больше похожи на людей (по сравнению с животными), чем люди.

* Гномы - воплощение концепции Мужика. Всякий гном бородат, пьян и суров. Гномы занимаются мужской работой, будь то шахтёрское дело, ковка металла или изобретательство. Вдобавок, гномы низкорослы - это добавляет им суровости и помогает рыть шахты.
Женщины гномов существуют по остаточному принципу, но обязательно тоже суровы. И зачастую тоже пьяны, бородаты и занимаются мужской работой.
Гном обязательно сильнее, чем человек того же роста, но не обязательно сильнее среднего человека. Главное, что он суровее.
Скверный и угрюмый характер не обязателен, но гном, который не сидит у себя под горой в кузнице, а ходит в приключения - наверняка им обладает.

По мере эволюции концепции Мужика в реальном мире - можно ожидать эволюции гномов. Но в целом - они весьма устоявшийся образ, мало отличающийся в разных сеттингах. ДнД почему-то отличает dwarf и gnome. По-моему, они не правы, и если ты пишешь на русском языке - такое разделение вводить не надо.

* Полурослики - раса заведомо менее годная к приключенческой деятельности, чем остальные. Опять-таки, если система позволяет играть расами разного уровня силы - полурослики явно слабее остальных. Единственное, что у них получается хорошо - это прятаться, потому что они маленькие и босоногие. Ну и ещё их можно забрасывать во вражеские склады с припасами, для быстрого их уничтожения.
Мне кажется, что чтобы спасти эту расу - надо выдать ей черты ДнДшных gnome-ов, которые не вписались в образ гномов - склонность к тонкой и недостаточно мужской работе, такой как магия и взлом замков.

* Орки? Что оркам обязательно нужно - это большая сила и страшное лицо. И неважно, что на этом лице будет - свиной пятачок или клыки на нижней челюсти. Мозгами чистокровных орков зачастую тоже обделили, поэтому игровой расой часто делают полуорков.
У орков сложная история, потому что начали они карьеру как воплощение Зла, но с тех пор такой расизм вышел из моды, и они стали просто страшными на лицо и непонятыми. Культурой они в лучшем случае они похожи на индейцев или ещё каких аборигенов (но чаще - на питекантропов), и без помощи белого человека (или хотя бы тёмного властелина) цивилизацию они не строят. Так что на сдачу - можно давать им способности жить на природе.
Ряд вариантов орков не любят свет и предпочитают тёмные ночи и тёмные пещеры. Таким надо дать способность видеть в темноте, как кошкам. Или даже волшебное тёмнозрение.

[ArK]

Если просто "для разнообразия", то есть если за этим не стоит никакой значимой и интересной сеттинговой (или сюжетной, если мы про книгу) задумки, то однозначно не надо.

Так всё дело в том, что сеттинга у нас нет!

[Ангон]

Так всё дело в том, что сеттинга у нас нет!

На мой взгляд "дженерик фэнтези сеттинг" - это все же именно сеттинг, а не просто сваленный в кучу набор тропов. Да, в дженерик фэнтези (почти) обязательно есть доброе королевство с мудрым королем, богатой столицей и рыцарским орденом. Но у королевства, столицы и ордена должны быть названия и местоположение на карте, а у короля - имя и титул. И то же самое относится к орочьей орде, эльфийскому лесу, гномьему городу под горой и т.д. Даже если эти названия и карта сами по себе дженериковые, они все равно нужны.
А просто набор тропов - это не сеттинг, в него невозможно играть, по нему невозможно написать рассказ и т.д. и т.п. Это только каркас, на котором "дженерик фэнтези сеттинг " строится.

[Zero]

* Полурослики - раса заведомо менее годная к приключенческой деятельности, чем остальные. Опять-таки, если система позволяет играть расами разного уровня силы - полурослики явно слабее остальных. .

That's rasist! Лучшие оперативники Старфайндера и роги Пасфайндера смотрят с недоумением (но их вы все равно не замечаете).

[ArK]

Про зрение. Какой может быть общий принцип: "Раса может обладать определенным типом зрения, если она..." ?

[Ангон]

Если мир натуралистичный и работает по законам эволюции, то "если такое зрение является приспособлением к определенным условиям обитания данной расы или ее предков".
Если мир сотворен Богами без оглядки на натуралистичность (что на самом деле довольно большая редкость), то "если так пожелали Боги".

[ArK]

Натуралистичный

[Арсений]

Немного оффтоп, но все же - если хочется узнать больше о том, как различные животные адаптируются к сложным природным условиям (и, в свою очередь, как сложные условия создают очень хитроприспособленные и специализированные виды), я крайне рекомендую BBCшный сериал Life. Он посвящен именно вопросам адаптации и выживания, и может дать интересную перспективу о развитии видов в натуралистичном мире.

Ну и плюс, он по качеству не хуже Планеты Земля – сьемки, монтаж и музыка (и бюджет) на уровне крупных блокбастеров, закадровый голос Девида Аттенборо, очень сложные и редкие – иногда уникальные – съемки и все такое.

[ArK]

Какие особенности должны быть у "классических" хафлингов?  (Чтобы быть интересной игровой расой на фоне эльфов и дварфов - с одной стороны, и оставаться в рамках "классики" -  с другой.)

[Sonada]

Какие особенности должны быть у "классических" хафлингов?  (Чтобы быть интересной игровой расой на фоне эльфов и дварфов - с одной стороны, и оставаться в рамках "классики" -  с другой.)

Удача, игромеханически позволяющая перебросить кубик и бонусы за маленький размер в рамках игровой системы (при условии что других карликов нет или они кардинально отличаются)... ничего лучше этого наверное особо и не придумаеш.

А ещё Японцы рисуют женщин низкорослых народов как симпатичных лоли, что обеспечивает им некоторую стабильную популярность в среде анимешников.

[flannan]

Какие особенности должны быть у "классических" хафлингов?  (Чтобы быть интересной игровой расой на фоне эльфов и дварфов - с одной стороны, и оставаться в рамках "классики" -  с другой.)

Классически, у халфингов избыток "скрытых" черт, таких как удача, судьба, выносливость, выживаемость, сопротивление магии... В общем, всего того, что отличает PC-приключенца от мёртвого приключенца, положенного мастером, чтобы быть предупреждением PC-приключенцам.
Ну и да, их босые ноги не шумят, а их низкий рост не высовывается из-за забора, так что они очень скрытные.
Ещё можно дать им на старте какой-нибудь магпредмет, если они всё равно получаются слишком слабые.

[Sonada]

Ещё можно дать им на старте какой-нибудь магпредмет, если они всё равно получаются слишком слабые.

Мне кажется это будет восприниматься как не слишком изящная аллюзия к сами знаете какому и так слишком известному хоббиту... и способствовать скорее укоренению стереотипа, чем интерестности расы.

Можно попробовать по другому это обыграть:
Например они могут быть весьма успешны и запасливы в бытовом плане и/или достаточно легкомысленны чтобы пускаясь в приключения (или просто решив вдруг найти новое место проживания) продать всё что имеют в старом обиталище  - и соответственно иметь больший "стартовый капитал" для приключений. Если конечно эту нишу не заняли Дварфы, но мне кажется их скорее жаба задушит, чем они начнут продавать чтото полезное и свободно тратиться на всё подряд.

Или они могут быть удачливы в том числе в нахождении/достижении сокровищ и ценных предметов. Что кстати наводит на интересный мысли о Гендальфе и гномах.

Возможно их природная удача гарантирует им какой то минимальный достаток даже в самых тяжелых условиях, и только в самое голодное время, в самых безжизненных пустошах голодающему полурослику не попадёться мелкая дичь или некем не примеченное плодовое дерево, а уж в городе то наверняка найдётся обранённая грабителем в подворотне монетка.

[ArK]

Удача, игромеханически позволяющая перебросить кубик и бонусы за маленький размер в рамках игровой системы (при условии что других карликов нет или они кардинально отличаются)... ничего лучше этого наверное особо и не придумаеш.

Это при условии, что у нас в системе есть Удача

[ArK]

выносливость, выживаемость, сопротивление магии

Это же есть и у дварфов