Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Могилизационный призыв(обзор на Кирасу)  (Прочитано 417 раз)

Оффлайн A11o

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 321
    • Просмотр профиля
Я герой
Скажите мне, какого романа
Итак, меня давно не было и мы слишком долго наслаждались этой разлукой. Поэтому позвольте представить мою субъективную рецензию на настольно ролевой варгейм за авторством Radaghast Kary КИРАСА.

Вначале хотелось бы сказать несколько слов про автора. Радагаст это активист движения OSR. К этому мы еще вернемся позже. Игра делалась для конкурса, что у меня вызывает у меня плохое впечатление, ибо по моему мнению рожают подобные мероприятия потушенные свечи.
Оформление приятное и простое, никаких нареканий не вызывает, кроме карт в первых двух сценариях. Они малопонятны, а эти ссылки на интернет ресурсы особенно милы в контесте того как он жаловался на компановку приключения Путеискателя в одном из своих видео на YouTube, там надо было следовать за ссылками на разные страницы в книге.
Книга одновременно позиционирует себя как отдельную игру ролевого варгейма и как независимое приложение почти к любой системе о чем говорит золотое правило этой системы. Развитие гибрида ролевой игры и варгейма дело благородное и вообще тема заслуживает развития. Но вот дальнейшее разочаровует.

Автор проглядел, что рост силы от количества существ зависит от квадратного корня особей в этом отряде. +1 за отряд из двух существ,+2 за четверых, +3 за восемь и так далее и выходит, что 1000 даст не +10, а +31, что по меркам системы очень-очень много. Так за миллион существо по задумке полагается +20. В одном своем видео автор по отечески советовал быть внимательным к умножению в геймдизайне.
Это казалось бы ошибка на самом деле весьма отвечает духу системы, ибо в системе аналогичные бонусы к мощи как от численности по задумке можно получить только держа оборону в могучей крепости и то тысяча по задумке уже перекрывает максимальный представленный бонус. И из этого можно сделать вывод, что Бог всегда на стороне больших батальонов изначально. Поэтому как обречен крестьянин гибнуть от когтей кошки, так и империи падать от крысиных орд, а миры от рабочих армий муравьев коммунистов. Героям система шансов не дает. Не супергерои, а герои несказанного романа. Все по OSR.

Дальше автор представляет нам бросок, как он выразился, как во Genesys от FFG. Наверное он тут снова ошибся и забыл, что во Genesys успех и преймущество в системе разные вещи, в этом же и фишка систем на ней. По мнению автора выбор на 7+ в апоке, где ты берешь один из вариантов успеха в ходе и один недостаток это как в Genesys, что не так. И мне неприятно, что такую хорошую систему путают с апоком.
Но броски имеют относительно малую полезность ввиду баланса в сторону могилизации большего числа солдат, чем противник.

Первый сценарий предлагает сыграть в династический кризис на карте, где нет границ, не видно государств больше полиса, а за пределами городов живут или безработные монстры с племенами воинов, или тот же контингент, но занимающийся гопстопом. Достойно король правил.
Второй сценарий это симулятор случайных встреч и хождения между селениями из Fallout 1-2. Большее система не предлагает. И правила есть, а сценарий вроде вообще не про варгейм, а про торговлю и каперство больше.
Третий сценарий самый удачный по всем фронтам, хоть и не имеет бонусных правил, целей. Это просто локация с хорошей картой, где нам предлагают делать что угодно. Это в духе системы в отличии от пиратской романтики второго сценария и не вызывает лишних вопросов как первый.


Итог. Гибрид варгейма и ролевой игры это хорошо, а КИРАСА плохо.

Оффлайн Zero

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 459
    • Просмотр профиля
Re: Могилизационный призыв(обзор на Кирасу)
« Ответ #1 : Ноябрь 27, 2019, 12:51 »
Вначале хотелось бы сказать несколько слов про автора. Радагаст это активист движения OSR.
Судя по тому, что я впервые это слышу, не активист, а глубоко законспирированный агент.  :D

Автор проглядел, что рост силы от количества существ зависит от квадратного корня особей в этом отряде. +1 за отряд из двух существ,+2 за четверых, +3 за восемь и так далее и выходит, что 1000 даст не +10, а +31, что по меркам системы очень-очень много.
Поэтому как обречен крестьянин гибнуть от когтей кошки, так и империи падать от крысиных орд, а миры от рабочих армий муравьев коммунистов. Героям система шансов не дает. Не супергерои, а герои несказанного романа.
Я до глубины души потрясен этим новейшим приемом в критике и риторике. Сначала сказать, где автор не прав, и как надо было сделать. А потом еще раз показать как автор неправ потому что в "том как надо было" все работает криво.
Может, когда Радагаст писал, что отряд получает +1 за каждое удвоение, он (как бы парадоксально это ни звучало) именно это и имел ввиду? Может именно поэтому он специально написал что один герой 10 уровня стоит 100 кентавров?

Наверное он тут снова ошибся и забыл, что во Genesys успех и преймущество в системе разные вещи, в этом же и фишка систем на ней.
Не знаю как в генезис, но вообще - то "Кираса" так и работает: можно поиметь преимущество или два, но все еще проиграть столкновение.

Первый сценарий предлагает сыграть в династический кризис на карте, где нет границ, не видно государств больше полиса, а за пределами городов живут или безработные монстры с племенами воинов, или тот же контингент, но занимающийся гопстопом.
Первый сценарий предлагает сыграть в King's bounty, работает как King's bounty и даже назван в честь King's bounty. А за династическим кризисом вам в Дома Кровавых  или War of the crown для PF.

Оффлайн A11o

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 321
    • Просмотр профиля
Re: Могилизационный призыв(обзор на Кирасу)
« Ответ #2 : Ноябрь 27, 2019, 15:21 »
Может, когда Радагаст писал, что отряд получает +1 за каждое удвоение, он (как бы парадоксально это ни звучало) именно это и имел ввиду?
Ага. Именно бонус за численность это квадратный корень из числа существ, потому что в примере отряд состоит из одного воина и иных примеров нет.

Может именно поэтому он специально написал что один герой 10 уровня стоит 100 кентавров?
Назовите страницу. Спойлер: Вы не сможете этого сделать потому что в тексте этого нет. Возможно он вам см говорил, но тогда бы стоило написать это для всех, а не делать откровения для особых людей.
Не знаю как в генезис, но вообще - то "Кираса" так и работает: можно поиметь преимущество или два, но все еще проиграть столкновение.
Работает как борьба за плюсики, которые меняются на негативные эффекты. Победавпротивостоянии сама по себе дает мало, всего один + и потерю в 1, а не в 2. И все равно это имеет малый смысл в виду баланса в сторону мобилизации.
Первый сценарий предлагает сыграть в King's bounty, работает как King's bounty и даже назван в честь King's bounty. А за династическим кризисом вам в Дома Кровавых  или War of the crown для PF.
Вы снова ошиблись. Вот вам цитата из КИРАСЫ.

После продолжительной болезни король умирает, не оставив наследника. Персонаж каждого из игроков — претендент на трон, и у каждого есть своя укреплённая база с замком, ресурсами и гарнизоном. Возьмите часть армии с собой и отправляйтесь в поход за славой и короной.

Как видите никакого поиска сокровищ, лимита времени и боссы-охранники карты. Но зато все в точности как я описывал. Удивительно.

Оффлайн Вантала

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 818
    • Просмотр профиля
Re: Могилизационный призыв(обзор на Кирасу)
« Ответ #3 : Ноябрь 27, 2019, 16:21 »
Цитировать
Итак, меня давно не было и мы слишком долго наслаждались этой разлукой.
А, то есть ты сам осознаёшь, что твоим отсутствием наслаждаются?

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 939
    • Просмотр профиля
Re: Могилизационный призыв(обзор на Кирасу)
« Ответ #4 : Ноябрь 27, 2019, 16:22 »
Комментарий модератора Внимание, не переходим на личности!

Оффлайн Zero

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 459
    • Просмотр профиля
Re: Могилизационный призыв(обзор на Кирасу)
« Ответ #5 : Ноябрь 27, 2019, 16:43 »
Ага. Именно бонус за численность это квадратный корень из числа существ, потому что в примере отряд состоит из одного воина и иных примеров нет.
Если нужна точная формула, тогда получается логарифм от числа существ по основанию 2. Но никак не корень.

Назовите страницу. Спойлер: Вы не сможете этого сделать потому что в тексте этого нет.
Могу. Вторая страница.
Цитата: Кираса
Например:  отряд  из  сотни  кентавров-наёмников  имеет  Мощь  10  =  2  (за  Рейтинг
опасности)  +7  (за  размер)  +1  (за  подготовку).  Такую  же  Мощь  10  имеет  отряд  из  пары
огненных великанов или герой-одиночка 10 уровня.

Победавпротивостоянии сама по себе дает мало, всего один + и потерю в 1, а не в 2.
А это не так мало. В целом довольно изящное решение. В два броска запихана уйма вариантов развития событий. А что большой уровень абстрации  - так даже в гурпсе масскомбат на уровне одного персонажа абстрактнее *w.

И все равно это имеет малый смысл в виду баланса в сторону мобилизации.
Нда, баланс настолько сдвинут в сторону больших масс, что один простецкий герой круче сотни простых солдат.

Вы снова ошиблись. Вот вам цитата из КИРинтриги и дипломатическую борьбуАСЫ
И как это противоречит с тем что я сказал? Предполагается что герои будут шляться по карте, влипать в энкаунтеры и собирать армии как в KB или "Героях". Отсутствие легитимный власти достаточный повод для таких развлечений. Ну а если они еще хотят устроить дипломатические игры с интригами, то надо вспомнить, что "Кираса" - только надстройка и вернуться к оригинальной системе.

Оффлайн A11o

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 321
    • Просмотр профиля
Re: Могилизационный призыв(обзор на Кирасу)
« Ответ #6 : Ноябрь 27, 2019, 21:33 »
Добавьте +1 к Мощи за каждое удвоение размера отряда: +1 за отряд из двух существ,
+2 за четверых, +3 за восемь и так далее.


+1 за 21=2, +2 за 22=4, +3 за 23=8.


А это не так мало. В целом довольно изящное решение. В два броска запихана уйма вариантов развития событий. А что большой уровень абстрации  - так даже в гурпсе масскомбат на уровне одного персонажа абстрактнее *w.

Просто такое решение это не бросок "как в генезисе", оно и не изящно потому что требует кастомный кубик и не имеет даже офицальной таблицы конверсии простого к6 в нужный. В Звезных Войнах от FFG, например, такая таблица есть.

И как это противоречит с тем что я сказал?
Тем, что вы кидали мне, что это буквальное King's bounty и никакой династический кризис. А King's bounty тут всего лишь отсылка и тут династический кризис!

Оффлайн Zero

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 459
    • Просмотр профиля
Re: Могилизационный призыв(обзор на Кирасу)
« Ответ #7 : Ноябрь 27, 2019, 22:38 »
+1 за 21=2, +2 за 22=4, +3 за 23=8.
И что? я еще и не так в арифметику могу:
Спойлер
[свернуть]

Упомянутые +31 за численность, это два миллиарда с небольшим, если кому интересно. 

оно и не изящно потому что требует кастомный кубик  и не имеет даже офицальной таблицы конверсии простого к6 в нужный.
Серьезно? на это | - - |  - | +- | +- | + | ++ | кому-то нужен кастомный кубик и конверсия?  O_o

А King's bounty тут всего лишь отсылка и тут династический кризис!
Да ладно. Какие у какого игрока права на престол? Кто чей родственник, у кого королевская печать, кого римский папа благословил? Что парламент на эту тему думает? А король соседнего государства?  Ничего этого нет, зато есть карта с энкаунтерами и замками, ну прям как в героях и KB.

Оффлайн A11o

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 321
    • Просмотр профиля
Re: Могилизационный призыв(обзор на Кирасу)
« Ответ #8 : Ноябрь 27, 2019, 22:52 »
После продолжительной болезни король умирает, не оставив наследника. Персонаж
каждого из игроков — претендент на трон, и у каждого есть своя укреплённая база с замком,
ресурсами и гарнизоном. Возьмите часть армии с собой и отправляйтесь в поход за славой и
короной.

Персонаж
каждого из игроков — претендент на трон

Персонаж
каждого из игроков — претендент на трон


Персонаж
каждого из игроков — претендент на трон


Персонаж
каждого из игроков — претендент на трон

Оффлайн Zero

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 459
    • Просмотр профиля
Re: Могилизационный призыв(обзор на Кирасу)
« Ответ #9 : Ноябрь 27, 2019, 23:27 »
Персонаж
каждого из игроков — претендент на трон
В "Неуловимых" от 1970 года тоже было полно претендентов на трон, только фильм совсем не про династический кризис. Вводной явно мало для игры про такое, а механики и вовсе нет. Вот для описания карты к "героям" чтобы объяснить чего фракции не поделили - в самый раз.
« Последнее редактирование: Ноябрь 27, 2019, 23:29 от Zero »

Оффлайн A11o

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 321
    • Просмотр профиля
Re: Могилизационный призыв(обзор на Кирасу)
« Ответ #10 : Ноябрь 28, 2019, 00:17 »
Мне тяжело с вами разговаривать. Вы специально прикидываетесь дурачком. Немедленно прекратите или мы закончили.

Оффлайн Ariwch

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 435
    • Просмотр профиля
Re: Могилизационный призыв(обзор на Кирасу)
« Ответ #11 : Ноябрь 28, 2019, 01:48 »
В "Неуловимых" от 1970 года тоже было полно претендентов на трон, только фильм совсем не про династический кризис. Вводной явно мало для игры про такое, а механики и вовсе нет. Вот для описания карты к "героям" чтобы объяснить чего фракции не поделили - в самый раз.

Тебе действительно не лень строить диалог с Аллё? :)

Оффлайн A11o

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 321
    • Просмотр профиля
Re: Могилизационный призыв(обзор на Кирасу)
« Ответ #12 : Ноябрь 28, 2019, 01:55 »
В тексте прямо сказанно, что нет наследника и мы как один из претендентов вступаем в борьбу. Почему это не династический кризис и какое это отношение имеет к оригиналу King's bounty?

>| - - |  - | +- | +- | + | ++ | кому-то нужен кастомный кубик и конверсия?
У фэйта есть кубик, а тут должны обойтись? И да, такое надо размещать не в толще текста, а где проще это найти.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 939
    • Просмотр профиля
Re: Могилизационный призыв(обзор на Кирасу)
« Ответ #13 : Ноябрь 28, 2019, 05:40 »
Цитировать
У фэйта есть кубик, а тут должны обойтись?
Внезапно, FUDGE - с которой пошли соответствующие дайсы - изначально выходила тоже без физических кубиков, если я правильно помню.

Оффлайн Zero

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 459
    • Просмотр профиля
Re: Могилизационный призыв(обзор на Кирасу)
« Ответ #14 : Ноябрь 28, 2019, 11:15 »
В тексте прямо сказанно, что нет наследника и мы как один из претендентов вступаем в борьбу.
Ну если описания без поддержки механики достаточно для игры то я не понимаю весь этот пафос на тему негодности OSR и правила 0. С тем же успехом персонажи игроков могли бы быть какими-нибудь понаехавшими викингами или кхорнитами с варбандами. :dwarf: Кстати может так и есть, нам же ничего не сказано по поводу легитимности претензий, может они претендуют по факту наличия армии за спиной. 

У фэйта есть кубик, а тут должны обойтись? И да, такое надо размещать не в толще текста, а где проще это найти.
Ага, а у DnD 4 базовый набор из трех книг и компьютерный софт, а тут без всего этого. Непорядок!
Да, а еще в кинижке на 11 страниц, из которых правила занимают 3, нету индекса. Совершенно невозможно ничего найти.

Мне тяжело с вами разговаривать. Вы специально прикидываетесь дурачком.
Now, look who's talking!  ;)
« Последнее редактирование: Ноябрь 28, 2019, 12:19 от Zero »

Оффлайн Zero

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 459
    • Просмотр профиля
Re: Могилизационный призыв(обзор на Кирасу)
« Ответ #15 : Ноябрь 28, 2019, 12:18 »
Если чуть серьезнее, меня в "Кирасе" забавляет обратный вариант. Если пересчитывать бонусы обратно в численность по-тупому. (что делать, конечно не надо) Допустим дерутся в чистом поле Тордек и 3872 орка. При самом неблагоприятном для Тордека раскладе получается что за первый час он убил/ранил/заставил плакать и проситься к мамочке почти две тысячи орков. :comando:

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 459
    • Просмотр профиля
Re: Могилизационный призыв(обзор на Кирасу)
« Ответ #16 : Ноябрь 28, 2019, 12:25 »
Если Тордек тут - герой высокоуровневый, то ничего странного не вижу.
Во-первых в ГУРПС такой герой наверняка сможет выводить из строя по орку в секунду. Не знаю, что там в ДнД, но полагаю, что далеко не по одному орку в несколькосекундный ход.
Во-вторых, ему даже не надо будет целый час мечом махать, как только орки поймут с кем столкнулись, многие предпочтут унести ноги, а не лезть на рожон. Опять же, сечь убегающих орков проще, чем сражающихся, так что тут потери в убитых могут только вырасти.
Ну и подвигам эпических героев от былин про Илью Муромца до "Песни о Роланде" это вроде неплохо соответствует.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 939
    • Просмотр профиля
Re: Могилизационный призыв(обзор на Кирасу)
« Ответ #17 : Ноябрь 28, 2019, 14:15 »
Если мы возвращаемся к исходной системе - то Тордек же iconc character 3.5. И 2000 в час - это где-то три с третью в шестисекундный раунд. Вообще, среднеуровневый D&D-шный герой даже немагического класса (то бишь особо без атак по площади) три с хвостиком орка в раунд может укладывать достаточно стабильно - если мы говорим о именно что про немодифицированных орков из монстрятника. Тут, собственно, даже особо специализированных билдов не надо (хотя боец, крутящий шипастой якорной цепью будет выдавать GPS - goblin per second - повыше, чем парень со щитом и мечом), достаточно хороших характеристик в урон и нормальной защиты, плюс хорошо бы возможность манёвра иметь (чтобы часть из этих 3,3 фрагов в раунд приходилось на AoO). Если же брать конкретно Тордека в его расписке из ещё Троечного Bastion of Broken Souls, после которой он вызвал насмешки оптимизаторов... Ну да, cкорее придётся вспоминать Барбароссу с его планом про двадцать крестьян - "двоих зарублю, остальные разбегутся".  :)

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 837
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
Re: Могилизационный призыв(обзор на Кирасу)
« Ответ #18 : Ноябрь 28, 2019, 16:48 »
У меня только один вопрос. В игре сеттинг есть?

Оффлайн Zero

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 459
    • Просмотр профиля
Re: Могилизационный призыв(обзор на Кирасу)
« Ответ #19 : Ноябрь 28, 2019, 17:02 »
Если Тордек тут - герой высокоуровневый, то ничего странного не вижу.
Юмор в том, что это не важно. Если трактовать снижение мощи в сражении именно как потерю в численности, то в первом раунде всегда выходит из строя примерно половина армии.  :D

У меня только один вопрос. В игре сеттинг есть?
Это не полноценная игра, а надстройка для уровневых систем. Поэтому сеттинга нету. Есть несколько скупо описанных сценариев.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 939
    • Просмотр профиля
Re: Могилизационный призыв(обзор на Кирасу)
« Ответ #20 : Ноябрь 28, 2019, 17:15 »
Логарифмическая шкала? Да, забавно. Ну что сказать - не трактуйте как чистую потерю в численности. В первый час бесплодных атак на Тордековские высоты* выбили основную массу командиров и комиссаров** и орда заметно просела в боеспособности и боевом духе.  :)
__________
* Как и положено высокоуровневому герою, сложенные из трупов атакующих орков. 
** Я в курсе, что средневековый антураж у нас. Ну ладно, клановых вождей и шаманов!