Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
А опытный реконструктор и знаток истории полагается на свои представления о фехтовании, оружии и доспехах, что теперь в днд не играть, да? Или делать из днд Blade of the Iron Throne?
:offtopic:
Мне такая аналогия кажется ложной. Для фехтования-оружия-доспехов, как и для, например, мистическо-оккультной части игры, обычно есть произвольно детальная (не равно "реалистичная") прописанная подсистема, на тезисы которой могут ориентироваться игроки. Произвольно детальных подсистем генерации континентов с вшитым обоснованием непересыхающих тупиковых озёр и текущих с уклоном вверх рек я не встречал, посему, видимо, при встрече с рекой я буду ориентироваться на свой личный опыт.

Ссылка

Автор Тема: Реализм против системы  (Прочитано 2789 раз)

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 566
    • Просмотр профиля
Re: Реализм против системы
« Ответ #30 : Декабрь 11, 2019, 19:35 »
Вообще, в этом споре есть старый аргумент, что если тебе система правил мешает принимать решения за персонажа, то лучше, наверно, играть в словеску. А если тебе система правил принимать решения за персонажа помогает, то ее увеличение и утяжеление вполне может увеличить эту помощь. Я вот, например, играю в ГУРПС - и мне куда чаще правил не хватает, чем правила мешаются :).

Оффлайн Erl

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 679
    • Просмотр профиля
Re: Реализм против системы
« Ответ #31 : Декабрь 11, 2019, 19:41 »
А будучи игроком, не знать особенности заклинание соседа или статы монстра - это признак плохой ориентации в системе?

Не знать спеллов игрока рядом - не признак, а вот незнание статов монстра, которого призываешь - явный признак. Не знать\не иметь рядом записанными статов монстра для саммонера = не знать сколько повреждений наносит спелл для бластера.
Какое это имеет отношение к ситуации? Я не писал, что не знаю статов монстров, которых мой перс призывает или что не знаю урон, который наносят заклинания моего персонажа. Речь в данном случае шла про соседа(дку), на данной игре справа, если это, внезапно, важно. Затем "зацепились" за оптимизацию - я написал, что иногда не безразличен к ней, на что мне сказали, что, внезапно, я (как игрок) обязан знать статы монстра, которого призывает перс другого игрока.

Внимание, вопрос: шобля?

Оффлайн Erl

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 679
    • Просмотр профиля
Re: Реализм против системы
« Ответ #32 : Декабрь 11, 2019, 19:46 »
Вообще, в этом споре есть старый аргумент, что если тебе система правил мешает принимать решения за персонажа, то лучше, наверно, играть в словеску. А если тебе система правил принимать решения за персонажа помогает, то ее увеличение и утяжеление вполне может увеличить эту помощь. Я вот, например, играю в ГУРПС - и мне куда чаще правил не хватает, чем правила мешаются .
Ок... Напоминаю, с чего началась эта тема:

Поэтому, КМК, становятся популярны системы, которые пусть и не дают точного результата при обработке заявки (или дают его "с вариантами выбора"), но при этом достаточно "легкие" и не загружающие игрока и ГМа игромеханикой. Вчера играли в ДнД5 (для примера), и думали, а какие абилки будут работать в зоне антимагии? Вспоминали, а сколько у медведя хитов. А какой у него урон? А какой бонус к атаке? А какой бонус у заговора на 5м уровне. И так далее. Было это интересно? Вот вообще ни разу - только отвлекало. Должны ли игроки и ГМ это знать наизусть? Я думаю, нет, мы не ради этого играем. В общем достаточно много времени тратили на то, что в принципе, в игре то и не нужно.
В общем, примерно к этому и пришли.

И, собственно, ещё, напоминаю (снова с первого моего поста в этом топике):
Но тут "ловушка" в том, что мы начинаем играть в систему вместо игры в НРИ. Не, кому-то и система вполне интересна и это тоже абсолютно нормально.
Нравится играть в систему - ок. Я ж не против. Но моё личное мнение - это не тот путь. И я это указал в первой цитате.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 566
    • Просмотр профиля
Re: Реализм против системы
« Ответ #33 : Декабрь 11, 2019, 19:57 »
Каким образом "использовать систему для игры в НРИ" превращается в "играть в систему"?

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 123
    • Просмотр профиля
Re: Реализм против системы
« Ответ #34 : Декабрь 11, 2019, 19:59 »
И в чем эта польза?
В том, что это игра.

А будучи игроком, не знать особенности заклинание соседа или статы монстра - это признак плохой ориентации в системе?
Затрудняюсь ответить в общем случае. Но то, что ты описывал выше - да, создаёт впечатление плохой ориентации.

К словам докапываемся? Хорошо, и что же в твоем понимании означает "настольная"?
В моём понимание это слово вообще по смыслу лишнее и присутствует исключительно по историческим причинам вида: "так получилось".

И как эти "глубиносетинговые" заклинания работают в каком-нибудь Эбероне?
Не готов ответить за Эбберон.

Но и как какая нибудь пылающая сфера, сопротивление холоду или совиная мудрость добавляют глубины сетингу?
Определённо да. Потому что если у тебя вместо десятка-другого заклинаний способных с некоторыми особенностями нанести урон одному существу будет ход "нанести урон одному существу" это именно обеднение сеттинга сущностями.

Как у того же барда в пятерке изменение кости вдохновения с к6 на к8 добавляет игре глубину?
Ты удачно выбрал пример из части меньшей. Да, есть сугубо метаигровые сущности, и хиты к ним относятся.

Снова цепляешься. Я, ж, вроде, писал, что есть опции, которые можно применить. Они так то перечислены. И имеют свою "стоимость". И умещаются на А4. Фантазия тут при чем?
В ДнД количество опций, которые файтер может применить в бою тоже умещаются на А4. Если говорить об общих опциях, не погружаясь в специфические фиты, мультиклассы и магшмот (которые, если ты себе выбрал - должен знать).

В чём преимущество?

Не, я понимаю, что есть люди, которым можно три раза сказать, что "можно взять живым, нанеся вместо тяжелой раны вырубающий удар" и они это не услышат, но тут дело то точно не в фантазии.
А есть ещё промежуток, которые прописанную опцию выбрать могут, а непрописанную, но легитимную, если её придумать - нет.
Если же твой "дубиной по черепу и вязать живьём" прописан, то в чём преимущество? В ДнД прописан и тут прописан. Разница какая?

Правильно ли я понял, что в нашем случае мастер обязан был знать (помнить) статы медведя (хиты, атаку, урон, скорость), помнить время действия заклинаний друида и на каком уровне какой заговор увеличивает урон?
Вообще-то да. Но я уточню, что скорее мастер, в случае удачной системы, должен помнить принципы её устройства, основываясь на которых многие вещи даже не помня (или вовсе не зная), можно легко предсказать.
Да, статы медведа и всех остальных 100500 монстров наизусть знать... Странно.
Но, разбуди меня ночью, я выпью чашку кофе (без кофе я как говорить не всегда вспомню) и воспроизведу статы медведя не сильно отличающиеся от написанных в ММ. Не потому что знаю их наизусть, а потому что знаю, как оно устроено.
для меня не категорическая проблема провести игру без ММ вообще, но с разнообразными и не особо примитивными (у него есть AC, есть hp и оно может бить) монстрами. Ну листок бумаги и десяток минут на подготовку понадобится. Чорд, я первые годы вообще без рулбуков водил "восстановив" правила по NWN и не так чтобы это было радикально не ДнД.

А ЛАРП то тут каким боком оказался? Мы же сейчас говорим о lifeaction roleplay?
А при том, что чем меньше правил, тем ближе LARP. Который в презрительном смысле употредляется не как "полигонка" (в которой обычно с правилами всё ок), а как импровизационный спектакль. Типа люди стоят в костюмах и говорят от лица персонажей. Очень показательно это изобразили в третьих "Геймерсах".
И нет, это не плохо и презрения я не испытываю, сам в таком участвовал и нравилось. Но, когда до подобного действа спускается (без негативного оттенка, только в плане уменьшения количества правил) то, что им быть по задумке не должно - это плохо.

Не нравятся правила - измените правила. Но на другие правила. Которые должны быть точными и однозначными. А не трактуемыми разнообразными не формализованными способами.
Лёгкая система может быть уровня: "Кинь монетку для определения победителя в комбате и сам опиши как это произошло."
Но не: "Кинь монетку для определения чего угодно и придумай что это значит."
Первое - правило. Второе - хрен знает что.

Правильно ли я понял, что опыт "вампиров под ДнД" был "так себе"? И в ВтМ "зашло" намного лучше? Если "нет" - зачем переходили и почему не "вернулись"?
Нет. Но по родной системе всё же удобнее, ибо не надо мучаться с переносом и адаптацией. Ну и механика всё же несколько задаёт предпочитаемый жанр.

Напомню, с чёго этот вопрос поднялся:
Вопрос - некорректен. Ты сравниваешь разные сущности. Берцовую кость и корову. Корова больше, даже если кость - слоновья.

Ну а если речь про то, что игрок сам по себе не способен придумать, что ему делать, а в ДнД таких проблем нет?
В ДнД с этим однозначно проще. При том, что и в ДнД список того же магшмота ни разу не закрыты, но он достаточно объёмен в базовой составляющей (не требующей привлечения фантазии) и достаточен для большинства случаев. А выбрать всегда проще, чем придумать. Более того, придумать имея гайдлайны проще, чем не их имея.

И если в ДнД в кишках гоблина найдётся "любая магшмотка на твой выбор, но не дороже 5К gp" это будет не особо сложное решение для игрока. Даже если он хочет получить какую-то особую вещь, которой в рулбуках нет. Но конечно, этого не надо делать посреди сессии! Как и левел ап.

Так что то, что я описал (до примитива на пару абзацев) - это система для НРИ. Одно предложение - уже не факт, что система, поскольку не удовлетворяет требованию "набор правил". А что ты называешь системой?
Ты описал ядро механики. Оно конечно тоже система. И все рулбуки по ДнД тоже система, но это не значит, что их допустимо сравнивать. Это разные уровни детализации. Ядро лучше сравнивать с ядром, которое у d20 не сильно так и больше.

Ну так то это обычно называют нарративным элементом. Я бы не назвал это "не игрой".
Пока нарративный элемент не вступает на поле, которое должны регулировать правила - ничего не имею против. Правила должны регулировать всё, что влияет на успешность преодоления челенджей в процессе игры. Если от меча +5 челенджи не зависят, ибо играем мы не в убивание врагов, а в хитрый детектив, то пусть спавнятся хоть мечи, хот топоры. Но если меч +5 даёт преимущество, то по получению оного преимущества желательно иметь правило.

Ну и да, в ролевой игре однозначно есть элементы, которые сами по себе отдельно игрой не являются и её сути не представляют.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 123
    • Просмотр профиля
Re: Реализм против системы
« Ответ #35 : Декабрь 11, 2019, 20:00 »
Вообще, в этом споре есть старый аргумент, что если тебе система правил мешает принимать решения за персонажа, то лучше, наверно, играть в словеску.
Если словека игра, то там так же есть правила, только их ещё и помнить надо.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 123
    • Просмотр профиля
Re: Реализм против системы
« Ответ #36 : Декабрь 11, 2019, 20:04 »
Внимание, вопрос: шобля?
Хм... Бывают конечно узкие специалисты, но он подобен флюсу.
Если уж ты оптимизатор, то должен знать хоть в какой-то степени обо всех опциях системы. Оптимизировать "только файтеров" занятие странное.

Оффлайн Zero

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 484
    • Просмотр профиля
Re: Реализм против системы
« Ответ #37 : Декабрь 11, 2019, 20:04 »
И как? В смысле, под гурпсом норм играть в маскарад, не хуже, чем под ВтМ?
Гораздо лучше. Впрочем, под большинством систем играть лучше чем под ВтМ.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 566
    • Просмотр профиля
Re: Реализм против системы
« Ответ #38 : Декабрь 11, 2019, 20:29 »
Если словека игра, то там так же есть правила, только их ещё и помнить надо.
Правила в словеске - это все же не совсем то же самое, что правила в НРИ. "Я описываю действия своего персонажа, Ведщий описывает их последствия" - это, конечно, правило, но не надо бросать кубики, считать, помнить про бонусы и штрафы и т.д.

В моём понимание это слово вообще по смыслу лишнее и присутствует исключительно по историческим причинам вида: "так получилось".
Настольная ролевая игра все же имеет много признаков, роднящих ее с другими настольными (table-top) играми - использование записанных правил и вообще записей (листов персонажей), кубиков, нередко миниатюр или фишек и т.д. Писать, кидать кубики и двигать миниатюрки по столу явно удобнее. ТХотя и в варгейм можно на полу играть, и в шахматы - в палатке, но все же они к настольным играм относятся.
Словеска - не НРИ как раз в том смысле, что не настольная игра.

А при том, что чем меньше правил, тем ближе LARP. Который в презрительном смысле употредляется не как "полигонка" (в которой обычно с правилами всё ок), а как импровизационный спектакль. Типа люди стоят в костюмах и говорят от лица персонажей. Очень показательно это изобразили в третьих "Геймерсах".
Я бы все же предпочел использовать термин "ролевые игры живого действия" (LARP) для ролевых игр живого действия, будь то полигонки или кабинетки, а импровизационный спектакль называть импровизационным спектаклем. Во избежание путаницы :).
« Последнее редактирование: Декабрь 11, 2019, 20:34 от Ангон »

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 123
    • Просмотр профиля
Re: Реализм против системы
« Ответ #39 : Декабрь 11, 2019, 20:40 »
Правила в словеске - это все же не совсем то же самое, что правила в НРИ. "Я описываю действия своего персонажа, Ведщий описывает их последствия" - это, конечно, правило, но не надо бросать кубики, считать, помнить про бонусы и штрафы и т.д.
Я не о тех правилах. Я про алгоритмы, в соответствии с которыми ведущий принимает решение об успешности действий персонажей.

Словеска - не НРИ как раз в том смысле, что не настольная игра.
Словеска это вообще ярлык который навешивается на множество существенно разных явлений. Огульно. Как дельфинов рыбами звали.

Я бы все же предпочел использовать термин "ролевые игры живого действия" (LARP) для ролевых игр живого действия, будь то полигонки или кабинетки, а импровизационный спектакль называть импровизационным спектаклем. Во избежание путаницы .
Окей.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 566
    • Просмотр профиля
Re: Реализм против системы
« Ответ #40 : Декабрь 11, 2019, 21:19 »
Я не о тех правилах. Я про алгоритмы, в соответствии с которыми ведущий принимает решение об успешности действий персонажей.
В словеске Ведущий принимает решения об успешности действий персонажа исходя из своего здравого смысла. Это довольно сложно, но я не уверен, что Ведущий должен именно помнить для этого какие-то правила.

Словеска это вообще ярлык который навешивается на множество существенно разных явлений. Огульно. Как дельфинов рыбами звали.
Да, классификация ролевых игр находится в зачаточной стадии, с этим сложно спорить.

Оффлайн Ariwch

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 465
    • Просмотр профиля
Re: Реализм против системы
« Ответ #41 : Декабрь 11, 2019, 21:26 »
Какое это имеет отношение к ситуации? Я не писал, что не знаю статов монстров, которых мой перс призывает или что не знаю урон, который наносят заклинания моего персонажа. Речь в данном случае шла про соседа(дку), на данной игре справа, если это, внезапно, важно. Затем "зацепились" за оптимизацию - я написал, что иногда не безразличен к ней, на что мне сказали, что, внезапно, я (как игрок) обязан знать статы монстра, которого призывает перс другого игрока.

Внимание, вопрос: шобля?

Если ты игрок и "игрок справа" чего-то не знает про собственного персонажа, то почему это твоя проблема?

Если ты мастер и игрок что справа, что слева пытается призвать медведя и понятия не имеет, сколько этот медведь просуществует и какие у него статы, то все просто: "Нет, ты не можешь призвать медведя". Пусть в перерыве на чаепитие или между сессиями выясняет, что там умеет его собственный друид. Нет, не сейчас, а именно в перерыве, а пока не умеет и точка. Ну а зачем тогда брать тяжелую систему? Играйте иначе в какой-нибудь Смоллвилль.

Оффлайн Ariwch

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 465
    • Просмотр профиля
Re: Реализм против системы
« Ответ #42 : Декабрь 11, 2019, 21:37 »
В словеске Ведущий принимает решения об успешности действий персонажа исходя из своего здравого смысла.

В таком случае там нет правил и это не настольная ролевая игра :)

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 662
    • Просмотр профиля
Re: Реализм против системы
« Ответ #43 : Декабрь 11, 2019, 21:52 »
В таком случае там нет правил и это не настольная ролевая игра
Правило есть. Как мастер скажет, так и будет. И это универсальное правило.

Если серьезно, то то, что ты называешь системой, это костыль. Поскольку человеческий разум несовершенен. И воспринимать его следует имеено как инструмент, который позволяет мастеру и игрокам говорить на более-менее одном языке, и иметь какую-то разделяемую модель игрового мира. Но это именно костыль. Если мастер может потянуть это самое и договориться с игроками и внутри себя без системы - то почему нет-то? Другое дело, что на это уходит много слов, и поэтому в формате настолки это может быть тупо недостаточно эффективно по времени и создает избыточную нагрузку на ведущего.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 566
    • Просмотр профиля
Re: Реализм против системы
« Ответ #44 : Декабрь 11, 2019, 21:59 »
В таком случае там нет правил и это не настольная ролевая игра :)
Это не настольная ролевая игра, но все еще ролевая игра, на мой взгляд. До тех пор, пока Ведущий последователен, по крайней мере.
Игра в да-нет, например, это же игра? Хотя правила там минимальные и в основном все сводится к здравому смыслу загадывающего. А раз словесные игры существуют, то и словесным ролевым существовать ничего не мешает.

Если серьезно, то то, что ты называешь системой, это костыль. Поскольку человеческий разум несовершенен. И воспринимать его следует имеено как инструмент, который позволяет мастеру и игрокам говорить на более-менее одном языке, и иметь какую-то разделяемую модель игрового мира. Но это именно костыль. Если мастер может потянуть это самое и договориться с игроками и внутри себя без системы - то почему нет-то? Другое дело, что на это уходит много слов, и поэтому в формате настолки это может быть тупо недостаточно эффективно по времени и создает избыточную нагрузку на ведущего.
Именно так. Я бы, правда, говорил именно про инструмент, а не про костыль. Все же система полезна для большинства людей и в большинстве ситуаций, а не только для калек умственного труда :).

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 487
    • Просмотр профиля
Re: Реализм против системы
« Ответ #45 : Декабрь 12, 2019, 00:24 »
Ну так то это обычно называют нарративным элементом. Я бы не назвал это "не игрой". Эдак бэкграунд, характер, пол и даже имя персонажа - уже "не игра". Я правильно тебя понял?

Имя персонажа это имя персонажа, а никакой не "нарративный элемент". Ни имя, ни многостраничный бэкграунд, ни покладистый характер, ни даже пол вместе с модным гендером, не дадут тебе как игроку меч+5. Ты должен будешь найти его играя в игру. Ну написал ты сочинение, про то как твой персонаж провёл лето, где в этом игра? Или выдумал, что твой персонаж какой-то не такой как ты (хотя он по прежнему ты). Игра начнётся тогда, когда ты начнёшь принимать за своего персонажа решения. А так да, это всё конечно никакая не игра.

О-па... Ну... Да, игра в систему - это тоже нормально, если всем в группе нравится. Вот, видимо, именно поэтому ты и не можешь понять то, о чем я говорю.

Я прекрасно понимаю о чем ты говоришь, поскольку раньше думал так же.

Оффлайн DmitryDS

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 145
    • Просмотр профиля
Re: Реализм против системы
« Ответ #46 : Декабрь 12, 2019, 06:07 »
Ну офигеть. Человек сказал, что при игре по тяжелым системам его не покидает ощущение, что он играет в настолку с перерывами на ролеплей, а после переезда на легкие у него это ощущение прошло. А ему отвечают "Люби DnD, сука!"

А если по делу - DnD очень сосредоточенная на геймплее система (вероятно, поэтому она так легко ложится в основу целой кучи компьютерных игр), так что ничего удивительного, что у вас такие впечатления. Значит, вы не геймист, только и всего.
Ну и описанный пример с медведем - это проблема не системы, а требуемого ею объема подготовки, который ваша группа не соблюла.

Для некоторых людей ролеплей заключается не в том, какие решения они примут на игре, а в том, какие решения они приняли ранее - например, решив создать эльфийскую лучницу или ведьмака-монстробоя. И то, как и для каких целей они применяют все свои 9000+ способностей. Им то, что вас отпугнуло, нравится.

В чем польза 400 страничной книги правил по Вархаммеру 40к? Можно же в орлянку просто играть, вместо того, чтобы миньки какие-то двигать, расстояния линейкой мерять, россыпи кубов метать, выяснять, что делают разные типы оружия...

Раз уж на то пошло, человек размышляет на тему, что для того, чтобы играть в сорокатысячник, не обязательно знать наизусть самые важные высказывания Лемана Русса и как выглядели шевроны у Гвардии Смерти в 40537 году. И сомневается в пользе этих знаний для процесса.

Но, разбуди меня ночью, я выпью чашку кофе (без кофе я как говорить не всегда вспомню) и воспроизведу статы медведя не сильно отличающиеся от написанных в ММ. Не потому что знаю их наизусть, а потому что знаю, как оно устроено.
для меня не категорическая проблема провести игру без ММ вообще, но с разнообразными и не особо примитивными (у него есть AC, есть hp и оно может бить) монстрами. Ну листок бумаги и десяток минут на подготовку понадобится. Чорд, я первые годы вообще без рулбуков водил "восстановив" правила по NWN и не так чтобы это было радикально не ДнД.

Честь вам и хвала, конечно, но это явно не DnD заслуга, а вашего опыта общения с системой. Как быть тем, у кого нет 5-летнего опыта игры в DnD? Может, все-таки лезть в рулбук? Или, в лучших традициях работодателей, пока нет 5-летнего опыта игры в DnD - не играй?

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 123
    • Просмотр профиля
Re: Реализм против системы
« Ответ #47 : Декабрь 12, 2019, 09:46 »
В словеске Ведущий принимает решения об успешности действий персонажа исходя из своего здравого смысла. Это довольно сложно, но я не уверен, что Ведущий должен именно помнить для этого какие-то правила.
Это и есть правила. Один из вариантов.
Помню тут (или не тут, а на ГФ?) лет десять назад кто-то тоже про "словеску", но строго "по законам физики и логики" или типа того распинался

Это не настольная ролевая игра, но все еще ролевая игра, на мой взгляд.
Нет. Это не "не настольная", а "не игра". Но при это вполне себе может быть и настольная, и ролевая... что-то. Отсутствие правил превращает игру в не игру. При этом она может всё ещё быть настольной, ну например для визуализации миньки по столу расставляете, но это чисто визуальная часть. А может и от настольности избавиться, тогда это просто ролевое что-то, не настольное и не игра.

При этом словеска может быть игрой. Но для этого нужны именно что алгоритмы принятия решений.

Кстати, развивая мысль, словеска может и от ролевой составляющей избавиться. При этом оставшись настольной и/или ролевой. Для неё все варианты доступны. Вернее очень широк спектр того, что можно было бы "объединить" в парафилетическую группу "словески".

Ни имя, ни многостраничный бэкграунд, ни покладистый характер, ни даже пол вместе с модным гендером, не дадут тебе как игроку меч+5.
Бэкграунд может. )

А ему отвечают "Люби DnD, сука!"
Нет, ему отвечают: "Просто ты не умеешь их готовить." Не мясо тухлое, а повар в шашлыки не умеет.

Честь вам и хвала, конечно, но это явно не DnD заслуга, а вашего опыта общения с системой. Как быть тем, у кого нет 5-летнего опыта игры в DnD? Может, все-таки лезть в рулбук? Или, в лучших традициях работодателей, пока нет 5-летнего опыта игры в DnD - не играй?
Повторюсь, первый рулбук у меня появился где-то как-раз к второму-третьему-пятому году набора опыта вождения.
А статы медведя мне в первый раз потребовались сильно раньше. И когда я как-то разбирал старые записи, то медведь (или волк? не помню уже) сгенерированный мной от того, что я позже увидел в ММ отличался не радикально.

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 487
    • Просмотр профиля
Re: Реализм против системы
« Ответ #48 : Декабрь 12, 2019, 10:50 »
Ну офигеть. Человек сказал, что при игре по тяжелым системам его не покидает ощущение, что он играет в настолку с перерывами на ролеплей, а после переезда на легкие у него это ощущение прошло. А ему отвечают "Люби DnD, сука!"

1. ДнД вовсе не тяжёлая система. Мы уже тут даже договорились, что она раздутая в случае 3,5 и Pathfinder.
2.AW никакая не лёгкая система, там довольно много правил, и они рассчитаны на опытных ведущих.
3. Никто его не заставляет любить днд, просто указывают, что в птба он играет так же как в днд - т.е. не играет.

А если по делу - DnD очень сосредоточенная на геймплее система

Любая хорошая система игровых правил сосредоточена в том числе и на этом. Потому что это система _игровых_ правил, а геймплей - это игровой процесс.

Раз уж на то пошло, человек размышляет на тему, что для того, чтобы играть в сорокатысячник, не обязательно знать наизусть самые важные высказывания Лемана Русса и как выглядели шевроны у Гвардии Смерти в 40537 году. И сомневается в пользе этих знаний для процесса.

Высказывания Лемана Русса и шевроны - это флаф, а не правила игры. Людей, которые это путают ещё называют флафбани. Правила игры это параметры и спецспособности подразделений, структура хода, таблицы на попадание и пробитие, и вот не зная этих правил и не заглядывая регулярно в рублбук, хрен ты поиграешь в 40000. Не, тебе конечно ничто не мешает положить рулбук на стол, и нести какую-то отсебятину, когда некроны запускают протоколы реанимации, красиво там расчёсывать оппоненту, намекая на то, что лезть в рулбук не стоит, чтобы не портить красоту и художественность момента, и может быть даже кто-то согласиться с тобой что это варгейм 40000. Но в действительности конечно нет, это не он. В смысле ни разу.

Оффлайн Alita Sidhe

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 576
  • Motorcyclist
    • Alitasidhe
    • Просмотр профиля
Re: Реализм против системы
« Ответ #49 : Декабрь 12, 2019, 11:34 »
Раз уж на то пошло, человек размышляет на тему, что для того, чтобы играть в сорокатысячник, не обязательно знать наизусть самые важные высказывания Лемана Русса и как выглядели шевроны у Гвардии Смерти в 40537 году. И сомневается в пользе этих знаний для процесса.

Человек размышляет на тему того, что системные (никак не флаффовые) сущности : статы монстра (призванного медведя в данном случае), особенности заклинания (длительность в данном случае), демедж спелла (файрболт в данном случае) игре не нужны и он не понимает зачем они. Ну вот они нужны, чтобы игра в ДнД была игрой и именно игрой в ДнД, а не в орлянку например.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 061
    • Просмотр профиля
Re: Реализм против системы
« Ответ #50 : Декабрь 12, 2019, 12:32 »
Человек размышляет на тему того, что системные (никак не флаффовые) сущности : статы монстра (призванного медведя в данном случае), особенности заклинания (длительность в данном случае), демедж спелла (файрболт в данном случае) игре не нужны и он не понимает зачем они. Ну вот они нужны, чтобы игра в ДнД была игрой и именно игрой в ДнД, а не в орлянку например.
Но нужно ли нам, чтобы игра в ДнД была именно игрой в ДнД? Ведь ДнД тоже соответствует наблюдению "пол-часа фана, упакованные в 3 часа".
Может, лучше в GURPS, в савагу или в *В?

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 662
    • Просмотр профиля
Re: Реализм против системы
« Ответ #51 : Декабрь 12, 2019, 12:36 »
Отсутствие правил превращает игру в не игру.
Лол.
Послушай, вот игра в кубики - там правил, по крайней мере записанных, нет. Это, по-твоему, что - не игра?

Ни имя, ни многостраничный бэкграунд, ни покладистый характер, ни даже пол вместе с модным гендером, не дадут тебе как игроку меч+5.
Лол еще раз. Откуда у меня как игрока может быть меч +5 ? Мы, все-таки, ИРЛ живем.

Ну вот они нужны, чтобы игра в ДнД была игрой и именно игрой в ДнД, а не в орлянку например.
Лол третий раз. Не, для игры с использованием ДнД нужно знать ДнД, да. Но люди, внезапно, зачастую (обычно) играют не в ДнД, даже если используют ДнД. Они играют в гекскраул, в данжн краул, в эпику, в интриги и тэ пэ..

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 123
    • Просмотр профиля
Re: Реализм против системы
« Ответ #52 : Декабрь 12, 2019, 12:39 »
Но нужно ли нам, чтобы игра в ДнД была именно игрой в ДнД?
Да. Если твой ответ "Нет", то твой путь к развалинам вавилонской башни.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 123
    • Просмотр профиля
Re: Реализм против системы
« Ответ #53 : Декабрь 12, 2019, 12:45 »
Послушай, вот игра в кубики - там правил, по крайней мере записанных, нет. Это, по-твоему, что - не игра?
Если правил нет - просто кидаем кубики и не ясно что какой исход значит - не игра.
Если результаты броска или их соотношение что-то конкретное значат - правила есть. Их писанность ничего не значит.

Откуда у меня как игрока может быть меч +5 ?
Ну, у тебя как игрока меч +5 может быть из кузни. )

Но люди, внезапно, зачастую (обычно) играют не в ДнД, даже если используют ДнД. Они играют в гекскраул, в данжн краул, в эпику, в интриги и тэ пэ..
Ты тёплое с мягким путаешь.

Оффлайн Alita Sidhe

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 576
  • Motorcyclist
    • Alitasidhe
    • Просмотр профиля
Re: Реализм против системы
« Ответ #54 : Декабрь 12, 2019, 12:46 »
Но нужно ли нам, чтобы игра в ДнД была именно игрой в ДнД?

Нужно ли нам, чтобы А=А? Естественно, если у нас с психикой все в порядке. Можно спорить, нужно ли нам играть в ДнД, но если уж мы играем в ДнД, то естественно нам нужно играть по правилам ДнД.

Цитировать
Но люди, внезапно, зачастую (обычно) играют не в ДнД, даже если используют ДнД. Они играют в гекскраул, в данжн краул, в эпику, в интриги и тэ пэ..

ДнД это продукт, игра. Играя с использованием ее правил ты играешь в эту игру. Так же как играя в Settlers von Catan ты играешь не в только (и не столько) в "колонизацию острова" а в Катан, а при игре в Ведьмака ты играешь в Ведьмака, а не только в "зачистку монстров за деньги".

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 487
    • Просмотр профиля
Re: Реализм против системы
« Ответ #55 : Декабрь 12, 2019, 13:45 »
Если правил нет - просто кидаем кубики и не ясно что какой исход значит - не игра.
Если результаты броска или их соотношение что-то конкретное значат - правила есть. Их писанность ничего не значит.

Вот тут я не соглашусь. В сложных играх важно записывать правила. Хотя бы потому, что днд не получило бы такого распространения, если бы Гигакс и Арнесон только рассказывали о них по памяти лично. Кроме того, написание правил это целое искусство, они должны быть понятными и лаконичными и трактоваться однозначно в различном контексте. И  даже в этом случае трактовки могут быть разными, поэтому всегда нужен первоисточник, с которым можно свериться, иначе будет бесконечное "Моня напел". Короче писанность правил важна и значит многое.

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 662
    • Просмотр профиля
Re: Реализм против системы
« Ответ #56 : Декабрь 12, 2019, 13:58 »
Если правил нет - просто кидаем кубики и не ясно что какой исход значит - не игра.
Лол.
Я не про дайсы, я про кубики.

ДнД это продукт, игра.
Ты тёплое с мягким путаешь.
Нет, ты. (с). Игрок играет не в систему правил, а в игру. А ДнД - это не игра, а система правил, причем не полная, к ней еще требует как минимум сеттинг. Причем эта система может быть прикручена далеко не ко всем типам игр.

Так же как играя в Settlers von Catan ты играешь не в только (и не столько) в "колонизацию острова" а в Катан,
В том-то и дело, что не так же. В Settlers цель игры сформулирована в терминах системы, что задает направление движения. В формальной части правил ДнД никакой цели не указано. Поэтому "играть в ДнД" невозможно.

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 487
    • Просмотр профиля
Re: Реализм против системы
« Ответ #57 : Декабрь 12, 2019, 14:36 »
Игрок играет не в систему правил, а в игру. А ДнД - это не игра, а система правил, причем не полная, к ней еще требует как минимум сеттинг.

Очень тонкое наблюдение. К ней ещё как минимум нужен дээм и игроки, и то не факт что в результате получится игра.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 123
    • Просмотр профиля
Re: Реализм против системы
« Ответ #58 : Декабрь 12, 2019, 14:44 »
Вот тут я не соглашусь. В сложных играх важно записывать правила.
Она ничего не значит не в смысле вообще ничего, а в смысле в качестве критерия игра/не игра. Игра/не игра определяется существованием правил, а не тем, что они где-то записаны.
Так то сложные системы лучше записывать. )

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 123
    • Просмотр профиля
Re: Реализм против системы
« Ответ #59 : Декабрь 12, 2019, 14:46 »
Я не про дайсы, я про кубики.
А! Эти кубики. Если там нет правил, то это не игра, да.
Если есть - игра.
Ничего не изменилось.

А ДнД - это не игра, а система правил, причем не полная, к ней еще требует как минимум сеттинг.
В ДнД даже в базе входит сеттинг.