Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
А опытный реконструктор и знаток истории полагается на свои представления о фехтовании, оружии и доспехах, что теперь в днд не играть, да? Или делать из днд Blade of the Iron Throne?
:offtopic:
Мне такая аналогия кажется ложной. Для фехтования-оружия-доспехов, как и для, например, мистическо-оккультной части игры, обычно есть произвольно детальная (не равно "реалистичная") прописанная подсистема, на тезисы которой могут ориентироваться игроки. Произвольно детальных подсистем генерации континентов с вшитым обоснованием непересыхающих тупиковых озёр и текущих с уклоном вверх рек я не встречал, посему, видимо, при встрече с рекой я буду ориентироваться на свой личный опыт.

Ссылка

Автор Тема: Реализм против системы  (Прочитано 2308 раз)

Оффлайн Alita Sidhe

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 569
  • Motorcyclist
    • Alitasidhe
    • Просмотр профиля
Re: Реализм против системы
« Ответ #60 : Декабрь 12, 2019, 15:06 »
А ДнД - это не игра, а система правил, причем не полная, к ней еще требует как минимум сеттинг
А на обложке написано, что ДнД это таки игра. Обманывают наверное!

В Settlers цель игры сформулирована в терминах системы, что задает направление движения
А в Ведьмаке - нет, Ведьмак - не игра? Ну или у условной игры в города нет цели игры. Тоже не игра, играть в нее невозможно?

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 024
    • Просмотр профиля
Re: Реализм против системы
« Ответ #61 : Декабрь 12, 2019, 16:11 »
Цитировать
А на обложке написано, что ДнД это таки игра. Обманывают наверное!

Алита, то, что слово "игра" используется в разных смыслах (в этой теме - минимум в четырёх) здорово мешает. На обложке написано-то, если смотреть на смысл, "продукт, предназначенный для развлечения", а вовсе не "система, полностью формализующая процесс и не зависящая от намерений и целей игровой группы". 

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 510
    • Просмотр профиля
Re: Реализм против системы
« Ответ #62 : Декабрь 12, 2019, 16:17 »
А на обложке написано, что ДнД это таки игра.
Я так понимаю, что написано все же "книга правил для игры", а не "игра".

Оффлайн Dmitry Gerasimov

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 824
  • Карающее щупальце большой модели
    • Просмотр профиля
Re: Реализм против системы
« Ответ #63 : Декабрь 12, 2019, 16:22 »
Я так понимаю, что написано все же "книга правил для игры", а не "игра".
Нет, именно что "игра", а потом отдельной строчкой "книга правил". Если сравнить с другими книгами линейки, да ещё и не по обложкам, а по титульным листам, где используются разные шрифты и кегли, то очевидно, что это не предлагается прочитывать в качестве единого словосочетания.

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 662
    • Просмотр профиля
Re: Реализм против системы
« Ответ #64 : Декабрь 12, 2019, 16:41 »
А в Ведьмаке - нет, Ведьмак - не игра?
Игра, компютерная. В ней правила заданы неявно, программой.

Ты сейчас смешиваешь минимум 4 разных понятия, которые, к сожалению, в русском языке часто обозначаются одним словом.

  • (1) Игра как активность.
  • (2) Игра как структурированный определенным способом (1), с правилами
  • (3) Конкретный способ структурирования в (2)
  • (4) Конкретное мероприятие в рамках 2.
Есть еще несколько под тем же словом. Для 1 в английском существует слово play, и play вполне может быть без game. При этом игроку нужно, чтобы было play, а будет ли оно при этом game - это вопрос второстепенный. Но при этом game (4) вполне может быть без play, в том числе и по причине несочетаемости game (3) с конкретным набором игроков. И да, game (3) существует совершенно отдельно от play & game (2) & game (4)

А на обложке написано, что ДнД это таки игра. Обманывают наверное!
см выше. Я, видимо, был неправ, что пошел от определения 1 сразу. И да, во введениях в этих рулбуки авторы сразу открещиваются от традиционного понятия игры (3), где более явно, где более кокетливо.
« Последнее редактирование: Декабрь 12, 2019, 16:55 от Witcher »

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 472
    • Просмотр профиля
Re: Реализм против системы
« Ответ #65 : Декабрь 12, 2019, 16:50 »
На обложке написано-то, если смотреть на смысл, "продукт, предназначенный для развлечения", а вовсе не "система, полностью формализующая процесс и не зависящая от намерений и целей игровой группы".

"Продукт, предназначенный для развлечения" - звучит как-то калично. Как будто ты грустный ослик, и тебе подогнали на день рождения горшочек и лопнувший шарик, вместо пацанской коробки с B2:Keep on the Borderlands.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 024
    • Просмотр профиля
Re: Реализм против системы
« Ответ #66 : Декабрь 12, 2019, 17:08 »
Вопросы личного восприятия - это уж вопросы личного восприятия. Слово "игра" на обложке в данном случае всё-таки имеет вполне чёткое предназначение - указывать, что это продукт для хобби, предназначенный для продаж в той же категории, что и варгеймы, шахматы, нарды, книги-игры и тому подобное, а не вместе с технической литературой, хлебом или лекарствами.

Крутой пацан с татуировкой на пальцах "М О Р Д Е Н К А Й Н"  (на последние "Е Н" пальцев не хватило) и полным текстом The orc and the pie на груди может печалиться, что его книга попала в ту же категорию, что ходилки про Дашу-путешественницу и резиновые мячики, может смеяться над этим, помахивая коробкой, может игнорировать. Но категория та же.  :)
« Последнее редактирование: Декабрь 12, 2019, 17:15 от Геометр Теней »

Оффлайн Alita Sidhe

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 569
  • Motorcyclist
    • Alitasidhe
    • Просмотр профиля
Re: Реализм против системы
« Ответ #67 : Декабрь 12, 2019, 17:21 »
Цитировать
На обложке написано-то, если смотреть на смысл, "продукт, предназначенный для развлечения", а вовсе не "система, полностью формализующая процесс и не зависящая от намерений и целей игровой группы".

А на обложке чего написано игра в смысле "система, полностью формализующая процесс и не зависящая от намерений и целей игровой группы"? Есть мнение, что даже на коробке с шахматами "игра" написано именно в смысле "продукт для развлечения".

Если в смысл игра вкладывать "система, полностью формализующая процесс и не зависящая от намерений и целей игровой группы", то туда далеко не только НРИ попадать не будут, но и например футбол или хоккей (там есть дофига вещей "на усмотрение арбитра").

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 472
    • Просмотр профиля
Re: Реализм против системы
« Ответ #68 : Декабрь 12, 2019, 17:25 »
Крутой пацан с татуировкой на пальцах "М О Р Д Е Н К А Й Н"  (на последние "Е Н" пальцев не хватило) и полным текстом The orc and the pie на груди может печалиться, что его книга попала в ту же категорию, что ходилки про Дашу-путешественницу и резиновые мячики, может смеяться над этим, помахивая коробкой, может игнорировать. Но категория та же.  :)

Я недавно в разделе детской литературы нашёл иллюстрированный монструарий по творчеству Лавкрафта и тут же его изъял, и спас чью-то психику, так что всякое бывает.

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 662
    • Просмотр профиля
Re: Реализм против системы
« Ответ #69 : Декабрь 12, 2019, 17:36 »
А на обложке чего написано игра в смысле "система, полностью формализующая процесс и не зависящая от намерений и целей игровой группы"?
Примерно это написано тут
https://magic.wizards.com/en/game-info/gameplay/rules-and-formats/rules

"The Comprehensive Rules of Magic is a reference document that holds all of the rules and possible corner cases found in Magic. "
...
"This document is the ultimate authority for Magic: The Gathering® competitive game play. It consists of a series of numbered rules followed by a glossary. Many of the numbered rules are divided into subrules, and each separate rule and subrule of the game has its own number."

Здесь игра в смысле деятельности, приносящей фан, вообще не упоминается.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 024
    • Просмотр профиля
Re: Реализм против системы
« Ответ #70 : Декабрь 12, 2019, 17:41 »
Цитировать
недавно в разделе детской литературы нашёл иллюстрированный монструарий по творчеству Лавкрафта
Угу. Когда на русском выходило Искусство Волшебства (русский перевод Ars Magica) у нас оно, помнится, попало в книжном в раздел "Эзотерика". Но тут уж фокусы товароведов...  :)

Цитировать
А на обложке чего написано игра в смысле "система, полностью формализующая процесс и не зависящая от намерений и целей игровой группы"? Есть мнение, что даже на коробке с шахматами "игра" написано именно в смысле "продукт для развлечения".
В том-то весь и смысл сообщения выше, что ты вроде пытаешься аргументировать словом "игра" на обложке именно первое - хотя на товарах такого не пишут. А в вашем с Витчером разговоре важно различие между первым и вторым, и тут граница между "игрой и не игрой" проходит совсем по другой линии, не по товарной маркировке.
« Последнее редактирование: Декабрь 12, 2019, 17:43 от Геометр Теней »

Оффлайн Alita Sidhe

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 569
  • Motorcyclist
    • Alitasidhe
    • Просмотр профиля
Re: Реализм против системы
« Ответ #71 : Декабрь 12, 2019, 17:49 »
Цитировать
Примерно это написано тут

Я верю, что "это" там написано, но по ссылке я вижу статью на сайте, а не обложку. А вопрос был таки "...на обложке чего написано..."

И да, при обсуждении правил обсуждаются правила игры, а не процесс игры. В d20 OGL тоже перечисление правил и игра упоминается как предмет приложения правил. Тебя не устраивает отсутствие правил по цели в игре? То есть если бы в ДнД была бы, как в манчкине, цель "достигнуть какого-то уровня", то ДнД внезапно стала бы игрой, а так нет?
« Последнее редактирование: Декабрь 12, 2019, 17:56 от Alita Sidhe »

Оффлайн Alita Sidhe

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 569
  • Motorcyclist
    • Alitasidhe
    • Просмотр профиля
Re: Реализм против системы
« Ответ #72 : Декабрь 12, 2019, 17:54 »
Цитировать
А в вашем с Витчером разговоре важно различие между первым и вторым, и тут граница между "игрой и не игрой" проходит совсем по другой линии, не по товарной маркировке.

Ну вот я и пытаюсь понять, почему с точки зрения Витчера играть в Ведьмака и Катан можно, а в ДнД нельзя. Почему в одном случае ты играешь в Ведьмака и Катан а в другом - играешь в " в гекскраул, в данжн краул, в эпику, в интриги и тэ пэ..", причем перемешивая способы организации игры с жанрами, но никак не в ДнД.

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 662
    • Просмотр профиля
Re: Реализм против системы
« Ответ #73 : Декабрь 12, 2019, 17:59 »
Я верю, что "это" там написано, но по ссылке я вижу статью на сайте, а не обложку.
Ты файл прочитай.
Его в виде книжки не издали исключительно потому, что он редактируется раз в три месяца.

И да, при обсуждении правил обсуждаются правила игры, а не процесс игры.

Отлично. Тогда вернись, пожалуйста, к этому тексту. Тебе есть, с чем несогласиться?

Ты сейчас смешиваешь минимум 4 разных понятия, которые, к сожалению, в русском языке часто обозначаются одним словом.

    (1) Игра как активность.
    (2) Игра как структурированный определенным способом (1), с правилами
    (3) Конкретный способ структурирования в (2)
    (4) Конкретное мероприятие в рамках 2.

Есть еще несколько под тем же словом. Для 1 в английском существует слово play, и play вполне может быть без game. При этом игроку нужно, чтобы было play, а будет ли оно при этом game - это вопрос второстепенный. Но при этом game (4) вполне может быть без play, в том числе и по причине несочетаемости game (3) с конкретным набором игроков. И да, game (3) существует совершенно отдельно от play & game (2) & game (4)

На всякий случай конкретизурую - мы говорим об игроке типа Гарри Дрездена, который пришел на несколько часов прикинуться варваром с интеллектом 6, который о магии не знает ничего и знать не собирается.
« Последнее редактирование: Декабрь 12, 2019, 18:01 от Witcher »

Оффлайн Zlanomar

  • Модератор
  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2 517
  • True Zlan
    • Просмотр профиля
Re: Реализм против системы
« Ответ #74 : Декабрь 12, 2019, 20:15 »
Если от этого польза для ролевой игры? Вот не вижу вообще. Для "дамаг-пер-раунд"а - да, польза, безусловно есть. Вот только... Ну не всем это интересно, так то. Не, я честно скажу - люблю оптимизаторство, той же партии я генерил персов сам (с учетом пожеланий игроков, безусловно), но заморачиваться этим во время игры, то есть, тратить на это игровое время... Ну кому как, а мне не фаново.
Тогда зачем свои предпочтения приравнивать к таким абстрактным вещам как "польза"? Польза есть: с уровнями персонажей растет их компетентность и статы, это наглядно демонстрируется разными аспектами. Если вы это игнорируете — вы игнорируете один из крупных столпов геймплея ДнД. А если он вам неинтересен, то нахрена за него браться тогда? Берите что-нибудь другое.

Настольная игра - это игра за столом. Ну, судя по названию. Игра и по легким правилам и игра хоть по, прости господи, фаталу, будет настольной. Вот только сколько "ролевости" в них будет - вот я х.з.
Это в нашем дискурсе называется "заблуждение Штормвинда". Пожалуйста, если хотите хороших игр, не противопоставляйте "настольный" и "ролевой" компоненты друг другу.

Оффлайн Erl

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 679
    • Просмотр профиля
Re: Реализм против системы
« Ответ #75 : Декабрь 12, 2019, 20:45 »
Каким образом "использовать систему для игры в НРИ" превращается в "играть в систему"?
Речь про тот момент, когда мы перестаем концентрироваться на игровом мире (перестаем играть персонажей) в пользу игровой механики (начинаем решать техническую задачку с нанесением максимального урона за единицу времени и тому подобное).

Десклаймер: я не утверждаю, что "надо играть только вот так". Я говорю, что лично мне первое сейчас интересней второго и второе выбивает из процесса и меня и других игроков.

Цитата: Erl от Вчера в 21:38
И в чем эта польза?
В том, что это игра.
Ну то есть, ты подтверждаешь, что пользы нет и это просто вынужденные технические рамки типа "пешка ходит только вперед, а рубит только вперед по диагонали на соседнюю клетку".

Так получается.

(Не, шахматы - прекрасная игра, я действительно так считаю, хоть и не любитель)

Определённо да. Потому что если у тебя вместо десятка-другого заклинаний способных с некоторыми особенностями нанести урон одному существу будет ход "нанести урон одному существу" это именно обеднение сеттинга сущностями.
Вот не разу не вижу связи между 100500 заклинаниями в рулбуке (условно) и сетингом.

Дедушка Вэнс лет 40 назад придумал рассказ и теперь мы все должны играть ровно как он написал? Почему? Существует вагон и телега разных игромеханик для магии. Удачные и не очень. И почему те же Фарготтены (как сетинг) не могут играться с магией, ну, не знаю, под какой нибудь Арт Магике (например)?

В ДнД количество опций, которые файтер может применить в бою тоже умещаются на А4. Если говорить об общих опциях, не погружаясь в специфические фиты, мультиклассы и магшмот (которые, если ты себе выбрал - должен знать).
"Ты удачно выбрал пример" (С) ;))

Не, давай поговорим в целом. Например, сколько надо листочков жрецу 15го уровня? Чтобы ничего не упустить?

А есть ещё промежуток, которые прописанную опцию выбрать могут, а непрописанную, но легитимную, если её придумать - нет.
Если же твой "дубиной по черепу и вязать живьём" прописан, то в чём преимущество? В ДнД прописан и тут прописан. Разница какая?
В том, что система урона и возможных проблем (в обмен на урон) прописана сразу и не требует отдельной игромеханики (типа "если хочешь разоружить противника, сделай бросок на боевой маневр, противник сделает бросок на боевой маневр и если твой итог на 4 выше - у тебя получилось, а если на 4 выше у него - ты без оружия").

То есть, игрок наносит урон и после этого определяет (в большинстве случаев), что его персонаж получил (исходя из результатов броска, грубо говоря, на урон).

Цитата: Erl от Вчера в 21:38
Правильно ли я понял, что в нашем случае мастер обязан был знать (помнить) статы медведя (хиты, атаку, урон, скорость), помнить время действия заклинаний друида и на каком уровне какой заговор увеличивает урон?
Вообще-то да. Но я уточню, что скорее мастер, в случае удачной системы, должен помнить принципы её устройства, основываясь на которых многие вещи даже не помня (или вовсе не зная), можно легко предсказать.
А тебе не кажется, что ты, несколько, перегибаешь?

Ты описал ядро механики. Оно конечно тоже система. И все рулбуки по ДнД тоже система, но это не значит, что их допустимо сравнивать. Это разные уровни детализации. Ядро лучше сравнивать с ядром, которое у d20 не сильно так и больше.
А вот нифига. Речь шла не столько про движок, сколько про систему. Это - вторая часть моего стартового поста в этой теме, про ПбтА. Там нет необходимости в раздувания системы и наполнении рулбука обилием правил на все случаи жизни. Скажем, есть ход ГМа: "подними ставки и переспроси". И львиная доля нестандартных ходов решается именно этим ходом. Да, это требует навыком импровизации от ГМа, адекватности (внезапно), но на выходе игрок получает ответ "да, ты МОЖЕШЬ это сделать, но рискуешь тем-то". А игрок либо принимает риск (ставку), или ищет другой вариант. И это только один из многих примеров. Отвлекает это игры (именно в части погружения)? Да нифига, напротив. Игрок в шкуре персонажа может осознать последствия провала (или частичного провала) и принять решение - сделать ход с повышенной ставкой или отказаться и дать другую заявку.


Если уж ты оптимизатор, то должен знать хоть в какой-то степени обо всех опциях системы. Оптимизировать "только файтеров" занятие странное.
Почему ты считаешь, что я "оптимизирую файтеров"?

На всякий случай: файтера в ДнДшной партии, где я играю, нет.


Цитата: Erl от Вчера в 21:38
И как? В смысле, под гурпсом норм играть в маскарад, не хуже, чем под ВтМ?
Гораздо лучше. Впрочем, под большинством систем играть лучше чем под ВтМ.
Забавно, но я вспоминаю игры под ВтМ как "ламповые".

Да и вообще движок с дайспулом, сложностью и подсчетом успехов мне всегда больше нравился, чем "линейные" системы типа д20 или д100 (ну, WHFRP и т.п.)

Если ты игрок и "игрок справа" чего-то не знает про собственного персонажа, то почему это твоя проблема?
Повторяю в третий раз:

Это моя проблема потому что вместо погружения в ситуацию мы копаемся в интернете. И фан от игры подпорчен.

Ощущения примерно те же, как если бы каждые 10-20 минут кому-то бы звонили на мобилу и ему приходилось бы отвлекаться.

Если ты мастер и игрок что справа, что слева пытается призвать медведя и понятия не имеет, сколько этот медведь просуществует и какие у него статы, то все просто: "Нет, ты не можешь призвать медведя". Пусть в перерыве на чаепитие или между сессиями выясняет, что там умеет его собственный друид. Нет, не сейчас, а именно в перерыве, а пока не умеет и точка. Ну а зачем тогда брать тяжелую систему? Играйте иначе в какой-нибудь Смоллвилль.
Я правильно понял, что ты тоже считаешь, что ДнД "тяжелая" система? (ну или "раздутая", как здесь уже предложили).


Имя персонажа это имя персонажа, а никакой не "нарративный элемент". Ни имя, ни многостраничный бэкграунд, ни покладистый характер, ни даже пол вместе с модным гендером, не дадут тебе как игроку меч+5. Ты должен будешь найти его играя в игру. Ну написал ты сочинение, про то как твой персонаж провёл лето, где в этом игра? Или выдумал, что твой персонаж какой-то не такой как ты (хотя он по прежнему ты). Игра начнётся тогда, когда ты начнёшь принимать за своего персонажа решения. А так да, это всё конечно никакая не игра.
В смысле, имя персонажа вы случайным броском определяете? Или ГМ каждому имя дает?

Я прекрасно понимаю о чем ты говоришь, поскольку раньше думал так же.
Нет, я не вижу в твоих словах понимания. Ты говоришь совсем о другом, придумываешь, как я играю на основании пары фраз, ошибаешься, на основании ошибочных предположений делаешь ещё более ошибочные выводы. А дальше - не делаешь выводы из своих ошибок.

Сорян, но пока у меня сформировалось устойчивое мнение, что ты меня совершенно не услышал и не понял.


Ну офигеть. Человек сказал, что при игре по тяжелым системам его не покидает ощущение, что он играет в настолку с перерывами на ролеплей, а после переезда на легкие у него это ощущение прошло. А ему отвечают "Люби DnD, сука!"
Да, блин!

Вот это я и пишу, Mormon, но ты этого не видишь или не понимаешь или не хочешь понять.

Спасибо, DmitryDS.

Для некоторых людей ролеплей заключается не в том, какие решения они примут на игре, а в том, какие решения они приняли ранее - например, решив создать эльфийскую лучницу или ведьмака-монстробоя. И то, как и для каких целей они применяют все свои 9000+ способностей. Им то, что вас отпугнуло, нравится.
Именно так, я это и отметил, только чуть в иной плоскости. И отметил также, что да, это тоже совершенно нормально, но не всем интересно. Как и в нашей партии есть эльфийский лучник и да, ему интересно наносить урон. И он, блин, всегда эльфийский лучник - и в WHFRP и в ДнД5 и в хаке под ПбтА. Но это уже совсем другая проблема для другого топика.


2.AW никакая не лёгкая система, там довольно много правил, и они рассчитаны на опытных ведущих.
Как и в случае, что ДнД не "тяжелая", а "раздутая", так и в случае с ПбтА я бы сказал, что она не "не лёгкая", а "не привычная".

Я до сих пор под впечатлением от своей первой проведенной игры под ПбтА, в которой я ни разу не кинул кубики. И с тех под водя под ПбтА ни разу не кидал дайсы. Офигенное впечатление. Плюс полное отсутствие необходимости в экране и нормальный прямой контакт с игроками. Есть и другие офигенные особенности, которые прям... Короче, как глоток свежего воздуха после затхлого подземелья ;)

3. Никто его не заставляет любить днд, просто указывают, что в птба он играет так же как в днд - т.е. не играет.
Лолчто?

Научи меня играть в ДнД! С чего начать, какие плюсы - минусы, подводные камни?


Человек размышляет на тему того, что системные (никак не флаффовые) сущности : статы монстра (призванного медведя в данном случае), особенности заклинания (длительность в данном случае), демедж спелла (файрболт в данном случае) игре не нужны и он не понимает зачем они. Ну вот они нужны, чтобы игра в ДнД была игрой и именно игрой в ДнД, а не в орлянку например.
Ребят, вот тут все умные, все правила знают и помнят. А прочитать, что я пишу и понять простые русские слова почему-то мало кто может.

Мне жаль времени раскручивать шарманку по второму (третьему) разу и объяснять, что именно мне не нравится.


Если от этого польза для ролевой игры? Вот не вижу вообще. Для "дамаг-пер-раунд"а - да, польза, безусловно есть. Вот только... Ну не всем это интересно, так то. Не, я честно скажу - люблю оптимизаторство, той же партии я генерил персов сам (с учетом пожеланий игроков, безусловно), но заморачиваться этим во время игры, то есть, тратить на это игровое время... Ну кому как, а мне не фаново.
Тогда зачем свои предпочтения приравнивать к таким абстрактным вещам как "польза"? Польза есть: с уровнями персонажей растет их компетентность и статы, это наглядно демонстрируется разными аспектами. Если вы это игнорируете — вы игнорируете один из крупных столпов геймплея ДнД. А если он вам неинтересен, то нахрена за него браться тогда? Берите что-нибудь другое.
Я не спрашивал о пользе для персонажа или о пользе для игрока в плане выигрыша в настольной игре. Читайте, пожалуйста, внимательней.
« Последнее редактирование: Декабрь 12, 2019, 20:50 от Erl »

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 510
    • Просмотр профиля
Re: Реализм против системы
« Ответ #76 : Декабрь 12, 2019, 21:07 »
Речь про тот момент, когда мы перестаем концентрироваться на игровом мире (перестаем играть персонажей) в пользу игровой механики (начинаем решать техническую задачку с нанесением максимального урона за единицу времени и тому подобное).
Если механика ассоциированная, то этого не происходит. Если персонаж, на которого нападают скелеты, берется за булаву, а не за меч, то это происходит как потому, что персонаж знает, что скелетов лучше крушить булавой, чем рубить мечом, так и потому, что игрок знает, что булава наносит скелетам удвоенные повреждения. Игромеханические правила поддерживают решения, принимаемые игроком с точки зрения персонажа.
Если правил по этому поводу нет, то игроку придется убеждать Ведущего, что скелетов булавой бить лучше, чем мечом, а Ведущему - думать, как этот бонус встроить в игромеханику, что для игры, по-моему, совсем не полезно.
Если механика диссоциированная и игроку выгоднее не крушить скелетов булавой, а применять против них спецабилку "Выпад в сердце" (несмотря на то, что у скелетов нет сердца), то тогда, действительно, настольная ролевая игра теряет свою ролевую составляющую. Но это признак плохой/неудачной системы, а не тяжелой системы.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 104
    • Просмотр профиля
Re: Реализм против системы
« Ответ #77 : Декабрь 12, 2019, 22:03 »
Ну то есть, ты подтверждаешь, что пользы нет
Однозначно нет и говорю это прямо и чётко уже не в первый раз в этой теме.

и это просто вынужденные технические рамки типа "пешка ходит только вперед, а рубит только вперед по диагонали на соседнюю клетку".
Это не "просто вынужденные технические рамки". Убери эти рамки из шахмат и они перестанут быть шахматами. Чем-то иным, кстати, они от этого не станут, они станут буквально ничем.

Вот не разу не вижу связи между 100500 заклинаниями в рулбуке (условно) и сетингом.
Это очень странно и печально, потому что эти 100500 заклинаний буквально являются частью сеттинга.

И почему те же Фарготтены (как сетинг) не могут играться с магией, ну, не знаю, под какой нибудь Арт Магике (например)?
Очевидно, потому что это будут уже не Форготтены, а какой-то другой сеттинг.
При этом, если детализацию игромеханики снизить, оставив описательную часть на тм же уровне, пусть и заменив вейнсианскую магию на любую другую (но столь же детальную), то это никак не избавит от необходимости разбираться в деталях магии.

Не, давай поговорим в целом. Например, сколько надо листочков жрецу 15го уровня? Чтобы ничего не упустить?
Точное число назвать не возьмусь, но от 4 до 20.
При этом, это количество не особо уменьшится, даже если играть по словеске. Возможно даже увеличится.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 510
    • Просмотр профиля
Re: Реализм против системы
« Ответ #78 : Декабрь 12, 2019, 22:35 »
При этом, это количество не особо уменьшится, даже если играть по словеске. Возможно даже увеличится.
Вот тут сомневаюсь, Я, конечно, понимаю, что словески бывают разными и плавно переходят в НРИ, но все же в "классической" словеске никаких записей не нужно вообще - игрок просто описывает, что делает его жрец, и если это не противоречит представлениям Ведущего о возможностях жреца, то Ведущий разрешает такое действие. Записывать разрешенные действия до начала игры или в ходе игры на прецедентной основе не имеет смысла, если ты не собираешься с Ведущим по этому поводу спорить, а это уже нарушает основное правило словески  :).

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 472
    • Просмотр профиля
Re: Реализм против системы
« Ответ #79 : Декабрь 12, 2019, 22:48 »
В смысле, имя персонажа вы случайным броском определяете? Или ГМ каждому имя дает?

Какая разница? Дать имя персонажу это не значит принять за него решение.

Нет, я не вижу в твоих словах понимания. Ты говоришь совсем о другом, придумываешь, как я играю на основании пары фраз, ошибаешься, на основании ошибочных предположений делаешь ещё более ошибочные выводы. А дальше - не делаешь выводы из своих ошибок.

Я делаю выводы из твоих слов, только и всего. И я не исповедую нарративизм, поэтому можешь особо не стараться, ты теряешь зря время.

Да, блин!

Вот это я и пишу, Mormon, но ты этого не видишь или не понимаешь или не хочешь понять.

Спасибо, DmitryDS.

Да, блин! Именно так я тебя и понял! Ты играл раньше в днду, сначала в аднд2, потом в 3,5, потом в pathfinder, а потом перешёл на птба и испытал облегчение, потому что копание в рулбуках и необходимость запоминать статы тебя очень напрягали, и ты не мог понять как они относятся к ролевой игре, для тебя всё это было как дурацкий бордгейм! Пока правильно? Ок, продолжаем.

В птба тебе играть намного проще, потому что правила там сосредоточены на ролевом аспекте ролевой игры, там нет ничего лишнего, поэтому игрок в птба игру может легко найти в кишках у гоблина меч+5, если объяснит мастеру как он туда попал. Потому что есть такой ход в каком-то хаке птба, который позволяет припас превратить в любой предмет соответствующей стоимости. Давай что ли оригинал этого хода в студию, что это за хак, вместе почитаем.

Лолчто?

Научи меня играть в ДнД! С чего начать, какие плюсы - минусы, подводные камни?

Берёшь в руки basic d&d образца 1981 года (как выглядит книжечка можно увидеть несколькими сообщениями выше), внимательно читаешь её. А потом берёшь прилагающийся к рулбуку модуль Keep on the Borderlands и читаешь его тоже. А потом делаешь как написано в обеих книгах.

Оффлайн Ariwch

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 451
    • Просмотр профиля
Re: Реализм против системы
« Ответ #80 : Декабрь 12, 2019, 23:17 »
Повторяю в третий раз:

Это моя проблема потому что вместо погружения в ситуацию мы копаемся в интернете. И фан от игры подпорчен.

Ощущения примерно те же, как если бы каждые 10-20 минут кому-то бы звонили на мобилу и ему приходилось бы отвлекаться.

А что, из вашей компании кто-то еще не научился сбрасывать звонок, когда тот случается в непоходящий момент?

Повторяю во второй раз: если игрок не подготовил своего персонажа (возможно, с помощью мастера) до сессии, то это значит, что персонаж не умеет того, что игрок хочет применить. И никаких копаний в интернете.

Я правильно понял, что ты тоже считаешь, что ДнД "тяжелая" система? (ну или "раздутая", как здесь уже предложили).

Да, считаю. И что?

Дедушка Вэнс лет 40 назад придумал рассказ и теперь мы все должны играть ровно как он написал? Почему?

Потому что вы сами своей группой, совершенно добровольно и с песнями выбрали играть по ДнД, а не по ПбтА. Мыши плакали, кололись, но продолжали близкие отношения с кактусом. А может, бросить кактус тогда уж, раз это для вас кактус, а не рассказывать, что ДнД (d20) мешает ролевой игре?

Ну то есть, ты подтверждаешь, что пользы нет и это просто вынужденные технические рамки типа "пешка ходит только вперед, а рубит только вперед по диагонали на соседнюю клетку".

Именно эти вынужденные технические рамки делают шахматы шахматами, а не шашками, го или чапаевым. Снова кактус.
« Последнее редактирование: Декабрь 12, 2019, 23:36 от Ariwch »

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 017
    • Просмотр профиля
Re: Реализм против системы
« Ответ #81 : Декабрь 12, 2019, 23:24 »
Это очень странно и печально, потому что эти 100500 заклинаний буквально являются частью сеттинга.
Я слышал, что в Эберроне в самом деле являются. Но во всех остальных сеттингах - ни-фи-га! И хорошо если на каждом километре не стоит чудо расчудесное, которое никак не вяжется с основной системой магии.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 104
    • Просмотр профиля
Re: Реализм против системы
« Ответ #82 : Декабрь 13, 2019, 01:04 »
но все же в "классической" словеске никаких записей не нужно вообще - игрок просто описывает, что делает его жрец
Ну то есть он очень плохо играет жреца из Фаэруна или же помнит все внутрисеттинговые жреческие молитвы с описаниями и внутрисеттинговыми эффектами.

Записывать разрешенные действия до начала игры или в ходе игры на прецедентной основе не имеет смысла, если ты не собираешься с Ведущим по этому поводу спорить, а это уже нарушает основное правило словески  .
Значит сеттингом игры не является Фаэрун. Потому что с тем же успехом жрец может достать из кармана дробовик, лайтсейбер и связку динамита.

И нет, у словесок нет "основного правила", так как словески это собирательная категория очень разных возможно настольных возможно ролевых возможно игр.

И хорошо если на каждом километре не стоит чудо расчудесное, которое никак не вяжется с основной системой магии.
Каким образом наличие в дополнение к базовой системе магии чего-то ещё делает базовую систему магии не частью сеттинга? О_о
От того, что в Фаэрун завезли псиоников, трюнеймеров и шэдоу вейв, все визарды разучились кастить мейджик мисайл, фаэрбол и желание? Нет, чёрт возьми! Они всё так же могут их и сотни других колдовать (кто-то одни, кто-то другие) внутри сеттинга и внутри сеттинга эти заклинания проявляются различными эффектами. Весьма конкретными и подробно внутри сеттинга описанными.
Эбберон ничем принципиально не отличается в данном вопросе от Фаэруна.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 510
    • Просмотр профиля
Re: Реализм против системы
« Ответ #83 : Декабрь 13, 2019, 01:31 »
Ну то есть он очень плохо играет жреца из Фаэруна или же помнит все внутрисеттинговые жреческие молитвы с описаниями и внутрисеттинговыми эффектами.
Игроку за мечника не обязательно помнить названия, описания и эффекты всех ударов мечом из фехтбуха, игроку за жреца - названия, описания и эффекты всех молитв.
Игроку за мечника вполне может быть достаточно сказать "я отражаю удар врага и сношу ему голову", и если Ведущий считает, что мечник способен это сделать, то мечник это и делает.
Аналогично, игроку за жреца может быть достаточно сказать "я молюсь Хельму и прошу его исцелить раны моего товарища", и если Ведущий считает, что жрец способен это сделать, то он это делает. Выписывать, как называется эта молитва, сколько раз в день жрец ее может применять, сколько хитов она восстанавливает, как взаимодействует с отравлениями, кровотечениями, разными типами урона, требует ли прикосновения и что там еще в книге правил ДнД указано, в словеске не нужно.

Значит сеттингом игры не является Фаэрун. Потому что с тем же успехом жрец может достать из кармана дробовик, лайтсейбер и связку динамита.
Не может, потому что это, скорее всего, будет противоречить представлениям Ведущего о Фаэруновских жрецах.
Но да, словесочный Фаэрун не будет полностью аналогичным ДнДшному Фаэруну. Точно также, как Фаэрун из книг и комп.игр навряд ли полностью аналогичен ДнДшному.

так как словески это собирательная категория очень разных возможно настольных возможно ролевых возможно игр.
Разумеется. Я говорю про не-настольную ролевую словесную игру, как я ее себе представляю. (Лично я играл во подобные игры, но без Ведущего и, соответственно, с другим распределением нарративных прав, меньшей долей ролевого элемента и большей - повествовательного, где действие не разрешалось, если оно противоречило представлениям половины и более игроков.)

На всякий случай, я совершенно не говорю, что словески лучше НРИ или хуже НРИ. Словески - другой тип игр, со своими плюсами и минусами, в частности там куда больше нагрузка на Ведущего (если он есть) и очень сложно создать вызов (и, соответственно, реализовать геймистский замысел) - зато действительно не надо запоминать правила. Однако, что бы там не говорили некоторые, легкие системы для НРИ - это не словески, и странно аргументировать преимущества легких систем тем, что игромеханика и правила мешают отыгрышу и ролевой игре.

Оффлайн DmitryDS

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 144
    • Просмотр профиля
Re: Реализм против системы
« Ответ #84 : Декабрь 13, 2019, 06:53 »
Высказывания Лемана Русса и шевроны - это флаф, а не правила игры. Людей, которые это путают ещё называют флафбани. Правила игры это параметры и спецспособности подразделений, структура хода, таблицы на попадание и пробитие, и вот не зная этих правил и не заглядывая регулярно в рублбук, хрен ты поиграешь в 40000. Не, тебе конечно ничто не мешает положить рулбук на стол, и нести какую-то отсебятину, когда некроны запускают протоколы реанимации, красиво там расчёсывать оппоненту, намекая на то, что лезть в рулбук не стоит, чтобы не портить красоту и художественность момента, и может быть даже кто-то согласиться с тобой что это варгейм 40000. Но в действительности конечно нет, это не он. В смысле ни разу.
Человек размышляет на тему того, что системные (никак не флаффовые) сущности : статы монстра (призванного медведя в данном случае), особенности заклинания (длительность в данном случае), демедж спелла (файрболт в данном случае) игре не нужны и он не понимает зачем они. Ну вот они нужны, чтобы игра в ДнД была игрой и именно игрой в ДнД, а не в орлянку например.

А еще можно заподозрить оппонента в добросовестности. Бывает и такое ;)

Это, конечно, очень неожиданно, но варгеймы и ролевые игры - очень разные хобби, сравнивать их напрямую, мягко говоря, некорректно. И, когда я иду играть в варгейм, я туда иду как раз ради механики. А когда иду играть в ролевые игры - как ни странно, ради возможности побыть кем-то другим. Для варгейма механика - цель. Для ролевой игры - средство.
Есть, конечно, люди, которые идут играть в ролевые игры для механики и их то, что их воин бьет кого-то на 10d8 волнует больше, чем то, зачем он этого кого-то бьет. Ну, спортивное DnD - тоже развлечение. Не уверен, правда, что оно все еще относится к ролевым играм.
А есть люди, которые идут в варгеймы ради возможности почувствовать себя в шкуре полководца, не спорю. Они частенько переходят или на другие варгеймы, европейской школы, или вообще в реконструкторы.

Очевидно, что для того, чтобы играть в DnD, нужно знать и использовать правила DnD. Но, блин, вопрос-то другой был - нужны ли обширные, как в DnD, правила, чтобы играть в ролевые игры? Или правила, как в DnD, все-таки несколько перегружены по сравнению с оптимумом?

Любая хорошая система игровых правил сосредоточена в том числе и на этом. Потому что это система _игровых_ правил, а геймплей - это игровой процесс.

записывает: "Fate - геймплееориентированная система"
Продолжай...

Никто его не заставляет любить днд, просто указывают, что в птба он играет так же как в днд - т.е. не играет.

Я на играх, которые водит его ведущий (он пока что как игрок высказывался, как я заметил), не играл, поэтому таких ультимативных утверждений пока делать поостерегусь. Особенно с позиции "Рабинович напел".

Повторюсь, первый рулбук у меня появился где-то как-раз к второму-третьему-пятому году набора опыта вождения.
А статы медведя мне в первый раз потребовались сильно раньше. И когда я как-то разбирал старые записи, то медведь (или волк? не помню уже) сгенерированный мной от того, что я позже увидел в ММ отличался не радикально.

И сколько времени до этого вы играли в тот же NWN (вы, вроде, упоминали, что поначалу выдирали правила из них)? Это тоже какой-никакой опыт игры в DnD.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 510
    • Просмотр профиля
Re: Реализм против системы
« Ответ #85 : Декабрь 13, 2019, 07:10 »
Но, блин, вопрос-то другой был - нужны ли обширные, как в DnD, правила, чтобы играть в ролевые игры? Или правила, как в DnD, все-таки несколько перегружены по сравнению с оптимумом?
Насчет ДнД не скажу, но в ГУРПС объем правил вроде не меньше - и мне их регулярно не хватает. Это, конечно, отчасти связано с тем, что большая доля этих правил - либо (лично мной) не используются по причине несоответствия жанру, сеттингу, моим задумкам и т.д., либо неудачные и вообще плохо подходят для игры, либо неудачно организованы и занимают излишне много места (то, что Мормон называет раздутостью). Но тем не менее я сильно сомневаюсь, что идеальная (для меня) система, как я ее себе представляю, уложилась бы меньше чем в 500 с лишним страниц Базового Набора ГУРПС.

записывает: "Fate - геймплееориентированная система"
Продолжай...
Геймплей - это буквально "игра в игру", то есть "игровой процесс" или "ход игры". Система может либо выдавать хороший игровой процесс (и, соответственно, быть геймплееориентированной), либо выдавать плохой игровой процесс (и, соответственно, быть плохой), третьего не дано.
Тут, наверно, геймплей перепутан с геймизмом (ориентированием на вызов и его преодоление). ДнД действительно можно назвать геймистской и ориентированной на вызов системой, а вот Fate к таковым, скорее всего, не относится. Но и самые нарративистские (или симуляционистские) системы должны выдавать хороший ход игры, иначе в них не будут играть.

Оффлайн DmitryDS

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 144
    • Просмотр профиля
Re: Реализм против системы
« Ответ #86 : Декабрь 13, 2019, 07:56 »
Тут, наверно, геймплей перепутан с геймизмом (ориентированием на вызов и его преодоление). ДнД действительно можно назвать геймистской и ориентированной на вызов системой, а вот Fate к таковым, скорее всего, не относится.

Ну, я поначалу хотел написать, что DnD - геймистская система, но потом понял, что этот термин (как и два его напарника) лепят и куда надо, и куда не надо. Возможно, несмотря на это, так было бы действительно лучше.

идеальная (для меня) система, как я ее себе представляю, уложилась бы меньше чем в 500 с лишним страниц Базового Набора ГУРПС.

Интересный ответ, кстати говоря. А какая доля из этих предположительных 500 страниц должна использоваться регулярно?
Для контекста. Сейчас использую DW: Unlimited, пользуюсь на регулярной основе самим модом (34 стр.), базовой книгой (410 стр.), Perilous Wilds (72 стр.) и Pirate World (220 стр., 736 стр. в сумме - почти "Властелин Колец", однако). Из всего этого талмуда регулярно используется... Ну не больше сотни страниц, включая буклеты. Подозреваю, по мере того, как я буду делать выжимки из правил для подручного пользования, этот объем только уменьшится. При этом, ничего откровенно лишнего я не заметил (ну, мод частично дублирует базовую книгу, да), но большая часть - из разряда "прочитать, понять и больше не перечитывать".

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 510
    • Просмотр профиля
Re: Реализм против системы
« Ответ #87 : Декабрь 13, 2019, 08:13 »
Хороший вопрос. Что значит "регулярно использоваться"? Так-то на игре в книгу правил я заглядываю редко даже когда вожу, и в основном как раз чтобы уточнить какие-то нерегулярно использующиеся моменты. А регулярно использующиеся на игре правила - они либо в голове, либо выписаны в листы персонажей, характеристики монстров, описания локаций и т.д. При подготовке к игре и при создании персонажей используется куда больше правил и открытыми держатся сразу несколько книг. Это я сейчас про текущую ситуацию, а не про идеальную, но я думаю, идеальная ситуация была бы в целом аналогичной. С одной стороны, идеальные правила использовались бы чаще и оставляли меньше необходимости для суждений Ведущего, но с другой - были бы понятнее и лучше запоминались, в итоге примерно то же на то же :).

Оффлайн DmitryDS

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 144
    • Просмотр профиля
Re: Реализм против системы
« Ответ #88 : Декабрь 13, 2019, 10:13 »
"Регулярно использоваться" - то есть с ними консультируются прямо в письменном виде если не каждую сессию вместе с подготовкой, то хотя бы достаточно часто (например, создаем новых персонажей мы не каждую сессию, но достаточно часто).

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 510
    • Просмотр профиля
Re: Реализм против системы
« Ответ #89 : Декабрь 13, 2019, 11:35 »
Это же во многом зависит от знания правил (и вообще памяти), а также от сложности задумки. Простого персонажа (без магии, необычных черт и навыков, с простым снаряжением) я смогу по памяти сделать, если посложнее, то придется заглянуть в книжку уточнить некоторые моменты, а над совсем сложными способностями придется поломать голову и покопаться в книге. Кроме того, иногда в книжку смотришь просто ради того, чтобы наверняка не ошибиться, даже если все и так помнишь.
Ну и да, в книгах почти всегда смотришь на редкие моменты, а не на регулярно используемые. Исключения тут - разве что таблицы урона и грузоподъемности от СЛ (хотя для человеческих значений их вполне можно запомнить, а во втором случае - и посчитать) и таблицы оружия и брони (опять же, частые варианты запоминаются или заимствуются у других персонажей без обращения к книжкам).