Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.

Блок с содержанием первого сообщения

Дано:
1.Стандартный запил космооперы с претензией на научность
1.Используется стандартный нуль-гипердвигатель,работающий непонятно как (для упрощения),летающий не по баллистической траектории,а внутри некого пространственного искажения/математической матрицы/"вставь свое"
2.Перемещение осуществляется по парсекам 1 к 1 и скорее приближает к системе планет,чем к конкретной точке на карте (расстояния огромные,гипердвигатели "слабые")
3.Перемещения занимают для всех- две недели,для прыгунов- одну.
4.Гиперсвязи нет,есть маяки и курьерские беспилотники, скачущие между системами
Сама задача: продать ценности стоимостью в 10.000 кредитов из пункта А в пункт Б,расстояние возьмем в 10 парсек
Задам два вопроса,очень приветствуется опыт "мне кажется,..."
Не думаю,что есть смысл в двух разных темах,ввиду их схожести,у самого уже голова квадратная в попытке объять необъятное,в конце концов: одна голова много не надумает либо изобретет велосипед. Приступим:
1. Насколько сами дистанции от родной планеты непосредственно колонизатором в более поздней его стадии могут вылится в неподчинение и отколывание от основной "империи" с созданием своего райского уголка? Каким образом тогда крупной империи избежать разлома до федерации и не погрязнуть в бюрократической/коррупционной среде,проводя экспансию космоса? Или федерация единственный путь?
2. Объясните мне как человеку максимально далекому от экономики и её составляющих,как приблизительно будет работать при таких вводных грузоперевозка,как поднимется цена в пункте Б и главное какие цены на топливо могут быть. Желательно рассмотреть на примере капитализма и технократии(безденежной).

禪

Создание Миров и Игровых Систем > Теория НРИ и игростроения

Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.

Вантала:
Ага, понятно.

--- Цитировать ---Топливо по аналогу с нашим- авиационное только спустя условных 50 лет
--- Конец цитаты ---
М. Я не ракетчик, я филолог, но я слышал о том, что ракетное топливо - это чудовищно неэффективное средство космических перелётов на расстоянияъ больших, чем между ближайшими планетами... Хотя использование внутрисистемных гиперпрыжков, может быть, сможет это слегка компенсировать...

--- Цитировать ---Цены:
--- Конец цитаты ---
Зачем такая точность? :huh: Ладно, ладно, я сам иногда имею привычку прорабатывать всякие подобные вещи и писать в голове спискоту, но цены выглядят явно взятыми с потолка. То есть, например, 10,000 кредитов - это 100 кг "относительно низкокачественных" продуктов питания - для одной семьи это запредельно много, для торговых (межзвёздных!) грузоперевозок это ничтожно мало.
Вообще, раз уж у тебя просчитаны такие цены, то важнее знать: какова средняя грузоподъёмность космического корабля, и на какую сумму он сжигает топлива при межсистемном перелёте? (Ответив на этот вопрос, приготовься к набегу людей, желающих объяснить тебе, что названные тобой цифры совершенно нереалистичны. ;) )

Так, возвращаясь к теме. Я не силён в торговом деле, поэтому вместо вопроса "как продать товара на сумму 10,000 кредтов" я попытаюсь ответить на вопрос "как будет работать экономика и политика в таких условиях". Сразу говорю, что я не историк, не экономист и не политолог, поэтому мои предположения могут содержать неустановленное количество ошибок и заблуждений.
1) Модель первая: "Эпоха Великих космических открытий". То, что я описал в предыдущем посте: есть метрополия, экспортирующая высокотехнологичную продукцию и импортирующая сырьё, есть колонии, которые, соответственно, наоборот. В данном случае эта система функционирует за счёт того, что обе стороны продают другой стороне то, чего у неё нет. Для этого необязательно, чтобы в колониях добывался какой-нибудь хренполучий (если он есть на большинстве колоний, но его нет в метрополии, это будет странно выглядеть) - но если экология на планетах метрополии давно убита в ноль, в роли хренполучия может выступать обыкновенная древесина (привет от Урсулы Ле Гуин, "Слово для леса и мира одно"), натуральный мех и тому подобные вещи. Эта система НЕ будет стабильна: колонии будут стремиться к самостоятельности, будут поднимать восстания, будут пытаться выбивать из метрополии больше преференций, и это будет просто вопросом времени, когда эта система рухнет, и на месте колоний образуются независимые государства.
2) Модель вторая: "Зачем мы друг другу?". Возможно, это будет модель, которая сменит первую. Каждая планетарная система - это отдельное государство. Независимое - потому что медлительность межзвёздных коммуникаций делает любой контроль извне ненадёжным, и любая колония будет пытаться обособиться от метрополии. Самодостаточное - потому что зависеть от импорта из других звёздных систем слишком накладно, гораздо лучше научиться производить все необходимые вещи у себя. Каждая звёздная система варится в собственном соку, контактируя с другими системами по чайной ложке в год. Торговать, воевать, вести дипломатию, организовывать туризм с другими государствами - это слишком дорого и, по большому счёту, не нужно. Космическая экспансия практически сходит на нет - зачем колонизировать другие звёздные системы, если ты знаешь, что они рано или поздно освободятся от твоего контроля? Новые колонии основывают только редкие безумцы, по какой-то причине решившие бежать со своих планет, чтобы жить на новом месте так, как они считают нужным. Из-за ограниченности контактов с другими звёздными системами для каждой из них все соседи становятся землями, где живут драконы и люди с пёсьими головами. Каждая звёздная система превращается в аналог императорского Китая, считающего себя центром вселенной и мало интересующегося жизнью вовне. Происходит стагнация. Она может длиться очень долго... пока не произойдёт что-то, что взорвёт стабильность этой системы: например, открытие более быстрого способа межзвёздных перемещений или появление какого-нибудь космического Чингисхана.
Торговать с другими звёздными системами, как я уже говорил, в данных условиях дорого и не нужно - но если одно из государств научится производить что-то лучше, чем другие, будь то электроника, оружие, двигатели космических кораблей или что угодно, настолько лучше, что это оправдывало бы затраты на межзвёздные перевозки, то оно сможет торговать этим с соседями - но только если соседям ТОЖЕ есть что предложить ему в ответ. Однако соседи, скорее всего, будут пытаться с помощью реверс-инжиниринга и корпоративного шпионажа разгадать технологические секреты своих торговых партнёров, чтобы научиться делать то же, что и они, так же хорошо, и больше не зависеть от межзвёздных поставок, поэтому любое преимущество "у нас есть то, чего нет у других" будет временным. Однако в результате мы можем получить менее стагнирующую модель политической карты, где корпорации планетарных государств ведут друг с другом подковёрную борьбу за ноу-хау друг друга.
3) Модель третья: "Золотой путь". Бог-Император человечества в своей великой мудрости постановил: ни одна звёздная система не должна производить для себя всё необходимое ей, каждая звёздная система должна иметь свою экономическую специализацию, будь то производство пищи, производство определённого вида товаров, туризм, обучение военных и так далее. Попытки выйти за пределы своей специализации являются преступлением против Бога-Императора и караются вплоть до экстерминатуса. Слава мудрейшему Богу-Императору, ибо лишь благодаря его великому планъу человечеству не грозит стагнация, а межзвёздные корабли продолжают бороздить просторы вселенной!
4) Здесь могла быть ваша реклама.

DumbDay:
Вантала,
Ценовая политика,как и полагается продумана тщательнейшим образом от балды
Подытожим: единственный вариант колонизации- её не проведение вовсе :lol:
Смех смехом,в таком случае мне кажется ничего серьезней организации дальних экспедиций,в духе "лечу,засек,сканирую,каталогизирую,отмечаю,изредко с десантом изучаю местных ксеноморфов,лечу домой с грудоломами/лечу дальше" (с кораблями в парамилитари ключе) и автономных кораблей-конструкторов,напичканных роботами для сооружения добывающей станций с условной платиной на астероиде).

Тут уже скорее вопрос как быстро мастер натыкает "спайсов в кустах" на разных планетах,чтобы развязалась "междоусобица мелких князей с корпоративным шпионажем". С другой стороны,уменьшение времени в гипере поможет,но ощущение такое,что это скорее электричку напомнит "вылетел из космопорта,зашел,вбил координаты,сел в капитанское,вылетел по щелчку пальцев,радиобмен с космопортом/станцией,поставил на автопилот,посадка,на месте" ловкость рук и никакого мошенничества :russian_roulette:

flannan:

--- Цитата: DumbDay от Февраля 08, 2020, 19:59 ---1.Используется стандартный нуль-гипердвигатель,работающий непонятно как (для упрощения),летающий не по баллистической траектории,а внутри некого пространственного искажения/математической матрицы/"вставь свое"
--- Конец цитаты ---
Главный вопрос - при каких условиях можно активировать гипердвигатель, и в каких условиях он выйдет с того края.
С реактивными двигателями, орбитальные манёвры, необходимые для этого, займут значительную часть стоимости и времени перелёта.

DumbDay:
flannan,
Гипердвигатель используется для уменьшения расстояний прежде всего
Касаемо приблизительной механики
Зарядка гипера производится относительно быстро при работающем агрегате (меньше 10 минут+штрафы тудасюда)
1.Введение переменных координат конца
1.1 Обсчет бортовым компьютором прыжка (новые карты явно кстати)
1.2 Выведение его на направление движения при помощи корректирующих сопел и гасителей инерции (то есть корабль полностью сбрасывает инерцию и замирает в направлении броска)
2. Разгон ускорителя гипердвигателя (эдакий прогрев автомобиля)
2.1 Уже непосредственное разгон до субсветовой
2.2 Само искажение
3. Полет по времени
3.1 Выход из гипера,сопровождается на высокой скорости (условно меньше 60% от субсвета,поэтому никто не прилетает четко на планету)
3.2 Гашение инерции (тут уже гравикомпенсаторы не дают всем чуточку размазаться)
3.3 Здесь мог быть ваш мастерский произвол тел+ 8917..........

flannan:

--- Цитата: DumbDay от Февраля 08, 2020, 19:59 ---2. Объясните мне как человеку максимально далекому от экономики и её составляющих,как приблизительно будет работать при таких вводных грузоперевозка,как поднимется цена в пункте Б и главное какие цены на топливо могут быть. Желательно рассмотреть на примере капитализма и технократии(безденежной).

--- Конец цитаты ---
Ну смотри - предположим, наши системы всё-таки построили орбитальные лифты или изобрели антигравитационные двигатели, благодаря чему стоимость транспорта перестаёт быть астрономической. Без этого космическая торговля неинтересна.
При такой экономике возможен, например, такой подход: пусть из метрополии везут какие-нибудь микросхемы, а обратно - редкие металлы (радиоактивные? редкоземельные?). По пере развития транспорта и работы космических верфей метрополии, предприниматели найдут, что ещё можно возить.

Цифры возьмём из GURPS Spaceships (потому что мы не хотим трогать Atomic Rockets). Пусть наши космические верфи производят в основном транспортные корабли класса "Prosperity" - длина 150 метров, масса 30 000 тонн, из них половина - транспортируемый груз, 1/10 - топливо для нормальных перелётов (чистый водород для термоядерного двигателя), дельта-в 30 миль в час, экипаж 16 человек. Это примерно как небольшой контейнеровоз.

Рассмотрим типичный перелёт: Корабль отчаливает от геостационарной космической станции на верхушке орбитального лифта, гружённый дорогим и полезным грузом. Пусть ему не нужно особенно маневрировать, и он сразу же ныряет в гиперпространство.
Он летит в гиперпространстве 5 месяцев. Это долго, и всё это время надо платить зарплату экипажу.
Посмотрев в таблицы GURPS'ы, получаем, что на ТУ10 (минимальном для космооперы) капитан получает 56 килобаксов, первый помошник - 28 килобаксов, остальные офицеры (2 человека на Prosperity) - по 11.2 килобакса, а простые космонавты - 5.6 килобакса. Курс гурпсодоллара к космическому кредиту можешь установить какой хочешь. Итого, 162,4 килобакса в месяц, или 812 килобаксов за перелёт.
Хуже того, всё это время надо амортизировать корабль. Космический корабль штука ненадёжная, так что окупиться он должен за 5 лет, а то раньше он сломается. Корабль класса Prosperity стоит 1 310.45 мегабаксов. (из них четверть - сверхсветовой двигатель). То есть каждый месяц работы корабля составляет примерно 21.8 мегабаксов. Плюс зарплата экипажа, и это будет 22.6 мегабаксов. Хорошо, что у нас 15 килотонн груза, иначе мы бы прогорели.

Дальше корабль оказывается где-то в нужной звёздной системе. Вообще-то это очень плохо, потому что звёздная система большая, а у нас ещё есть непогашенная орбитальная скорость от геостационарной станции. Но не беда - у нас термоядерные ракетные двигатели, так что пусть за пару дней и имеющийся у нас запас топлива (иногда нам нужно меньше топлива, но цену мы заламывыаем как за худший случай) причаливаем к околоколониальной станции. Напоминаем, что наше топливо - это 1 500 тонн водорода, по 2000$ за тонну, то есть 1.5 мегабаксов. Фигня, в общем-то, по сравнению с амортизацией корабля.

Теперь считаем, сколько нам обошлась транспортировка груза: (22,6М$*5 + 1,5М$)/(15 000т) = 7 630$ за тонну. Не так уж и много, на самом деле. GURPS обещает, что на ТУ10 транспорт орбитальным лифтом будет стоить 100$ за тонну в любую сторону. Мы капиталисты, поэтому округляем до 10 000$ за тонну.

Учти - если нам на наши орбитальные манёвры не хватит 10% массы, то стоимость резко возрастает, потому что одновременно растёт стоимость топлива, и уменьшается количество перевозимых тонн. Возможно, в конце пути нам помогут орбитальные буксиры, которых не нужно амортизировать на 5 месяцев гиперперелёта.

Что можно возить за такие деньги? Ну, GURPS Spaceships говорит, что продать за больше, чем 150% стоимости покупки довольно нереально, а вот за 130% уже довольно реалистично. То есть товар должен стоить хотя бы 30 000$ за тонну. Та же книга говорит, что таких грузов навалом - тяжелые металлы за 800К$, радиоактивные за 100К$, произведения искусства за 50К$, ювелирные изделия и драгметаллы за 10М$, особые минералы за 75К$ , компьютеры за 500К$, другую электронику за 50К$, оружие и снаряды за 100К$, лекарства за 1М$, роботы за 600К$, биотехнологии за 200К$, научное оборудование за 500К$, нанотехнологии за 500К$.

Хотя на первых этапах колонизации, машины (20К$/тонну) и инструменты (10К$/тонну) тоже можно возить, но их, получается, выгодно делать на месте.
Еду возить непрактично, пока что-то кардинально не улучшится.