Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
Дано:
1.Стандартный запил космооперы с претензией на научность
1.Используется стандартный нуль-гипердвигатель,работающий непонятно как (для упрощения),летающий не по баллистической траектории,а внутри некого пространственного искажения/математической матрицы/"вставь свое"
2.Перемещение осуществляется по парсекам 1 к 1 и скорее приближает к системе планет,чем к конкретной точке на карте (расстояния огромные,гипердвигатели "слабые")
3.Перемещения занимают для всех- две недели,для прыгунов- одну.
4.Гиперсвязи нет,есть маяки и курьерские беспилотники, скачущие между системами
Сама задача: продать ценности стоимостью в 10.000 кредитов из пункта А в пункт Б,расстояние возьмем в 10 парсек
Задам два вопроса,очень приветствуется опыт "мне кажется,..."
Не думаю,что есть смысл в двух разных темах,ввиду их схожести,у самого уже голова квадратная в попытке объять необъятное,в конце концов: одна голова много не надумает либо изобретет велосипед. Приступим:
1. Насколько сами дистанции от родной планеты непосредственно колонизатором в более поздней его стадии могут вылится в неподчинение и отколывание от основной "империи" с созданием своего райского уголка? Каким образом тогда крупной империи избежать разлома до федерации и не погрязнуть в бюрократической/коррупционной среде,проводя экспансию космоса? Или федерация единственный путь?
2. Объясните мне как человеку максимально далекому от экономики и её составляющих,как приблизительно будет работать при таких вводных грузоперевозка,как поднимется цена в пункте Б и главное какие цены на топливо могут быть. Желательно рассмотреть на примере капитализма и технократии(безденежной).

Ссылка

Голосование

Подытожим касаемо денег

Ведение медленного безналичного расчета (банк-почтовое отделение)
Ведение расчета благородными металлами
Полностью контрактная система без участия денег в сделке  
Анархия- пихай все,тут же космоопера! (никто и не заметит)

Автор Тема: Гипердвигатель в эпоху фронтира или экономика наносит ответный удар.  (Прочитано 1651 раз)

Оффлайн DumbDay

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 16
    • Просмотр профиля
flannan,
Если бы мне в школе сказали "изучай математику,потом по гурпсе поводишь"-я был бы более покладистым.
Ознакомлюсь с гурпс космос,надеюсь переживу знакомство.
1. О костыле с перехватом и оценкой гипера сторонним наблюдателем-могу сказать,что это допустимость. Парировать не смогу.
2. Претензия к ученым и военным аналитикам большого космоса,я тоже недоумеваю как такое можно было придумать,а нам простым работягам теперь разгребать!
3. а я что-то писал про 50 G двигатели  :huh:,предвещая недоумение скажу,что была лишь претензия на научность в космоопере,у меня не твердая фантастика. Хотяяяя справедливости ради скажу,что да,ты прав,возьму на карандаш.

Интересные подсчеты деньгообмена породили вопросы (внимание возможно тупые):
1. Как происходит саморегуляция цен во избежание повышения или понижения цен,ведь обмен тоннажом не шуточный,если земля не пойдет на сделку (причины почему опустим) в этом цикле 5 месяцев- не сильно ли это ударит по брату меньшему?
2. Как должна выглядеть валюта в конечном виде- абстрактным золотом же не повезешь 
3. Как насчет лендлиза? Точнее,как он может существовать в таких вводных и быть экономически оправдан .

LOKY1109,
1. Опровержение:
В сеттинге "или пан или пропал".
Мы решили сделать выше упомянутый вариант "медленно красться на своей галере силами рабов",а нас все равно затыкали копьями.Почему?
Ключевой момент в отслеживании аномалий датчиков,которые сопутствуют гиперпрыжку,на как писалось на сверхсверхсверхдальних расстояниях ведется наблюдение путем размещения приличного количества буев (технологически опустим процесс поиска).
Что имеем: знаем откуда будет приблизительный выход и его траекторию. Даже если "дернем рубильник на выходе"- мы все еще экранируем излучение и что характерно попутно нагреваемся,если нет пассивного охлаждения,а если есть то еще больше излучения на сенсоры попадает (если нет,то мы пускаем груду из камней в гипер,скрепленных к нему и между собой космической изолентой,опять же референс к метательным астероидам)
Докорректировка пускай даже редко-редко на ходу субсвета в 0,6 по задумке вообще невозможна (к тому же допустим корректировка есть,сопла еще что-то кушают и охлаждаются после использования-закон сохранения энергии,стелс невозможен).
2. Принятие:
Соглашусь,явный "эксплойт" метания пустых капсул из какого-нибудь особого сплава (получается пуля в чистом виде) в защите системы,учту при сеттингостроении. Собственно,тема о другом,но всех в том числе и меня несет делать вечные экстерминатусы подручными средствами. Иногда кажется, что все обсуждение сведется к "как запульнуть n наиболее изобретательно и монструозно"  :lol:

Оффлайн Вантала

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 865
    • Просмотр профиля
Цитировать
Как должна выглядеть валюта в конечном виде- абстрактным золотом же не повезешь 
Внезапно, мне кажется, что именно в виде золотых слитков. Не хочется золото - можно платину или какой-нибудь другой благородный металл. Потому что альтернативы... Отсутствие сверхсветовой связи ставит жирный крест на возможности безналичных расчётов. А бумажные деньги... они первоначально назывались банковскими билетами и обозначали обязательство банка по предъявлении их выплатить указанную на них сумму (или что-то такое). Чтобы бумажные деньги имели хождение на других планетах, их должен выпускать центробанк, имеющий представительства на каждой из колоний и способный гарантировать, что завтра эти дофигаллиарды денег не превратятся в цветные бумажки. Если такого банка нет, то ой. А какие ещё есть варианты?

Слушай, а ты какую цель преследовал, придумывая эту особенность гиперпрыжков с выходом из гипера на скорости в половину световой? Потому что мне кажется, что если это выкинуть, это избавит от некоторых сопутствующих проблем...

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 662
    • Просмотр профиля
Отсутствие сверхсветовой связи ставит жирный крест на возможности безналичных расчётов.
С чего бы это. Отсутствие сверхсвета ставит ограничение снизу на время межзведной безналичной транзакции, но само по себе их не запрещает.

Оффлайн Ariwch

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 451
    • Просмотр профиля
Отсутствие сверхсвета ставит ограничение снизу на время межзведной безналичной транзакции, но само по себе их не запрещает.

Зыс. Альзо, рекомендую "Neptune's Brood" Чарльза Стросса, там главгерония как раз аудитор, специализирующаяся на межзвездных сделках в мире без сверхсвета. Если что, то в качестве обеспечения там рассматриваются и вложения в обустройство новой колонии %)

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 105
    • Просмотр профиля
Ключевой момент в отслеживании аномалий датчиков,которые сопутствуют гиперпрыжку,на как писалось на сверхсверхсверхдальних расстояниях ведется наблюдение путем размещения приличного количества буев (технологически опустим процесс поиска).
Мы вынырнули из гипера ещё дальше. Всегда есть это самое "ещё дальше".

Иногда кажется, что все обсуждение сведется к "как запульнуть n наиболее изобретательно и монструозно" 
Нет проблем, когда это делают какие-то ноунеймы на форуме. Проблема начнётся, когда это начнут делать игроки во время игры. А они начнут.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 105
    • Просмотр профиля
Если что, то в качестве обеспечения там рассматриваются и вложения в обустройство новой колонии %)
Ещё вспомните баттлтех, где деньги обеспечиваются доступом к системе межзвёздной связи. )

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 018
    • Просмотр профиля
Ключевой момент в отслеживании аномалий датчиков,которые сопутствуют гиперпрыжку,на как писалось на сверхсверхсверхдальних расстояниях ведется наблюдение путем размещения приличного количества буев (технологически опустим процесс поиска).
Тут много нерабочих аналогий в духе "мы тихо подкрались на вёслах". Но вот у нас есть сеть буёв на орбите Плутона, на расстоянии в 6,8 световых часов. Буи засекают летящую на скорости 0.99 скорости света вражескую релятивистскую ракету.
Думаешь, у тебя 6.8 часов на подготовку перехвата? как бы не так! сигнал от буя летит, обгоняя релятивистскую ракету, со скоростью равной 1 скорости света. То есть всего на 1/100 скорости света быстрее. То есть у тебя всего лишь 1/100 от этого времени на подготовку - примерно 4 минуты и 5 секунд. Достаточно, чтобы включить силовое поле над планетой (и то я видел силовые поля, которые долго раскочегариваются), но на ракеты и перехватчики я бы не рассчитывал.
А если у ракеты есть своё силовое поле (а оно нужно, чтобы лететь на околосветовой скорости и не распыляться об космическую пыль), то эти минуты она вполне может выдержать огонь лазерных батарей космической обороны. Ну или она превратиться в поток частиц на околосветовой скорости и всё равно всех убъёт.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 018
    • Просмотр профиля
2. Как должна выглядеть валюта в конечном виде- абстрактным золотом же не повезешь 
Во-первых, как ты заметил, можно в самом деле возить золото. С ценой 10 миллионов долларов за тонну, оно не слишком тянет карман (стоимость корабля занимает всего 130 тонн из 1500), особенно учитывая, что большую часть груза корабль всё-таки попытается взять товаром.
Во-вторых, произвольная валюта вроде бумажек на миллион долларов - вполне остаётся в силе. Да, за время перелёта они могут потерять в цене. Просто заложи предполагаемую инфляцию в стоимость перевозок. Если инфляция слишком большая - торговля встанет, да. Но это и остальную экономику развалить может.
В-третьих, можно просто положить сдачу в банк. Сдачу с земного конца - в земной банк, сдачу с колониального конца - в колониальный банк.
В-четвёртых, можно положить деньги в межпланетный банк. Банк пересылает информацию с помощью крутой системы шифрования, чтобы и за год перелёта было не взломать. У бухгалтеров пусть болит голова, но у космического корабля - всегда актуальное состояние своих счетов, потому что он сам это состояние возит.

Оффлайн Ariwch

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 451
    • Просмотр профиля
Кхе-кхе... Тут дело не в инфляции, а в волатильности и том факте, что даже при указанном объеме торговли ты знаешь курс родного межгалактического ньювасюкисдалера к забугорному мегагрошу с опозданием в две недели, а при желании торговать с каким-нибудь медвежьим углом в месяцы.

Стартовое приключение кампании – убедить местный Виридиготтс застраховать рейс партии по ставкам, которые она может себе позволить, а не по которым положено: подкуп, угрозы, шантаж или откровенное пиратство для покрытия разницы – на что готовы пойти герои, чтобы вырваться на просторы Галактики?  :D

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 018
    • Просмотр профиля
Стартовое приключение кампании – убедить местный Виридиготтс застраховать рейс партии по ставкам, которые она может себе позволить, а не по которым положено: подкуп, угрозы, шантаж или откровенное пиратство для покрытия разницы – на что готовы пойти герои, чтобы вырваться на просторы Галактики?  :D
Просперити - неписёвый корабль для полёта в относительно спокойных и безопасных условиях.
PC-торговцы летают скорее на чём-то вроде Киев-класса - в 10 раз дешевле, в 15 раз меньше грузоподьёмность. Стоимость перевозки возрастает, поэтому речь идёт о том, что торговать надо относительно дорогими вещами (начиная с 50 килодолларов за тонну), иначе это не рентабельно.

Кхе-кхе... Тут дело не в инфляции, а в волатильности и том факте, что даже при указанном объеме торговли ты знаешь курс родного межгалактического ньювасюкисдалера к забугорному мегагрошу с опозданием в две недели, а при желании торговать с каким-нибудь медвежьим углом в месяцы.
Если бог-император не послал в другие колонии единый земной кредит, взвинчивай цены.
Вообще, в любой непонятной ситуации - взвинчивай цены. :)

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 900
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
С чего бы это. Отсутствие сверхсвета ставит ограничение снизу на время межзведной безналичной транзакции, но само по себе их не запрещает.

C этого места поподробнее: как конкретно будет происходить транзакция?

Во-первых, как ты заметил, можно в самом деле возить золото. С ценой 10 миллионов долларов за тонну, оно не слишком тянет карман (стоимость корабля занимает всего 130 тонн из 1500), особенно учитывая, что большую часть груза корабль всё-таки попытается взять товаром.
Во-вторых, произвольная валюта вроде бумажек на миллион долларов - вполне остаётся в силе. Да, за время перелёта они могут потерять в цене. Просто заложи предполагаемую инфляцию в стоимость перевозок. Если инфляция слишком большая - торговля встанет, да. Но это и остальную экономику развалить может.
В-третьих, можно просто положить сдачу в банк. Сдачу с земного конца - в земной банк, сдачу с колониального конца - в колониальный банк.
В-четвёртых, можно положить деньги в межпланетный банк. Банк пересылает информацию с помощью крутой системы шифрования, чтобы и за год перелёта было не взломать. У бухгалтеров пусть болит голова, но у космического корабля - всегда актуальное состояние своих счетов, потому что он сам это состояние возит.

1. Не думаю, что золото будет стоит аж прям много, если кто-нибудь найдет золотой астероид. Ну да ладно.

2. Полиграфия и ещё раз полиграфия. Любая заинтересованная планета напечатает бумажек любой другой планеты для расчётов на третьей сколько захочет. Что и делали все субъектные страны в конце 19-начале 20 века.

3. Вот это единственный вариант. Требует банков и механизмов расчетов-зачетов межбанка в галактическом масштабе. (То есть торговых домов.)

4. О чём забывают все неспециалисты по криптографии, так это о том, что предполагаемый срок взлома—он про шифр, а не про отдельное сообщение. То есть, вдобавок к постоянным перевозкам данных, надо будет ещё и обновлять шифр везде раз в полгода. По сравнению с этим геморроем, бухгалтеры просто отдыхают.

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 648
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Кхе-кхе... Тут дело не в инфляции, а в волатильности и том факте, что даже при указанном объеме торговли ты знаешь курс родного межгалактического ньювасюкисдалера к забугорному мегагрошу с опозданием в две недели, а при желании торговать с каким-нибудь медвежьим углом в месяцы.
Мне кажется, тут ситуация компенсируется тем, что все играют по примерно одним и тем же правилам - т.е. низкая скорость обмена информацией должна замедлять скорость всех рыночных процессов, включая курсовые колебания, не говоря уже об сторонних факторах, типа государственных мер по предотвращению резких скачков курсов.

Плюс, не стоит забывать, что многие банковские финансовые инструменты, включая и страховку грузоперевозки, и безналичные расчеты, фьючерсные контракты и т.д., появись в 17-19 веках, когда еще даже телеграфа не было, а сообщение между Старым и Новым светом занимало недели и месяцы.
« Последнее редактирование: Февраль 14, 2020, 11:16 от Арсений »

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 900
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Плюс, не стоит забывать, что многие банковские финансовые инструменты, включая и страховку грузоперевозоа, и безналичные расчеты, фьючерсные контракты и т.д., появись в 17-19 веках, когда еще даже не телеграфа не было, а сообщение между Старым и Новым светом занимало недели и месяцы.

Да, и они существовали только внутри торговых домов и, иногда, между дружественными домами.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 018
    • Просмотр профиля
Да, и они существовали только внутри торговых домов и, иногда, между дружественными домами.
Ну тогда какие проблемы? Делаем торговый дом, с представительствами во всех колониях, где мы хотим торговать. По прилёту сдаём товар своим, получаем от них товар, и летим обратно.

4. О чём забывают все неспециалисты по криптографии, так это о том, что предполагаемый срок взлома—он про шифр, а не про отдельное сообщение. То есть, вдобавок к постоянным перевозкам данных, надо будет ещё и обновлять шифр везде раз в полгода. По сравнению с этим геморроем, бухгалтеры просто отдыхают.
Время взлома шифра с асимметричным шифрованием - это время подбора одного ключа. Ключи всегда можно поменять.

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 900
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Ну тогда какие проблемы? Делаем торговый дом, с представительствами во всех колониях, где мы хотим торговать. По прилёту сдаём товар своим, получаем от них товар, и летим обратно.

Проблемы в несколько большом влиянии торговых домов в межпланетной торговле.

Время взлома шифра с асимметричным шифрованием - это время подбора одного ключа. Ключи всегда можно поменять.

Благодаря Rainbow Tables и подобному, взлом одного ключа шифра фактически означает взлом шифра. Да, и в том случае, когда шифр неизвестен.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 018
    • Просмотр профиля
Благодаря Rainbow Tables и подобному, взлом одного ключа шифра фактически означает взлом шифра. Да, и в том случае, когда шифр неизвестен.
Я не знаю, в какой научной фантастике ты изучал шифрование, но мы всегда можем постулировать, что в нашем сеттинге есть крутые квантовые шифры, которые гарантируют, что их никто не пытался открыть.

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 900
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Я не знаю, в какой научной фантастике ты изучал шифрование, но мы всегда можем постулировать, что в нашем сеттинге есть крутые квантовые шифры, которые гарантируют, что их никто не пытался открыть.

Нет, конечно, если у нас есть зеркальные фотоны, то всё ОК. Но тогда связь быстрее света таки есть.

Оффлайн Shirson

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 135
  • Die human, die!
    • Просмотр профиля
Благодаря Rainbow Tables и подобному, взлом одного ключа шифра фактически означает взлом шифра. Да, и в том случае, когда шифр неизвестен.
Кристостойкость шифровального алгоритма НЕ определяется его известностью или неизвестностью (в противном случае это негодный для использовании в криптографии алгоритм). Большинство шифров известны, их особенности общеизвестны и публично обсуждаемы.
Взлом одного ключа никак не ведёт к автоматическому взлому любого другого ключа, а уж хэшкоды и RT тут вообще никак не привязаны - это крайне спецефическая тема по востановлению паролей - области, где изначально известно, чть это human-readable ключ, крайне ограниченной длины и есть доступ к хешу, плюс даёт некоторый шанс успешно атаковать симметричный код. У предыдущего оппонента чётко сказано "Время взлома шифра с асимметричным шифрованием...".

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 900
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Большинство шифров известны, их особенности общеизвестны и публично обсуждаемы.

Напиши тогда тут алгоритм RSA256, а я потом скажу почему у тебя это не получилось.

Кристостойкость шифровального алгоритма НЕ определяется его известностью или неизвестностью (в противном случае это негодный для использовании в криптографии алгоритм).

Почему же? Если шифр неизвестен, то для взлома сначала потребуется его узнать. Это время и оно добавляется к крипстойкости. При этом алгоритм может быть вполне годным, т.е. его просто так не прочитать даже зная алгоритм. См. Энигма.

Взлом одного ключа никак не ведёт к автоматическому взлому любого другого ключа, а уж хэшкоды и RT тут вообще никак не привязаны - это крайне спецефическая тема по востановлению паролей - области, где изначально известно, чть это human-readable ключ, крайне ограниченной длины и есть доступ к хешу

А почему у тебя Rainbow Tables завязаны на human-readable? Не завязаны они.

И не только восстановление паролей.

То что взлом одного ключа не ведёт к взлому другого ключа—даже не обсуждается.

плюс даёт некоторый шанс успешно атаковать симметричный код. У предыдущего оппонента чётко сказано "Время взлома шифра с асимметричным шифрованием..."

А тебе известно почему при асимметричном шифровании нельзя просто отправить любое сообщение шифранув его публичным ключом? Ну я так, на всякий случай.

Оффлайн A11o

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
А у вас серьезно проблема гиперторговли это отсутствие связи между точками? Караваны-корабли до телефонов-телеграфов это утеряные технологии древних?

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 648
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Мне кажется, если мы можем позволить себе не полностью реалистичные космические перелеты, мы так же можем позволить себе не полностью реалистичное шифрование.

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 900
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
А у вас серьезно проблема гиперторговли это отсутствие связи между точками? Караваны-корабли до телефонов-телеграфов это утеряные технологии древних?

Алло, а ты читал тему с первой страницы? Сейчас их две.

Мне кажется, если мы можем позволить себе не полностью реалистичные космические перелеты, мы так же можем позволить себе не полностью реалистичное шифрование.

Лайк. Действительно, достали твёрдые сеттинги—даже в SW теперь твёрдость тянут!

Оффлайн vlexz

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 581
    • Просмотр профиля
Чего вы привязались к радужным таблицам? Они не работают, вернее, из давно научились блочить (см. соленые хеши). Ну и РСА, при том, что там алгоритм один из самых простых, при правильной готовке не взламывается в лоб никак. При криптографии вообще постулируется знание атакующим полного алгоритма, он в рассмариваемых сценариях не знает только ключ и само сообщение.
Напиши тогда тут алгоритм RSA256, а я потом скажу почему у тебя это не получилось.
https://github.com/openssl/openssl (ну, при том, что 256 это откровенно мало на настоящее время, да)
« Последнее редактирование: Февраль 17, 2020, 17:37 от vlexz »

Оффлайн A11o

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
Pigmeich, а причем тут это? Вы же продолжаете обсуждение в том же ключе, но теперь без Энигмы торговлю вести нельзя. Вы тут прикалываетесь или как?

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 483
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
Ой, а давайте для красоты и веселья делать всю нашу межзвездную криптографию на одноразовых блокнотах, в плюсе абсолютная криптографическая стойкость, смешные инженерные системы с криптографическим мейнфреймами и на космических кораблях (особенно курьерских) для хранения ключиков, и еще и огромное количество готовых зацепок про сообщения и ключи к ним про которые можно смешно сюжетиться.
Минимально простая схема за 5 минут придуманная: Почта 1 генерит пару блокнотов (сразу на бешенные петабайты информации информационного пакета, которые курьер везет в себе). Один блокнот почта1 хранит у себя, второй блокнот курьер везет на почту2. На почте 2 этим блокнотом шифруют пакет информации (теперь его расшифровать можно только на почте 1) и выдают свой блокнот из пары которую уже в свою очередь сгенерила почта 2.
Чуть усложняем схему и перехват курьера не дает нам ничего.

Оффлайн Shirson

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 135
  • Die human, die!
    • Просмотр профиля
    Большинство шифров известны, их особенности общеизвестны и публично обсуждаемы.
Напиши тогда тут алгоритм RSA256, а я потом скажу почему у тебя это не получилось.
Даже в википедии приведён разбор и анализ алгоритма RSA. Там же приведена его реализация в коде. Что ты хотел сказать своим постом?


Цитировать
Цитата: Shirson от Вчера в 23:59
    Кристостойкость шифровального алгоритма НЕ определяется его известностью или неизвестностью (в противном случае это негодный для использовании в криптографии алгоритм).

Цитировать
Почему же? Если шифр неизвестен, то для взлома сначала потребуется его узнать. Это время и оно добавляется к крипстойкости. При этом алгоритм может быть вполне годным, т.е. его просто так не прочитать даже зная алгоритм. См. Энигма.
В обществе с развитыми коммуникациями и их запредельной доступностью, любой алгоритм станет известен, рано или поздно (причём, скорее рано). Если объяснять более реально - криптостойкость алгоритма определяется сложностью его взлома из расчёта затраченных вычислительных мощностей, а не случайсностью раскрытия алгоритма.
По поводу исторической отсылки - Энигму взламывали, атакуя её код. НЕ АЛГОРИТМ. Даже получив сам алгоритм и даже найдя в нём уязвимость (зеркальный барабан, который увеличивал количество комбинаций, но исключал вариант p'=f(p), т.е. возможность того, что буква исходного текста после шифровки окажется самой собой), это никак не позволило взломать код Энигмы (в терминах, принятых для оценки стойкости, т.е. за вменяемое время. Все взломанные сообщения уже теряли смысл на момент их взлома). Взломали её честным вычислительным анализом, использовав уязвимость "формируемого пользователем ключа" (насколько я помню).

В современном же мире, перед тем как начать использовать какой-то криптографический алгоритм, объявляют всемирный конкурс на его разработку  :)) Потом всем миром его досконально изучают, обсасывают все особенности и тонкости алгоритма, ломают и ищут уязвимости. Потом, инициировавшее всё это федеральное правительство, начинает использовать его для секретных документов.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Advanced_Encryption_Standard

Оффлайн Shirson

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 135
  • Die human, die!
    • Просмотр профиля
Ой, а давайте для красоты и веселья делать всю нашу межзвездную криптографию на одноразовых блокнотах, в плюсе абсолютная криптографическая стойкость, смешные инженерные системы с криптографическим мейнфреймами и на космических кораблях (особенно курьерских) для хранения ключиков, и еще и огромное количество готовых зацепок про сообщения и ключи к ним про которые можно смешно сюжетиться.
Минимально простая схема за 5 минут придуманная: Почта 1 генерит пару блокнотов (сразу на бешенные петабайты информации информационного пакета, которые курьер везет в себе). Один блокнот почта1 хранит у себя, второй блокнот курьер везет на почту2. На почте 2 этим блокнотом шифруют пакет информации (теперь его расшифровать можно только на почте 1) и выдают свой блокнот из пары которую уже в свою очередь сгенерила почта 2.
Чуть усложняем схему и перехват курьера не дает нам ничего.
И, как обычно, всё решается как и всегда для неприступных крепостей - ворота замка открывают изнутри :)
Всегда найдётся кто-то из слабого звена, на кого можно надавить, используя жадность, страсть, страх, сопереживание и пр :)

По сути, всё хакерство зависит только и исключительно от кинематографичности сюжета (ака желания мастера). Если надо, чтобы хакер с бордой в кафе может взломать контроль над баллистическими ракетами или получить доступ к счетам в банке, то так и будет (правда возникает логичный вопрос о том, почему ещё не рухнула финансовая система и соперники ещё не обменялись ядерными ударами). Я же предпочитаю сразу оговорить с игроками ещё при генерации, что криптостойкость любых коммуникаций такова, что вы её не взломаете. Хотите это следать - "ломайте" людей.
Правда, если играем в Звёздные Войны, там, конечно, секурити Звезды Смерти взламывается на раз, если на накидать больше 31 ;)

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 900
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Pigmeich, а причем тут это? Вы же продолжаете обсуждение в том же ключе, но теперь без Энигмы торговлю вести нельзя. Вы тут прикалываетесь или как?

Алло, я писал про проблему идентификации на первой странице. Как ты предлагаешь её решать (а то может я чего-то проглядел.)

Чего вы привязались к радужным таблицам? Они не работают, вернее, из давно научились блочить (см. соленые хеши). Ну и РСА, при том, что там алгоритм один из самых простых, при правильной готовке не взламывается в лоб никак. При криптографии вообще постулируется знание атакующим полного алгоритма, он в рассмариваемых сценариях не знает только ключ и само сообщение.

Rainbow Tables работают, и солёные хеши контрят только популярную реализацию на Питоне (пишите свою.)

RSA взламывается, причём в лоб, поэтому его постоянно меняют.

Я не знаю в какой криптографии постулируется знание алгоритма, обычно как раз не постулируется.

https://github.com/openssl/openssl (ну, при том, что 256 это откровенно мало на настоящее время, да)

Ещё раз: я просил написать алгоритм RSA256. Даже с учётом что он старый и уже не применяется, написать алгоритм (а ещё лучше код) ты не можешь. ЧТД.

Чуть усложняем схему и перехват курьера не дает нам ничего.

Надо добавить Emergency Handle, ага.

Вот только рассылка кораблей по всей Галактике—геморрой ещё тот. И когда на других планетах потенциально враждебная администрация, есть проблемы с доверенными людьми держащими блокноты. В конце концов, если алгоритм открытый всем ветрам, как тут почти все постулируют, то всё что нужно "враждебной администрации"—реквизировать блокнот.

Даже в википедии приведён разбор и анализ алгоритма RSA. Там же приведена его реализация в коде. Что ты хотел сказать своим постом?

1. Я просил не RSA, а RSA256.
2. Даже RSA не приведён, только указаны основные положения.
3. Разбора там нет.

Это и хотел сказать.

В обществе с развитыми коммуникациями и их запредельной доступностью, любой алгоритм станет известен, рано или поздно (причём, скорее рано). Если объяснять более реально - криптостойкость алгоритма определяется сложностью его взлома из расчёта затраченных вычислительных мощностей, а не случайсностью раскрытия алгоритма.

У меня мега кластер на самых модных оптимизирующих и параллелящих компиляторах. Я читаю весь радиоэфир? Наверное, нет.

По поводу исторической отсылки - Энигму взламывали, атакуя её код. НЕ АЛГОРИТМ.

И Энигму разумеется предварительно не упирали британские коммандос.

Что ещё расскажешь?

Даже получив сам алгоритм и даже найдя в нём уязвимость (зеркальный барабан, который увеличивал количество комбинаций, но исключал вариант p'=f(p), т.е. возможность того, что буква исходного текста после шифровки окажется самой собой)

Точно не p'=f(p)=p?

это никак не позволило взломать код Энигмы (в терминах, принятых для оценки стойкости, т.е. за вменяемое время. Все взломанные сообщения уже теряли смысл на момент их взлома). Взломали её честным вычислительным анализом, использовав уязвимость "формируемого пользователем ключа" (насколько я помню).

1. Что мешает использовать вычислительную атаку?
2. При современных шейдерных компьютерах?
3. Взломали Энигму используя повторяющиеся части исходного сообщения, которые позволяли посчитать ключ.

В современном же мире, перед тем как начать использовать какой-то криптографический алгоритм, объявляют всемирный конкурс на его разработку   Потом всем миром его досконально изучают, обсасывают все особенности и тонкости алгоритма, ломают и ищут уязвимости. Потом, инициировавшее всё это федеральное правительство, начинает использовать его для секретных документов.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Advanced_Encryption_Standard

Оч смешно.

Оффлайн Shirson

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 135
  • Die human, die!
    • Просмотр профиля
Что ещё расскажешь?
...
Точно не p'=f(p)=p?
...
Оч смешно.
Ясно.

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 483
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
Цитировать
Надо добавить Emergency Handle, ага.

Вот только рассылка кораблей по всей Галактике—геморрой ещё тот. И когда на других планетах потенциально враждебная администрация, есть проблемы с доверенными людьми держащими блокноты. В конце концов, если алгоритм открытый всем ветрам, как тут почти все постулируют, то всё что нужно "враждебной администрации"—реквизировать блокнот.

1. Логистика всегда геморрой.
2. Весь алгоритм - банальный XOR, и да вся проблема для враждебной администрации - реквизировать блокнот, с чем уже начнутся проблемы. Я даже более того скажу, шифроблокнот на челноке вообще не должен быть считываемым наружу. Он датабанк вообще не покидает, там просто интерфейса чтения ключа наружу может не быть. В него можно XORить сообщение поверх и все. И даже если распилить датабанк, блокнот который самый минимум объемом в половину датабанка почтового челнока, то есть на флешке его не унесешь. Нужен как минимум такой же челнок/датабанк. Но главное оппонент может сколько угодно обмазываться вычислительной мощностью, взломать сообщение без оригинального шифроблокнота, который на момент перехвата сообщения существует только у получателя он не может.
« Последнее редактирование: Февраль 18, 2020, 10:14 от Берт »