Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Архитипизация злодеев  (Прочитано 497 раз)

Оффлайн A11o

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 433
    • Просмотр профиля
Архитипизация злодеев
« : Июль 06, 2020, 16:42 »
Решил вот вкунуть свои мысли. Надеюсь кому и зайдет, тут вроде любят подобное переводить.

И так, с точки зрения НРИ всего существует 4 типа злодеев:

1)Утописты - злодеи обладающие некой великой целью, которая должна изменить мир.
Выделяются они такими чертами:
- организационность
- пропаганда и индокринирование
- мироощущение "жука в муравейнике"(и в следствии этого поиск внутренних врагов при создании некого сообщества)
- как побочный продукт индокринирования - авторитет вождя(сами же авторы великой цели обычно не подвержены такому)
Примеры: культы, революционные кружки и т.д.

2)Мстители - злодеи которые жаждут мести или некого реванша.
Выделяются они такими чертами:
- фатализм
- зацикленность
- нет желания изменить мир, кроме как нанесения объекту мести урона
Пример: любой злодей с "мотивами".

3)Дьяволы - злодеи находящиеся в системе и исполняющие эту роль.
Им характерна:
- слежка за своей репутацией
- кодексность
Пример: вся орг преступность.

4)Монстры - мостры просто хотят делать плохо. В зависимости от возможностей они будут или мусорить в своем подъезде, заблевывая его по пьяни, или убивать прохожих, пряча их тела в лесу. Сам по себе скушный тип злодея, поэтому на него вешают разные штуки, вроде сверхспособностей, гениальности и т.д.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 217
    • Просмотр профиля
Re: Архитипизация злодеев
« Ответ #1 : Июль 06, 2020, 17:44 »
Система страдает от борхесовости немного (в этом смысле советую посмотреть, например, на Type у Хозяина в My Life with Master, который примерно такой же крупноблочный, но при несколько более логичен). 
 4) - это, кажется, вовсе злодеи без мотивации (всё-таки "плохо другим" это не то же. что "хорошо себе"). 

Почему, кстати, 2) - только месть? Вроде схема ложится на любого "реактивного" злодея - как у него в детстве велосипеда не было, так он и хочет что-то доказать (в значительной мере - самому себе), а злодейства - это "щепки летят". Месть получается частным случаем.

Вообще, советую выделить основания и составить матрицу. В системе - вне системы, эгоизм - самоотверженность тут явно напрашивающиеся варианты. Что ещё видно?

Оффлайн A11o

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 433
    • Просмотр профиля
Re: Архитипизация злодеев
« Ответ #2 : Июль 06, 2020, 17:51 »
Матрицы не нужны. Ситема алайментов это доказывает. Должны быть некие строигие категории.
И да, месть за отсутствие в детсве велосипеда таки месть.

А дальше вижу, что может надо было d4 помянуть, а там уже и генератор случайного злодея.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 217
    • Просмотр профиля
Re: Архитипизация злодеев
« Ответ #3 : Июль 06, 2020, 18:49 »
Всякий раз, когда я вижу "должны" или "не нужны", без уточнения для чего - всегда кажется, что оно слишком узко.

Кстати, почему месть за отсутствие? Ну вот, хочет наш злодей доказать миру, что он будет отличным почтальоном, что бы там не говорила его мама в детстве (вечно попрекавшая его плохими оценками и ставившая в пример соседского мальчика, отлично игравшего на скрипке) - и ради этого подделывает показатели, а что дяде Фёдору из-за этого посылка не придёт, его не волнует. Это же явно не "месть маме" или "месть соседскому мальчику со скрипкой"


Если будет матрица - да, будут пробелы или слабые места. Но если не будет матрицы - будет перекрытие сфер. Если же нужны чистые образы - можно посмотреть TV Tropes, например, там явно больше четырёх типов наберётся (всякие злодеи-в-силу заблуждения, например).
« Последнее редактирование: Июль 06, 2020, 18:55 от Геометр Теней »

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 685
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: Архитипизация злодеев
« Ответ #4 : Июль 06, 2020, 20:05 »
Я соглашусь, что это действительно, скорее всего, четыре самых распространенных архетипа негодяев в современном популярном искусстве, и они довольно успешно покроют ~80% произведений.

Оффлайн A11o

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 433
    • Просмотр профиля
Re: Архитипизация злодеев
« Ответ #5 : Июль 06, 2020, 20:55 »
Матрица не нужна, ибо подразумевает некое пространство и спектр. А спектры это вообще плохо в типологии, я бы избегал такого. Плюс в ролевой игре мерять по спектру это муторно - дискретность это нормально и хорошо.
>явно не "месть маме" или "месть соседскому мальчику со скрипкой"
Это месть. Компенсация за то что было в прошлом, взять ответ с мира. Отличие от утописта в том, что мститель не хочет менять мир - он хочет компенсации, которую воплощает через подрисовку чисел и собирании с этого наград.


добавлю: Месть это именно что взыскание компенсации. От "ока за око"(прямое указание размеров компенсации) и до "месть не вернет тебе их"(аппеляция к тому, что мститель не взыщет компенсацию за это).
« Последнее редактирование: Июль 06, 2020, 21:02 от A11o »

Онлайн uho

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 217
    • Просмотр профиля
Re: Архитипизация злодеев
« Ответ #6 : Июль 07, 2020, 00:51 »
Цитировать
Матрицы не нужны. Система алайментов это доказывает.

Как она это доказывает?

На мой взгляд, система алайментов мало отличается от других весьма размытых критериев и определений, без чего не обойтись ни в одной системе ( да в той же D&D с ее часто непонятными проверками). Единственная проблема, из-за которой наломано столько копий, в том, что ДМ почему-то не волен быть рефери в вопросах бобра и осла, но подходит как судия для любых других.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 217
    • Просмотр профиля
Re: Архитипизация злодеев
« Ответ #7 : Июль 07, 2020, 07:52 »
Цитировать
Как она это доказывает?
Allo, видимо, имеет в виду, что стандартная система мировоззрений D&D показывает недостаток заполнения всего и вся: некоторые варианты оказываются слабее и менее выпуклыми, а некоторые - более чёткими. (Стандартная для D&D проблема толкований "хаотичного нейтрала", который заметно более трудный для воображения образ, чем, например, идеальный LG-шный рыцарь или хотя бы CE-шный маньяк; нет, не надо мне рассказывать, что со временем это заполнили - я в курсе, что для системы с десятками лет истории хорошие примеры подобраны под что угодно; речь о том, что они в общем неравноценны). Это-то есть.

Но беда отсутствия общего основания под классификацией - что при отсутствии основания деления легко объединять варианты, они оказываются не исключающими. Объединить пункты 1)-3) Allo в образ одного непротиворечивого злодея в таких формулировках предлагается читателю в качестве несложного самостоятельного упражнения.   

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 081
    • Просмотр профиля
Re: Архитипизация злодеев
« Ответ #8 : Июль 07, 2020, 08:02 »
Объединить пункты 1)-3) Allo в образ одного непротиворечивого злодея в таких формулировках предлагается читателю в качестве несложного самостоятельного упражнения.   
Да я про такого читаю! И он даже главный герой и хороший не-совсем-человек.

Оффлайн A11o

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 433
    • Просмотр профиля
Re: Архитипизация злодеев
« Ответ #9 : Июль 07, 2020, 09:39 »
Химера из 1-3 пунктов невозможна. В этом и суть деления.

Хотя конечно же можно натягивать сову на глобус.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 124
    • Просмотр профиля
Re: Архитипизация злодеев
« Ответ #10 : Июль 07, 2020, 10:20 »
Матрица не нужна, ибо подразумевает некое пространство и спектр.
Эээ... Нет?

Оффлайн A11o

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 433
    • Просмотр профиля
Re: Архитипизация злодеев
« Ответ #11 : Июль 07, 2020, 12:36 »
Эээ... Нет?
Да. Матрица автоматически означает наличие системы координат по оси. А если что-то можно разместить на одну ось, то теоретически у нас уже есть спектр промежуточных вариантов. Даже если их не представили, но они уже гипотетически есть.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 124
    • Просмотр профиля
Re: Архитипизация злодеев
« Ответ #12 : Июль 08, 2020, 09:31 »
Да. Матрица автоматически означает наличие системы координат по оси.
То есть в дискретность ты не веришь?


Ну и вот ещё одно..
Если параметры а принципе можно записать в виде матрицы, значит они уже образуют спектр. Если твоя логика верна.

« Последнее редактирование: Июль 08, 2020, 09:38 от LOKY1109 »

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 081
    • Просмотр профиля
Re: Архитипизация злодеев
« Ответ #13 : Июль 08, 2020, 09:48 »
Да. Матрица автоматически означает наличие системы координат по оси. А если что-то можно разместить на одну ось, то теоретически у нас уже есть спектр промежуточных вариантов. Даже если их не представили, но они уже гипотетически есть.
Да, совершенно верно. А мотивация каждого конкретного человека может включать в себя разные пропорции "я знаю, как надо", "я им всем покажу!", "это просто бизнес, ничего личного" и "Бва-ха-ха!".
Вообще, я бы лучше сделал их статами. Персонажи игроков получают бонусы к действиям, которые эксплуатируют эти мотивации злодея.

Оффлайн Zero

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 484
    • Просмотр профиля
Re: Архитипизация злодеев
« Ответ #14 : Июль 08, 2020, 12:52 »
А мотивация каждого конкретного человека может включать в себя разные пропорции "я знаю, как надо", "я им всем покажу!", "это просто бизнес, ничего личного" и "Бва-ха-ха!".
Вообще, я бы лучше сделал их статами.
Да. Это почти готовый хак на DRYH. Кидаешь в пул все что хочешь использовать против  ДМ-ского пула Правопорядка. Когда доминирует "Я знаю" - ты производишь впечатление, "Я им покажу" - страдают объекты мести. "Просто бизнес" - хорошо сработал и без потерь. "Бва-ха-ха" - творится трешь и угар. Когда "Бва-ха-ха" достигает шести, приходит Бэтмен и отправляет тебя в Аркхэм.

Оффлайн A11o

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 433
    • Просмотр профиля
Re: Архитипизация злодеев
« Ответ #15 : Июль 08, 2020, 15:09 »
То есть в дискретность ты не веришь?
На одной оси уже нет дискретности. Можно думать что она есть, но на самом деле её нет. А при столкновении двух осей, то можно забыть про дискретность. В отдельных пунктах есть дискретность.

мотивация каждого конкретного человека может включать в себя разные пропорции
Может и может. Но это не нужно для игры, персонаж в игре должен обладать неким скриптом, чтобы игрок мог с ним взаимодействовать. Даже в ОСР задают скрипт.
После сессии злодей может изменить амплуа, но в конкретный момент он должен быть в конкретной категории.
Вообще, я бы лучше сделал их статами.
Можно. Но я смотрел в сторону неких тематических талантов, если бы вставлял в систему, вот мститель умел бы в одиночку вонзаться во врага и умирать только после боя.

DRYH
Что?

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 081
    • Просмотр профиля
Re: Архитипизация злодеев
« Ответ #16 : Июль 08, 2020, 21:25 »
Что?
Don't Rest Your Head. Ролевая система такая.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 124
    • Просмотр профиля
Re: Архитипизация злодеев
« Ответ #17 : Июль 08, 2020, 22:00 »
На одной оси уже нет дискретности. Можно думать что она есть, но на самом деле её нет. А при столкновении двух осей, то можно забыть про дискретность. В отдельных пунктах есть дискретность.
То есть дискретность появляется в зависимости от того, как расположить явления, а не от самих явлений?

Оффлайн A11o

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 433
    • Просмотр профиля
Re: Архитипизация злодеев
« Ответ #18 : Июль 09, 2020, 06:23 »
Я уже говорил об этом выше. Злодеи в моей классификации дискретны и их невозможно всунуть в систему координат.
Если бы можно было, то дискретности не было бы.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 124
    • Просмотр профиля
Re: Архитипизация злодеев
« Ответ #19 : Июль 13, 2020, 22:49 »
Я уже говорил об этом выше. Злодеи в моей классификации дискретны и их невозможно всунуть в систему координат.
Если бы можно было, то дискретности не было бы.
Извини, но ты ставишь телегу впереди лошади. Систематика не определяет природу, природа определяет систематику. Сколько ты не утверждай, что "злодеи дискретны" они от этого дискретными не станут, просто твоя классификация будет искусственной.

Оффлайн A11o

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 433
    • Просмотр профиля
Re: Архитипизация злодеев
« Ответ #20 : Июль 13, 2020, 22:51 »
Я считаю что восприятие важнее некой "природы" в теме ролевой игры и моей классификации. Поэтому будет и должно так.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 583
    • Просмотр профиля
Re: Архитипизация злодеев
« Ответ #21 : Июль 14, 2020, 00:26 »
Хорошо, куда в твоей классификации злодеев попадет глава преступной организации, у которого полицейские пристрелили брата, и теперь он мстит полиции, потихоньку съезжая с катушек и устраивая теракты и перестрелки, в которых гибнут и мирные жители? Он "дьявол", "мститель" или "монстр"?

Оффлайн A11o

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 433
    • Просмотр профиля
Re: Архитипизация злодеев
« Ответ #22 : Июль 14, 2020, 00:44 »
А еще он зомби-киборг-пират мультикласс врача и роги.

Невозможно заниматься всем этим одновременно на постоянной основе. В любом случае будет что-то одно. И да, он мститель.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 583
    • Просмотр профиля
Re: Архитипизация злодеев
« Ответ #23 : Июль 14, 2020, 00:53 »
Невозможно заниматься всем этим одновременно на постоянной основе. В любом случае будет что-то одно.
А кто говорит про постоянную основу? Просто вполне можно находиться какое-то время в переходной стадии из одного типа в другой.

Кстати, куда у тебя попадет, например, тролль, который таскает крестьянских овец и детей просто потому, что ему есть хочется?

Оффлайн A11o

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 433
    • Просмотр профиля
Re: Архитипизация злодеев
« Ответ #24 : Июль 14, 2020, 02:27 »
Монстр. Сказки про "у него бытие такое" не канают.