Новая тема о старой проблеме. Подготовка как рак внутри игр.

[A11o]

Подготовка персонажей к приключению вредит игре.

И так, почему именно так? Я проведя некоторый анализ своего эмпирического опыта с позиции игрока, мастера и просто чувака который хотел бы поводить, но потом сворачивал все, понимая безблагодатность этой концепции.
Так я пришел к выводу, что подготовка персонажей к любому приключению приносит игре больше вреда чем пользы. Подготовка в этом плане противопоставляется смекалке, творчетву, интересным заявкам и веселью. Вместо того чтобы проявить что-то подготовка дает некий инструмент на победочку. В случае если это не работает, то следует отступить. А возможность отступить и переподготовиться порождает игрока который в любой момент готов всех бросить, аппелируя к "логике", а еще он просто подвляет боевой энтузиазм.

Но такой персонаж это лишь симптом болезни. Мастер требует ритуальных заявок, но с отложенной системой ответа. Так если снятие штанов это видно сразу же, то с подготовленчизмом все сложнее и видно это только в далеке.
Характерной чертой подготовленчиства есть реализмодаунство. Постоянная аппеляция к чему-то "реальному", "как в жизни" и "в вашем Звездном Десанте солдаты двигаются неправильно".

Чтобы что-то с этим сделать я предлагаю наказывать за подготовку. Отступление всегда должно попадать в засаду и выходить с катастрофическими потерями, запасы должны стухнуть и отравить подготовленца, разведка всегда должна приводить к потере темпа и ничего не приносить(разведка это впринципе способ оповещения о том, что антагонист приближается) и т.д.
Считаю что это должно придать динамики, фана и просто тому, что и так часто непродолжительные игры смогут кончатья не из-за проблем у игроков с реальной работой.

[Геометр Теней]

Как обычно у автора, на мой взгляд - сформулировано категорично, а потому неверно. Хорошая мысль, верная в узком случае, расширяется слишком - и, увы, вместо некоторой провокационности формулировки получается прямо неправильная вещь, причём видимая с порога.

Всё дело в том, что игры, как бы ни казалось, весьма разные. Если автор видит подготовку только как "инструмент победы" и прочее билдостроение - то увы ему; подготовка к игре - процесс очень отличный в случае разного источника удовольствия. Потому если мысль "в экшен-игре с умеренно лёгкой или хорошо знакомой игрокам системой и понятным им сеттингом темп обычно важнее деталей для игроков" плюс-минус верна (ещё есть, кстати, планирование и подготовка мастера, там ещё бездна "но"), то подчёркнутое словосочетание "в любой"... ну, оно говорит, скорее, о бедности опыта автора (не в обиду будет сказано). Для игр с удовольствием от погружения (кстати, не обязательно в исторические декорации и "реальность" - проработанные фантастические вселенные с обширным бэком и каноном тут тоже хороший пример) подготовка нередко очень важный элемент этого самого погружения.

А так - автор поймал тот принцип, который, например, создатели Savage Worlds пытались положить в основу принципа Fast! Fun! Furious! (Насколько у них получилось это - вопрос дискуссионный, но отчасти поэтому SW оказались довольно неплохим вариантом для игр экшен-стиля). 

[Вантала]

Кто-нибудь может мне перевести, что хотел этим сказать автор? Я даже не понял вообще, о каком виде подготовки чего и к чему идёт речь.

[A11o]

Подготовка как элемент погружения еще более душная вещь. Бытовой срез из жизни должен быть как и мухи отдельно от котлет. И да, возможно мои годы не такие годные как у многих, но я не считаю это реально важным. Ведь совершенства и золотого века не наступило руками опытных.
Считаю все категорично потому что иначе не вижу способа донести иначе.

А савага с Fast! Fun! Furious! принципы придумала как рекламную замануху. Савага это просто огрызок варгейма, который сделали ролевой игрой. Как по моему. Нашим переводчикам даже пришлось клеточки изобретать.

>Кто-нибудь может мне перевести, что хотел этим сказать автор?
Подготовка персонажей к приключению внутри игры ненужная излишняя сепулька и серия рутуальных заявок с отыгрышем компетентности. Золотой пример - Разведка существует только для того чтобы оповестить о приближеннии атакующих сил.

[Вантала]

Подготовка персонажей к приключению внутри игры ненужная излишняя сепулька и серия рутуальных заявок с отыгрышем компетентности. Золотой пример - Разведка существует только для того чтобы оповестить о приближеннии атакующих сил.

Так, ещё раз. ЧТО ты здесь подразумеваешь под "подготовкой персонажей к блаблабла"? Я, возможно, догадываюсь, но ты ТАК неудачно выбираешь формулировки...

[flannan]

Кто-нибудь может мне перевести, что хотел этим сказать автор? Я даже не понял вообще, о каком виде подготовки чего и к чему идёт речь.

Переводчик Фланнан спешит на помощь!
Алло хочет, чтобы игра была похожа на лихой боевик про проснувшегося без памяти Борна, а не на хитрую работу умных людей вроде 11 друзей Оушена.
Поэтому он предлагает пресекать подготовку персонажей игроков к приключениям, например попытки заранее узнать, какие монстры там живут, запастись от них осиновыми кольями и правильными заклинаниями.

[Геометр Теней]

но я не считаю это реально важным. Ведь совершенства и золотого века не наступило руками опытных.

Не уловил - а как ты пытаешься определить, у кого наступило совершенство, а у кого нет, если стили игры - это индивидуальное качество отдельного ведущего (плюс ощутимо зависит от группы)? Играть у всех и каждого, чтобы проверить - это задача из серии "написать все требуемые статьи в Википедии".

Или ты считаешь, что рекомендациями и правилами можно обеспечить некий "золотой век", когда у всех всё будет получаться, вне зависимости от их характеров, творческих способностей и проч., просто потому что они решили попробовать наше хобби? Это, сдаётся мне, фантдопущение покруче Супермена. То есть ты покупаешь рулбук, собираешься играть, прочитав один набор советов. Когда ты с друзьями садишься за стол, прилетает волшебник в голубом вертолёте, хлоп тебе печать на чело - и ты сертифицированный ролевик, и никакая твоя задумка не выходит боком, и фиаско не случается, даже если ты понимаешь вещи иначе, чем автор советов? Хм.

Подготовка персонажей к приключению внутри игры ненужная излишняя сепулька и серия рутуальных заявок с отыгрышем компетентности

Если что-то внутри игры у вас вырождается в ритуальные действия без отклика - это по возможности стоит убирать. Просто это признак того, что оно не ваше. Только это может отзеркаливаться и на действия после подготовки - есть, наоборот, игры где как раз постподготовочное действо можно проматывать как неинтересное. Если мы, условно, занимаемся подготовкой ограбления, то есть подход... ну, например, Blades in the Dark, где значительная часть подготовки за кадром, и решения осложнений могут возникать флешбеками, а есть подход Shadowrun, где процентов 80 игры в ограбление - это предварительный legwork, с выискиванием нужных контактов, сбором информации и проч. (и где значительная часть работы уличного самурая - не вышибать двери при ограблении, а обеспечивать безопасность на встречах с нужными металюдьми), а само ограбление - как раз далеко не самый интересный кусок и в фокус попадает только если что-то пошло сильно не так (и вообще, взрывы и свистящий свинец пополам с магией - часто признак того, что этак скоро придётся менять имя, внешность и город).

[nekroz]

Поэтому он предлагает пресекать подготовку персонажей игроков к приключениям, например попытки заранее узнать, какие монстры там живут, запастись от них осиновыми кольями и правильными заклинаниями.

Вместо того, чтобы брать игроков, которые хотят играть в Борна, он предлагает наказывать игроков, которые хотят играть в друзей Оушена. «Я решил, что вы обязаны хотеть борща, а если вы настаиваете на том, что хотите щи, я вам этот борщ вылью на голову».

[Вантала]

Ну... Я сам неоднократно сталкивался с ситуациями, когда игроки пытаются выстраивать сложные многоходовые планы и ходят вокруг да около, когда нужно просто ДЕЙСТВОВАТЬ. Но это нормально, когда игроки тупят - "нормально" не в смысле "так должно быть", а в смысле "так бывает всегда, это неизбежно". Это неизбежно, что игроки и мастер по-разному чувствуют общее воображаемое пространство и то, насколько в нём уместны сложные планы, потому что люди - они РАЗНЫЕ, они даже нашу с вами объективную реальность воспринимают по-разному (вот, например, топикстартер...), и НАКАЗЫВАТЬ игроков за то, что они смеют думать НЕ ТАК, - это... за такое нужно бить мастера берёзовым дайсфилдом. Если игроки совсем уж уносятся в дебри разведения хитрых планов на ровном месте, то лучше просто сказать им словами через рот: "Так, притормозите, вы занимаетесь переусложнением, вам не нужна ТАКАЯ безумная степень подготовки". Но я догадываюсь, что у А11о есть определённые трудности с тем, чтобы доносить свои мысли словами через рот, - даже бОльшие, чем у меня.

(Был у меня в одной игре случай, когда персонаж, которому нужно было спросить тётю (не знавшую прежде о том, что она его тётя) о передающемся в их семье магическом даре, попытался разыграть сложную комбинацию с участием супергероев и суперзлодеев двух разных городов. План пошёл наперекосяк с самого начала, и игрок долго и со вкусом выпутывался из последствий собственной хитрости).

[A11o]

умных людей

Ошибка. Подготовка, обучение противостоят таланту и творчеству. Запрограмированный робот не умный, но в шахматы всех обыграет, ведь его готовили к этому.

Или ты считаешь, что рекомендациями и правилами можно обеспечить некий "золотой век", когда у всех всё будет получаться, вне зависимости от их характеров, творческих способностей и проч., просто потому что они решили попробовать наше хобби? Это, сдаётся мне, фантдопущение покруче Супермена. То есть ты покупаешь рулбук, собираешься играть, прочитав один набор советов. Когда ты с друзьями садишься за стол, прилетает волшебник в голубом вертолёте, хлоп тебе печать на чело - и ты сертифицированный ролевик, и никакая твоя задумка не выходит боком, и фиаско не случается, даже если ты понимаешь вещи иначе, чем автор советов? Хм.

Тогда можно вообще ничего не делать, ведь ничего достичь нельзя советами и правилами. Ан, нет - это такое же доведение до абурда.

>Blades in the Dark
-Я стреляю в тебя!
-А у меня бронижилет!
-А у меня бронебойные пули!
Еще с детства накушался таким, нет, я не голодный.

>Shadowrun
На моей памяти все фанаты этого неудобного поделия были очень неприятными людьми с очень неприятными подходами. А их подход с "мы неделю думаем как войти в сельпо и пырнуть продавана" не нужен.

Вместо того, чтобы брать игроков, которые хотят играть в Борна, он предлагает наказывать игроков, которые хотят играть в друзей Оушена. «Я решил, что вы обязаны хотеть борща, а если вы настаиваете на том, что хотите щи, я вам этот борщ вылью на голову».

Игроки хотят играть вообще, но существуют отдельные уникумы, которые будут заниматься сабботажем внутри игры(например сбегать из боя)чтобы была подготовка. Игроки поддаются на этот террор и игра тянется, тянется - а потом форсмажор и кому-то надо работать и он не может прийти на игру.
Так и умирают игры, потому что натасканный подготовленец её сабботировал.

люди - они РАЗНЫЕ, они даже нашу с вами объективную реальность воспринимают по-разному

Меня на играх за неподготовку и неотыгрышь компетентности наказывали. Я не предложил радикально что-то новое, если по правде.

[Геометр Теней]

А их подход с "мы неделю думаем как войти в сельпо и пырнуть продавана" не нужен.
...
Меня на играх за неподготовку и неотыгрышь компетентности наказывали. Я не предложил радикально что-то новое, если по правде.

Вот это и есть вред от категоричности в попытках абсолютизации своего опыта. Потому и отвергается это многими тут - потому что вместо того, чтобы посмотреть на других людей и поспрашивать, или высказывать это более мягко, ты фактически занимаешь позицию "мой опыт верный, а вы все прочие - дураки". Естественно, что народ, который не вырабатывал в специально терпимость или по складу характера не привык такое игнорировать, воспринимает такую идею по умолчанию скорее отрицательно, а не нейтрально. Сила формулировок.

Это понятно - когда мне говорят, что меня не существует, мне вот тоже... не знаю, насчёт неприятно, но вот на восприятие текста дальше явно сказывается.  Для статистики - одна из лучших игр по киберпанковскому сеттингу, в которой мне доводилось участвовать (там, при этом, был не Shadowrun, а, кажется, Дзайбацу... ох, или что-то похожее лёгкое, не упомню уже за давностью лет), состояла из подготовки операции по вытаскиванию информатора из посольства Таджикистана более, чем на 50%. И в SR у меня хватало хороших игр, кстати.

Тебе просто не повезло с конкретными играми - ну что, бывает. В более узком спектре это даже здравые советы - но в более узком. Примерно как с твоим отношением к OSR.

Так и умирают игры, потому что натасканный подготовленец её сабботировал.

Эффект, про который тут говорится, скорее относится к проблеме "светлых советов", а не к вопросам разделения игрового процесса.

Подготовка, обучение противостоят таланту и творчеству

При том здравом зерне, которое мне видится - а именно, что в игре лучше, когда игрок максимально (максимально тут - в максимально комфортном для себя темпе, а не в режиме пулемёта) включен в набор выборов с откликами сразу, а не отложенными на сильное потом - в такой категоричной формулировке оно опять неверно. Опять же, подготовка, планирование и обучение вообще-то могут прекрасно эти вещи дополнять, а не противостоять им - зависит от того, как выглядит подготовка и как она реализована в игре.

Проблема-то возникает, когда начинается провисание между действием и откликом, или когда группа разбивается (часть со вкусом планирует, часть скучает). И, кстати, она может быть вызвана не подготовкой as is - а, например, тем что части игроков интересна отдельная мини-игра (причём неважно какая - "собери экспедицию, предусмотрев максимум подвохов" или "собери билд из ста тысяч источников"). Или психологическими моментами - тем, что человеку некомфортно, что вы перестарались с риском и его подачей, потому он старается затормозить и снять чувство неуверенности (я, кстати, не раз оказывался в таком положении - больше в роли ведущего, между прочим, но там механизм похожий).

[A11o]

Это обезценивание моего опыта. Это не подготовленчиство сжирает время игры и направленно буквально на то, чтобы поставить херь на старание мастера. Ведь препятсвие будет обходиться подготовленным инструментом, а не чем-то веселем и заготовленным мастером.

Как я уже говорил выше, подход наказывание за неподготовку широко применяется и никто, никогда я не видел чтобы с ним что-то делали. Тогда как на мою альтернативу смотрят снисходительно.

[uho]

Меня на играх за неподготовку и неотыгрышь компетентности наказывали

В угол, что ли, ставили? Адекватное внутриигровое наказание за хм, провал (отвлечемся от того, чем он вызван), это провал. Части квеста, потеря ресурсов, полный провал задания. Может быть и гибель персонажа, но имхо, это уже неадекват, если это именно наказание, а не итог, скажем, чрезмерно глупых действий. Все это может быть и нормой при определенной (иногда установленной, но обычно невысказанной, как бы самовырабатывающейся) договоренности, которая может никак не соотносится с правилами предполагаемой системы. Соцконтракт, короче.

Кажется, этот вопрос-предложение уже звучал не раз: Может быть стоит найти себе другую партию?

[Alas]

Вместо того, чтобы брать игроков, которые хотят играть в Борна, он предлагает наказывать игроков, которые хотят играть в друзей Оушена. «Я решил, что вы обязаны хотеть борща, а если вы настаиваете на том, что хотите щи, я вам этот борщ вылью на голову».

Что, замечу, является несоблюдением кислотных правил этого же, возможно, человека.

Ведь препятсвие будет обходиться подготовленным инструментом, а не чем-то веселем и заготовленным мастером.

ЧТД.

Это понятно - когда мне говорят, что меня не существует, мне вот тоже... не знаю, насчёт неприятно, но вот на восприятие текста дальше явно сказывается. 

Скажу страшное - не то, чтобы я сомневался в твоём существовании, но я никогда не видел тебя и А110 одновременно. 

Как я уже говорил выше, подход наказывание за неподготовку широко применяется и никто, никогда я не видел чтобы с ним что-то делали. Тогда как на мою альтернативу смотрят снисходительно.

Вопрос в том, что ты не предложил никакой альтернативы. Кроме очередного предложения наказывать за неправильный фан.

Кажется, этот вопрос-предложение уже звучал не раз: Может быть стоит найти себе другую партию?

У него есть возможности найти другую партию(и). Не пользуется.

[flannan]

Ошибка. Подготовка, обучение противостоят таланту и творчеству. Запрограмированный робот не умный, но в шахматы всех обыграет, ведь его готовили к этому.

Придумать изящный план заранее - это творчество. А импровизировать, когда всё пошло не так - это рефлексы и билдостроительство.
Почему билдостроительство? Потому что план "Б" - это всегда "убиваем отсюда и до обеда".

[A11o]

В угол, что ли, ставили?

Лишали игру дальнейшего смысла и это тендеция многих игр с разными людьми. Подготовлечизмо глубоко сидит.

Что, замечу, является несоблюдением кислотных правил этого же, возможно, человека.

Подготовлениство со стороны мастера это игра против игрока, ритуальные заявки отложенного типа.

Вопрос в том, что ты не предложил никакой альтернативы. Кроме очередного предложения наказывать за неправильный фан.

По старому нказывали за неподготову. З подготовку в массе своей не наказывают и относятся терпимо.

Придумать изящный план заранее - это творчество.

Дурак думкою богатеет. Вот это и есть изящные планы, которые подготовленец назовет говном и будет и дльше их сабботировать. Разведка это способ сообщить о своем присутствии, а не способ получения инфы.

[Alita Sidhe]

Почему билдостроительство? Потому что план "Б" - это всегда "убиваем отсюда и до обеда".

Фланан, открою тебе тайну - билд строят обычно до того, как "что-то пошло не так". Собственно "билдостроительство" это абсолютная подготовка, это антитеза импровизации. Если твой билд про "убиваем отсюда и до обеда", то ты долго к этому готовился и для тебя это план А, а не Б.

[Alita Sidhe]

По старому нказывали за неподготову. З подготовку в массе своей не наказывают и относятся терпимо.

Совет - не играй вообще с людьми, которые тебя наказывают, если ты от этого не получаешь удовольствия. Это все таки игра, в нее играют для удовольствия.

[Ангон]

Если твой билд про "убиваем отсюда и до обеда", то ты долго к этому готовился и для тебя это план А, а не Б.

Насколько я понимаю, тут тоже могут быть разные подходы. Можно намеренно строить билд интересного убивателя с всякими хитрыми приемами, а потом всю игру "убивать отсюда и до обеда" всякими интересными тебе свойствами и получать от этого основной фан. А можно намеренно строить билд гарантированного убивателя, которого точно не убьют и который сам всех убьет, чтобы не волноваться, если вдруг дело дойдет до драки, а потом импровизировать и придуриваться, получая от этого фан, и возвращаясь к скучной боевке только если импровизация не удалась.

[Геометр Теней]

Скажу страшное - не то, чтобы я сомневался в твоём существовании, но я никогда не видел тебя и А110 одновременно.

Я сильно подозреваю, что ты не видел нас даже по отдельности - а только написанные нами тексты на мониторе. 

[flannan]

Фланан, открою тебе тайну - билд строят обычно до того, как "что-то пошло не так". Собственно "билдостроительство" это абсолютная подготовка, это антитеза импровизации. Если твой билд про "убиваем отсюда и до обеда", то ты долго к этому готовился и для тебя это план А, а не Б.

Мой билд не про "убиваем отсюда и до обеда". Это просто всесторонне развитый приключенец, который может убивать отсюда и до обеда.
Потому что из-за некоторых личностей, не способных составить и исполнить план, никогда нельзя ожидать, что дело удастся решить без насилия.

[Alita Sidhe]

Потому что из-за некоторых личностей, не способных составить и исполнить план, никогда нельзя ожидать, что дело удастся решить без насилия.

То есть ты подготовился к тому, что дело не удастся решить без насилия. Причем, подготовился даже до того, как пойти на дело - на этапе создания персонажа. И, когда твои ожидания оправдываются, ты реализуешь свой план (убиваешь отсюда и до обеда). Где тут импровизация-то? Ты изначально идешь с ожиданием боевки, готовишься к ней - и логично ее получаешь.

[Alita Sidhe]

А можно намеренно строить билд гарантированного убивателя, которого точно не убьют и который сам всех убьет, чтобы не волноваться, если вдруг дело дойдет до драки, а потом импровизировать и придуриваться, получая от этого фан, и возвращаясь к скучной боевке только если импровизация не удалась.

С таким подходом - боевка будет всегда. и ровно к этому ты и готовишься, создавая убивателя. Потому что если ты не боишься боестолкновения, то и избегать его нет ни смысла ни обоснования.

[Ангон]

С таким подходом - боевка будет всегда. и ровно к этому ты и готовишься, создавая убивателя. Потому что если ты не боишься боестолкновения, то и избегать его нет ни смысла ни обоснования.

С геймистской точки зрения ("как мне проще всего победить противников?") - да, смысла избегать боестолкновений нет. Но это не единственная точка зрения же. Боевка может быть неинтересна игроку по совершенно разным причинам.
(Если что, я не говорю, что этот подход удачный. Мне-то любое создание билда убивателя кажется неудачным подходом.)

[nekroz]

Игроки хотят играть вообще, но существуют отдельные уникумы, которые будут заниматься сабботажем внутри игры(например сбегать из боя)чтобы была подготовка. Игроки поддаются на этот террор и игра тянется, тянется - а потом форсмажор и кому-то надо работать и он не может прийти на игру.

А ты их палкой бей.

[Alita Sidhe]

Боевка может быть неинтересна игроку по совершенно разным причинам.

Если боевка неинтересна, то ты не делаешь убивателя. Чем больше ресурсов игрок вкладывает в боевые умения на этапе генерации, тем меньше у него остается на что-либо кроме этого. А также , известная максима, что для человека с молотком, любая проблема кажется гвоздем.

[Ангон]

Если игроку боевка неинтересна, но он считает ее в некоторых случаях неизбежной и не хочет гибели своего персонажа, то он делает убивателя и надеется, что даже минимальных ресурсов ему хватит для интересной игры - как раз за счет творчества и импровизации (понимаемых как забалтывание Ведущего). Еще раз, я не говорю, что это удачный подход, однако он встречается.

[Alita Sidhe]

Если игроку боевка неинтересна, но он считает ее в некоторых случаях неизбежной

То он не играет в игры, где ему неизбежно будет скучно.

не хочет гибели своего персонажа

Избежать гибели персонажа можно не только убивая отсюда и до обеда. Обычно есть способы уйти от боя, отличные от убить всех (ну хотя бы убежать).

Еще раз, я не говорю, что это удачный подход, однако он встречается.

Но корень проблем этого подхода связан с тем, что игрок не понимает, что он хочет,  а не в планировании, удачном, неудачном или отсутствующем. И опять таки, игрок прямо готовится к боевке, потому назвать его импровизатором не получается ну никак.

[Alas]

Я сильно подозреваю, что ты не видел нас даже по отдельности - а только написанные нами тексты на мониторе. 

Ну, я знаком с людьми, которые видели людей, которые видели А110. Возможно, так же я знаком и с людьми, которые видели тебя - но это неточно.

[A11o]

 
Я вижу кому-то слишком интерено кто меня знает.


Вот обсуждение ушло не в ту сторону. А стоило бы выделить характерные тропы и черты для ликвидации подготовок, разпоготовленчиства.
1)Разведка как способ оповестить о приближении(уже я говорил)
2)Бросок на последний магазин патронов. Затаривание боеприпасом это старая тема и у некоторых т.н. "внезапное заканчивание" вызывает неадекватную реакцию. Некоторые даже хоумрулят правила на разгрузку. Но единственный верный путь это абстракция боеприпасов, если они не идут поштучно - как условные мегаракеты. Бросок на последний магазин потому, что игрок должен иметь некое представление о том, что имеет и как он будет действовать.
3)Принцип исследования локации. Или точная карта не будет никогда в самом начале. Это нужно, чтобы любители ауспексить кровать перед сном не могли развернуться. Вообще, стоит ограничивать все детектящие штуки.

Можете продолжить список.