Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Расовые божества  (Прочитано 1421 раз)

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 490
    • Просмотр профиля
Расовые божества
« : Сентябрь 17, 2020, 13:42 »
Понял что плохо представляю, как может выглядеть пантеон людей в дженерик фэнтези, в мире, населённом различными расами - эльфами, дварфами, хафлингами и проч.

Оффлайн Sonada

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 92
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #1 : Сентябрь 17, 2020, 13:48 »
Понял что плохо представляю, как может выглядеть пантеон людей в дженерик фэнтези, в мире, населённом различными расами - эльфами, дварфами, хафлингами и проч.
Точно также как у Скандинавов?

Кельтов - как вариант.
« Последнее редактирование: Сентябрь 17, 2020, 13:50 от Sonada »

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 490
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #2 : Сентябрь 17, 2020, 14:46 »
Скандинавский вариант - это что-то более дварфийское

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 490
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #3 : Сентябрь 17, 2020, 14:52 »
Кельтское - это скорее к лесным эльфам.

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 490
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #4 : Сентябрь 17, 2020, 14:52 »
К высоким эльфам - римское м.б.

Оффлайн Alas

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 605
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #5 : Сентябрь 17, 2020, 17:17 »
Египетский, как вариант.
Хм.
Можно попробовать Эберронских 2 группы богов натянуть на глобус человечества.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 079
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #6 : Сентябрь 17, 2020, 17:19 »
Скандинавский вариант - это что-то более дварфийское
Кельтское - это скорее к лесным эльфам.
К высоким эльфам - римское м.б.
Тогда бери простой русский пантеон.

Оффлайн Gix

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 448
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #7 : Сентябрь 17, 2020, 17:36 »
Дженерик люди - это "Хрустальный дракон Иисус" какой-нибудь. Можно с аспектами/ангелами/святыми если хочется разных клириков.
Либо надёрганные чужие божества, изображаемые как люди. Богиня сельского хозяйства от хоббитов, бог песен от эльфов, бог кузни от дварфов

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 579
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #8 : Сентябрь 17, 2020, 18:57 »
Я вообще не понимаю, зачем нужен "расовый" пантеон? Бог(иня?) Солнца у эльфов, людей, хоббитов и т.д. - это одна и та же сущность или разные? Если одна и та же, то у всех рас один пантеон*, а если разные, то как они уживаются и делят Солнце, которое на небе одно и светит для всех? И что будет, если человек попытается помолиться в эльфийском храме?
*Вообще, "пан-теон" - это "все Боги", так что пантеон в сеттинге в любом случае один, вопрос только в том, какая раса какую часть этого пантеона почитает, и в таком случае строгое деление, что эльфы почитают только вот эту часть, а люди - только другую, кажется еще более странным.

Разумеется, разные расы могут по-разному изображать Богов ("Чёрными мыслят богов и курносыми все эфиопы, Голубоокими их же и русыми мыслят фракийцы…"), по-разному их почитать, рассказывать о них разные мифы и легенды и по-разному выбирать более и менее почитаемых. Условно говоря, горные дварфы вряд ли будут большими почитателями Бога Морей, а живущие в лесах эльфы - Бога-Кузнеца, но они вполне признают существование этих Богов (под собственными или заимствованными у соседей именами), и если дварфу нужно выйти в море или эльфу выковать меч, они вполне могут обратиться к этим Богам с молитвами и/или жертвами.
Это, кстати, верно и для разных культур внутри одной расы. Высокие, лесные и темные/подземные эльфы будут иметь немало религиозных отличий (как и, вполне возможно, какие-нибудь "эльфы Туманного Леса" на западе и "эльфы Рассветной Чащобы" на востоке). То же еще более вероятно и для людей: вряд ли "рыцари", "викинги" и "бедуины" (вроде весьма типичные подгруппы людей в генерик-фэнтези) будут иметь идентичную религию.

Оффлайн Zero

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 484
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #9 : Сентябрь 17, 2020, 19:55 »
Странный вопрос. Пантеон людей может выглядеть как греческий, кельтский, скандинавский, ацтекский итп. Потому что, как ни странно, эти пантеоны придумали люди. Гораздо интереснее какой пантеон может быть у других рас с другой психологией и мировосприятием.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 079
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #10 : Сентябрь 18, 2020, 08:36 »
Странный вопрос. Пантеон людей может выглядеть как греческий, кельтский, скандинавский, ацтекский итп. Потому что, как ни странно, эти пантеоны придумали люди. Гораздо интереснее какой пантеон может быть у других рас с другой психологией и мировосприятием.
Проблема в том, что значительная часть разнообразия людей IRL превращается в эльфов, гномов и других удивительных существ в фентези.
Людьми остаются только самые скучные.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 579
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #11 : Сентябрь 18, 2020, 09:21 »
Проблема в том, что значительная часть разнообразия людей IRL превращается в эльфов, гномов и других удивительных существ в фентези. Людьми остаются только самые скучные.
Отнюдь не обязательно. Я все же предпочитаю вариант, когда в сеттинге есть как люди-"кельты", так и эльфы, как люди-"скандинавы", так и дварфы/гномы, как люди-"степняки", так и орки (и т.д. и т.п.). Благо, культуры нелюдей из генерик-фэнтези уже сами по себе сформировались в отдельные шаблоны, а из исторических культур можно найти достаточно непохожие (и/или объяснить сходства через заимствования и взаимовлияние).

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 490
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #12 : Сентябрь 18, 2020, 09:57 »
Дженерик люди - это "Хрустальный дракон Иисус" какой-нибудь.

А это у драконов  :)

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 490
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #13 : Сентябрь 18, 2020, 10:07 »
Странный вопрос. Пантеон людей может выглядеть как греческий, кельтский, скандинавский, ацтекский итп. Потому что, как ни странно, эти пантеоны придумали люди. Гораздо интереснее какой пантеон может быть у других рас с другой психологией и мировосприятием.

Проблема в том, что как правило божества этих пантеонов к людям не имеют отношения - людей они не создавали.

Оффлайн Ariwch

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 469
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #14 : Сентябрь 18, 2020, 11:29 »
Проблема в том, что значительная часть разнообразия людей IRL превращается в эльфов, гномов и других удивительных существ в фентези.

Ну разумеется! А зачем они еще нужны, все эти эльфы и дварфы, как не для того, чтобы играть человеком со стереотипно-преувеличенными чертами людей же? Нечеловеческую культуру и психологию человек себе вообразить по определению не может. Ну а на долю обычных не-эльфов и не-гномов тогда остается что-то без выдающихся черт, которому для понь-пенсации обычно выдают универсальность.
« Последнее редактирование: Сентябрь 18, 2020, 12:08 от Ariwch »

Онлайн Вантала

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 966
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #15 : Сентябрь 18, 2020, 12:06 »
Люди веруют в бога Яхве, который сотворил их как богоизбранный народ и завещал им не брить виски, не работать по субботам и не смешивать мясную пищу с молочной.

Поскольку Геометр отсутствует по состоянию здоровья (пожелаем ему скорейшего выздоровления), я побуду за него.
Что у тебя за сеттинг? Как я понимаю, ты задаёшь вопрос в рамках какого-то своего конкретного сеттинга, у которого есть особенности, которые ты хотел бы, чтобы ответ на твой вопрос учитывал, но мы их пока что не знаем? Почему ответом на твой вопрос не может быть "как угодно"?

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 490
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #16 : Сентябрь 18, 2020, 13:48 »
Обычное дженерик фэнтези без особенностей.

Онлайн Вантала

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 966
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #17 : Сентябрь 18, 2020, 18:30 »
Тогда ответ на твой вопрос "это может быть какой угодно реальный, вымышленный или только что придуманный пантеон".
А если у тебя в сеттинге дварфы поклоняются богам скандинавского пантеона, а эльфы - богам кельтского, и должно быть именно так, а не иначе, то это у тебя УЖЕ не "обычное дженерик фэнтези без особенностей", потому что это уже является особенностью твоего сеттинга.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 579
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #18 : Сентябрь 18, 2020, 18:48 »
А можешь, пожалуйста, на мой вопрос ответить? Зачем расовые пантеоны вообще нужны, почему все расы не могут одних и тех же божеств почитать?

Оффлайн A11o

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #19 : Сентябрь 19, 2020, 05:43 »
Fall from Heaven все решили так:
- Все боги и даже демоны это ангелы, создававшие этот мир вместе с Единственным(The One).
- Боги это те архангелы, которые остались с миром на подольше и аборигены(некоторых из них эти же самые архангелы и сделали)их обожествили. Так Ангел Земли стал покровителем двофов. Причем характер у разных богов очень разный.
- Демоны это падшие ангелы.
- Каждый ангел, демон или бог отвечает за свой магический аспект мира. Если ангелы и демоны относительно похожи между собой, то вот аспекты очень сильно влияют на воплощение бога.

Так что, если нужна именно что рациональная единая система с разными "пантеонами", то просто переделай миф авраамических религий и убери из внимания прихожан того самого Бога.

Оффлайн Alas

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 605
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #20 : Сентябрь 19, 2020, 14:45 »
А можешь, пожалуйста, на мой вопрос ответить? Зачем расовые пантеоны вообще нужны, почему все расы не могут одних и тех же божеств почитать?
Какимнибудь полуросликам сложновато будет почитать кого-то типа:
https://faerunian.fandom.com/wiki/Zarus

ПС К тому же, если в мир зашит механизм возвышения смертных до (полу)божественного статуса, в пантеоне могут появляться сугубо расовоспецифичные боги.
« Последнее редактирование: Сентябрь 19, 2020, 14:47 от Alas »

Оффлайн A11o

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #21 : Сентябрь 19, 2020, 14:52 »
Что-то с апофозом в эллинском мифе варвары как-то не возвышались.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 579
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #22 : Сентябрь 19, 2020, 16:55 »
Какимнибудь полуросликам сложновато будет почитать кого-то типа:
https://faerunian.fandom.com/wiki/Zarus
Тут вопрос в том, существует ли на самом деле такое божество Зарус или это придуманное/ложное божество (а его жрецам дает силы кто-то другой?), и знают ли ответ на этот вопрос другие божества и их последователи. (И при любом варианте ответа это сильно влияет на сеттинг и делает его весьма не-генериковым.) Кроме того, Зарус выглядит божеством, вообще весьма плохо включающимся в какой бы то ни было пантеон и тяготеющим к монотеизму.
Но в любом случае я не вижу ничего странного в религии полуросликов, которые будут просить у Заруса прощения и милосердия за грехи их отцов, и чтобы смягчились сердца их человеческих соседей/господ. Среди полуросликов, оказавшихся у людей в рабстве (или в зависимости от человеческого государства) такая религия может даже специально насаждаться. А освободившиеся от рабства/господства людей полурослики могут продолжать почитать Заруса по традиции и даже вырабатывать свои собственные "еретические" версии культа.
Условно говоря, евреев христианство обвиняло в том, что они распяли Христа, а негров объявляло потомками Хама и прирожденными рабами других рас, но это не мешало (некоторым) евреям и неграм становиться христианами.

К тому же, если в мир зашит механизм возвышения смертных до (полу)божественного статуса, в пантеоне могут появляться сугубо расовоспецифичные боги.
Опять же, не обязательно.
Что мешает людям почитать эльфийскую целительницу, исцелившую от чумы их народ? или гномьего кузнеца, выковавшего человеческому герою оружие и доспехи? или орочьего завоевателя, основавшего местную династию? (Да, его потомки давно ассимилировались, но своего великого предка все еще канонически изображают с клыками и зеленой кожей.) Почитали же в христианстве святого Христофора, рисуя его на иконах псоглавцем. А индуисты почитали (а может и сейчас почитают) Ханумана, ванара (разумную обезьяну).
Кроме того, если в мире есть аватары, ничего не мешает объявить обожествленного соседней расой героя аватарой кого-то из местных богов. Да, орки почитают Кызылгуль-воительницу, кровожадную орчиху, которая убила всех орочьих вождей, объединила орков в единое государство и научила их искусству правильной войны, но очевидно, что это была просто Афина Паллада, которая таким образом отомстила своему брату Аресу, убив его потомков и лишив его поклонения целого народа.

Что-то с апофозом в эллинском мифе варвары как-то не возвышались.
Орфей (почитаемый орфиками) был фракийцем, Кадм, основатель Фив, финикийцем, Гектор, почитавшийся как герй, троянцем, в Афинах (по некоторым данным) почитали как героя скифа Токсариса, скиф Анахарсис иногда причислялся к Семи Мудрецам... Понятно, что греков среди героев и обожествленных героев значительно больше (хотя обожествленных героев вообще не много), но явно что запрета на почитание не-греков в Греции не было.

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 490
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #23 : Сентябрь 19, 2020, 23:09 »
Один пантеон для всех рас - это другой интересный вопрос.

Оффлайн A11o

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #24 : Сентябрь 20, 2020, 00:57 »
>Орфей
Тут прямо нельзя не вспомнить Спартака, который тоже похоже из фракии, но его принимали за эллина и даже приписывают ему царское происхождение. Прямо как Орфея. Плюс эллины не иудеи, чтобы не принимать в свои ряды эллинизированных.
>Кадм
Эллинизировался.
>Гектор
Буквально вымышленный персонаж с греческим именем. И да, как бы в классическую эпоху на "том месте" живут греки в том числе. И Гектор тоже не бог.
>Токсариса
Персонаж буквально писателя-фантаста, который писал о нем аж во втором веке нашей эры.
>причислялся к Семи Мудрецам
Семь Мудецов не были богами, внезапно. Ксенофонт вон любил Кира и что, от этого Кир стал его домашним богом-покровителем?

Вот и выходит, что нет варваров в апофеозе. Сначало надо перестать быть варваром, а уже потом все остальное.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 579
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #25 : Сентябрь 20, 2020, 04:00 »
Буквально обожествленных и/или удостоенных божественного почитания у нас сколько? Геракл, Асклепий, Орфей и Диоскуры? Это один из четырех или пяти (смотря как мы Диоскуров считаем) - не грек.
На каком основании ты считаешь Орфея и Спартака именно эллинизированными фракийцами, я не очень понимаю.
Как можно считать эллинизированным Кадма, который один из древнейших героев, приносящих грекам культуру (и при этом носит семитское имя), я тоже не понимаю.
Гектор - однозначно троянец, а троянцы хоть и не варвары, но и не греки. И Гектора почитали как героя в Фивах.
Что до Токсарсиса, то как минимум во втором веке н.э. Лукиан считал такое почитание возможным, а как максимум - опирался на какие-то недошедшие до нас источники.

В общем и целом, я не вижу никаких причин, по которым греки не могли бы почитать героя-не грека, если он это каким-либо образом заслужил.

Оффлайн A11o

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #26 : Сентябрь 20, 2020, 22:32 »
Что конкретно вы не понимаете? Спартак по упоминаниям воспринимался не как фракиец, ибо был слишком образован и опрятен. По аналогии Орфей отлично заходит.
Кадма стал основателем Фив и местным царем. Эллины заочно эллинизировали его, ведь эллинами не могут править не эллины.
Гектор может и троянец, но что такое Троя? Троя это полис с такими же как у греков богами, а еще на этом побережье греческие колонии. Да тут один шаг и троянец это все равно что афинянин или спартанец, только не из малой греции, а большой.

Лукиан вообще не источник. Он родился в Сирии, творил в нашей эре и был сатириком. Вот вы можете доказать, что пассаж про явление его призрака с указанием обливать улицы вином и приносить в жертву белого коня это не сатира от автора сатирика? Вот писал он знач смишнявки, вот постебался над старыми историями в Правдивой Истории, а потом раз и достоверные произведения стал писать с вымышленными обстоятельствами.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 579
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #27 : Сентябрь 20, 2020, 23:46 »
Ну логично, что дикого грубого варвара, который не отвечает представлениям эллинов о добродетельном человеке, считать героем и обожествлять эллины не будут. А если он соответствует идеалам эллинской культуры, всегда можно утверждать, что он "почти эллин", "эллинизирован", "заочно эллинизирован" и т.д. Тем более что граница между эллинами и варварами довольно расплывчатая, те же троянцы и македоняне тому примером.
Я вообще не понимаю, о чем именно спор. Если "в реальности" троянцу, финикийцу или фракийцу можно было стать "достаточно эллином" для почитания его как героя, то "в фэнтези" не вижу особых проблем, если "достаточно эллинами" будут становиться эльфы, гномы и орки.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 216
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #28 : Сентябрь 21, 2020, 19:28 »
Давайте чуть вернёмся к исходному вопросу.

Как я понимаю, корень проблемы в том, что у автора есть некоторый набор неявных допущений. В частности - что пантеон систематичен (упорядочен), расово-специфичные части пантеона не пересекаются и что люди в сеттинге - "нулевая точка отсчёта" без ярких особенностей кроме численности. Всё это, на самом деле, не факт даже для такой размытой штуки как generic fantasy.

Заметим вот какой момент. Во-первых, типовая картинка богов-со-сферами-влияния (бог огня, бог справедливости, бог таверн, бог чёрствых бутербродов с арахисовым маслом), которые, впридачу, ещё и системно уложены в непересекающиеся рамки - это не обязательный подход (хотя часто удобный с точки зрения правил) и, кстати, во многом артефакт того, что типовое фентези рассчитано на человека с современным образованием и мышлением. Всякие реальные системы верований, особенно не прошедшие полировку и централизованную запись, частенько представляли собой настоящий лабиринт мифических сюжетов, где отдельные элементы противоречили другим, не брали в расчёт других, образы даже центральных персонажей менялись похлеще, чем супергерои в альтернативных вселенных и так далее.
 Нет, я не призываю копировать реальность - я к тому, что вообще пантеон даже в конкретном случае не обязан накрывать всё и вся (если в устройстве мира не сказано обратного, существование чёрствых бутербродов в нём не обязательно означает, что в мире есть бог чёрствых бутербродов, или просто бог бутербродов, или даже бог, в чью сферу попадают бутерброды), и при этом не иметь пересечений. В generic gantasy есть огонь и огненная магия, но те же расы могут воспринимать их в среднем по разному. Божество кузнечных горнов (и ремесленных секретов), свирепый бог лесных пожаров (и признания потерь ради обновления) и бог-покровитель сожжения ведьм (и паладинской упоротости) не обязаны быть разными ликами единого божества огня. Вопрос о том, как взаимодействуют между собой разные пантеоны (или к чьей сфере относится вот этот лесной пожар, который занялся от вон той кузницы, и в который паладины с улюлюканием гонят ведьм) - он открыт для сеттинга. Никто, замечу, не говорит нам, что соответствующие боги в принципе должны быть активны постоянно и одновременно.

Во-вторых, если проблема в том, что "людьми остаются только самые скучные" и не получается выделить за людьми вообще никаких черт, которые бы позволили хотя бы навести тон на уныло-стандартный шаблон расового пантеона, то дело явно в том, что в мире у них нет ярких черт, а не только в механике персонаж-человек имеет нулевые модификаторы ко всему. Стоит посмотреть на мир - точно ли так? Обычно там всё-таки есть какие-то особенности у людей по занимаемому месту, которые несложно развернуть в образы. Многочисленность? Отлично, у нас появляются или божества плодородия в сетчатых чулках, или многие функции берут на себя божественные близнецы, а то и коллективы полубогов. Амбициозность? Вон, в D&D 4 у людей брали за характерную черту, что их легче всего совращать тёмным силам, так что демонический искуситель на этом триумфально въезжал в базовый пантеон. Средний земледелец в мире человек, или средний торговец - он же? Ну так раскручиваем это...

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 216
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #29 : Сентябрь 22, 2020, 05:52 »
Вообще, полезный момент на мой взгляд. Топикстартеру. Если в миростроительстве не получается что-то, и при этом ты уверен, что вопрос в общем-то корректен (формулировка исходного - не очень, но для себя ты, например, можешь ответить что такое тот самый "дженерик"), удобно отвечать на вопрос рангом выше, а потом уже возвращаться на уровень рассмотрения.

Для примера это будет "за что отвечают\как получаются\для чего нужны  расовые пантеоны?". То есть если ты поймёшь, что они в этом самом "дженерике" из себя представляют (или какую роль играют), то ответить на вопрос, какие они должны быть у неких усреднённых людей будет гораздо проще.