Расовые божества

[A11o]

>будут становиться эльфы, гномы и орки
Не будут. Ушки то острые, рост маленький, а у другого натуральный зеленый. Этот аспект не выписать, это же вам не всемирная религия, куда хоть джина, хоть псоглавца берут. Эллинистический мир он вращается вокруг Греции, поэтому чтобы стать эллинистическим богом надо быть греком, стать им. Иначе никак.
Это не мое "удобное", это устройство неглобальных религий. В иудаизме вы вот тоже не найдете не евреев в качестве героев. Исключнием будет только Кир, а остальные чужестранцы будут врагами на уничтожение, поработителями, повешенными на Пурим и просто воплощением Зла для кары!

[Геометр Теней]

Это не мое "удобное", это устройство неглобальных религий.

Ну, например, в монгольском шаманизме один из примеров хубилганов, наряду с великим Гэсэр-ханом (популяризованным Дозорами Лукьяненко) - это, внезапно, Цаган-Хатуни, у нас более известная как Екатерина II. То есть в этом смысле она стоит наравне с тэнгерином, сыном самого Хормусты. Причём это не "подогнанный" под биографию человека великий дух (как, например, было с бароном фон Унгреном - его монгольские шаманы тоже считают хубилганом, но единства насчёт того, воплотился там Чжамсаран или Махагала у них нет),  а именно введённый по итогам присоединения бурятов.

Со словом "религия" тут стоит быть осторожным. Это очень зонтичный термин. (Другое дело, что относятся ли реальные закономерности к поднятой топикстартером теме?).

[Ангон]

Не будут. Ушки то острые, рост маленький, а у другого натуральный зеленый. Этот аспект не выписать, это же вам не всемирная религия, куда хоть джина, хоть псоглавца берут.

Во-первых, как это утверждение соотносится с вот этим?

эллины не иудеи, чтобы не принимать в свои ряды эллинизированных.

Во-вторых, индуизм - тоже не всемирная религия, но ванара Ханумана там вполне почитали, полуракшаса Гхатоткачу считали героем (пусть и второстепенным), а в честь его матери ракшаски Хидимби в 16 веке даже храм построили, и т.д.
В-третьих, козлиные ноги Пана и конский круп Хирона как-то не мешали их почитанию.

[ArK]

В Planescape единый пантеон для человечества также не реализован - дается несколько пантеонов реальных мифологий.

[flannan]

Давайте рассуждать логически.
В сеттинге есть боги?
Если нет - на верования местных можно забить, и оставить их на откуп партийному священнику.
Если есть - то с какого перепугу они ограничивают себя угнетением только одной расы, когда можно угнетать всех?

[ArK]

1. Есть.

2. У других рас свои боги.

[Ангон]

Если есть - то с какого перепугу они ограничивают себя угнетением только одной расы, когда можно угнетать всех?

Я не уверен, что есть смысл говорить о каком-то угнетении со стороны Богов, вопрос скорее стоит ставить как "почему люди решили почитать только какую-то их часть, а не всех?" Это имеет смысл только в том случае, если божества, почитаемые людьми, ревнивы, и почитания других божеств не одобряют (и таким образом речь про "монолатрию", где может быть несколько разрешённых объектов поклонения, но остальные находятся под запретом). Но из этого неизбежно следует враждебность между божествами людей и других рас, а также между людьми и другими расами. Ну и поскольку свободу выбора никто не отменял, людские культы, почитающие запретных инорасовых божеств, неизбежно возникнут.

[ArK]

Расы порождены соответствующими божествами и являются как бы отражением друг друга.

[Ангон]

Прям всеми божествами каждого "расового пантеона" сразу, или только некоторыми из божеств? Ну, например, люди порождены (людскими) Богом Грома и Богиней Солнца, эльфы - (эльфийскими) Богом Зверей и Богиней Цветов, хоббиты - (хоббитскими) Богом Пива и Богиней Зерна, орки - (орочьими) Богом Войны и Богиней Смерти, гномы - (гномьими) Богом Железа и Богиней Огня и т.д.? В таком случае что мешает людям помимо почитания своих прародителей (которым будут возводиться основные храмы) почитать Богиню Зерна, Бога Войны и Бога Железа как божеств, отвечающих за данные аспекты мироздания? Не обязательно же быть потомком божества, чтобы его почитать?

[ArK]

Прям всеми божествами каждого "расового пантеона" сразу, или только некоторыми из божеств?

Не суть важно.

Не обязательно же быть потомком божества, чтобы его почитать?

Почитать можно, но будет ли ответная благодарность (такая же, как для родных Детей)?

[ArK]

Еще хочу уточнить, что в сеттинге у людей условная Европа с условным Средневековьем.

Божества реальны и влияют на мир.

[Геометр Теней]

В Planescape единый пантеон для человечества также не реализован - дается несколько пантеонов реальных мифологий.

Начнём с того, что с учётом прицела сеттинга Planescape, там вообще нет "человечества" как единой сущности, для чего-либо в рамках сеттинга первоочерёдно важной. На персональном уровне там всё равно всё упирается в философские вопросы и личную историю персонажа, который при этом может быть сколь угодно экзотичен лично (недаром в самом известном воплощении PS герой достаточно, хм, близок к человеку, чтобы задавать вопрос "what can change the nature of a man", но при этом мы так и не узнаем, ни в каком мире он родился, ни культуру его родной страны. Мы даже цвет его кожи не можем восстановить до того момента, как он подцепил хроническое бессмертие; кстати, то же самое касается и двух (экс)-людских NPC-спутников там); на уровне же глобально-сеттингового устройства у нас есть Сигил, который не уровень стран и пантеонов, а уровень политических игр в одном городе, пусть и Самом Важном в Мультивселенной, а выше него намеренное "бесконечно много и что угодно". Если угодно, человечество как целое и определяющее кусок сеттинга в PS не существует - вместо этого есть очень большая куча вариантов людских шаблонов, которые можно подсовывать в подходящие места, но взаимодействие между этими заготовками в целом близко к нулю.

Кстати, интересно, что в PS вообще существуют "как целое сеттинговое" очень немногие фентезийные народы, причём, в основном, из добавочных книг. Например, гитьянки и гитзераи там в этом смысле существуют.

[ArK]

Начнём с того, что с учётом прицела сеттинга Planescape, там вообще нет "человечества" как единой сущности, для чего-либо в рамках сеттинга первоочерёдно важной.

Возможно что в этом смысле "эльфов", "дварфов" и проч. тоже нет, однако их пантеоны есть.

[Геометр Теней]

Расы порождены соответствующими божествами и являются как бы отражением друг друга.

Я, кстати, правильно понял, что одна из проблем с представлением - это то, что если у расы есть бог-прародитель, то у людей с этим проблемы? Просто потому, что в generic варианте люди - универсалы, мастера всего, которые уступают специалистам, но которым все дороги открыты? То есть вот у нас эльфов породил условный Кор... (звук спиливаемых серийных нормеров), пардон, Первоэльф, потому любой эльф, пусть он хоть тёмный, всё равно автоматически поэтичен, утончён (может, в случае тёмных эльфов, садистски и порочно, но утончён), ловок и близок к какому-то аспекту природы, а вот с людьми таких черт нет, потому что они обязательного шаблона предка не имеют, ибо их "точка притяжения образа" - условный центр (0,0,0)? Потому с божественными первопредками у людей в типовых сеттингах, кстати, обычно плохо - они или "божественные сироты", или плоды коллективного творения.

В этом смысле "совсем усерднённого человека" обычно нет, слишком велика, хм, радиация образов из-за кучи возможных культур в основе. Зато есть устойчивые шаблоны - уже упоминали, в духе "квазивикинг", "квазикельт", "квазиримлянин", "квазибедуин" - которых можно брать точно так же, как и шаблоны "просто эльфа" или "просто гнома". И если в сеттинге есть только один их вариант, то можно брать прародителя для них, а если несколько - то да, проще, наверное, брать несколько вариантов покровителей. Или там божественную родню, или раздел между сотворцами...

[Ангон]

Почитать можно, но будет ли ответная благодарность (такая же, как для родных Детей)?

А что этому мешает? Если Боги зачем-то желают почитания и хотят помогать смертным, то в чем принципиальное отличие для Бога Зверей, обращается ли к нему с молитвой эльфийский или человеческий охотник? Условно говоря, можно представить это как многоквартирный дом, во дворе которого играют дети, и если ребенок обратится к одному из взрослых "дядь Саш, помогите потерявшийся мячик найти", то (если между соседями нормальные отношения) что мешает взрослому помочь? Понятное дело, что своему собственному сыну или дочке "дядя Саша" скорее поможет искать потерявшийся мячик, но насколько велико это различие? И если Боги - личности, а не только сущности, оно может зависеть от характера конкретного божества: кто-то может быть более добродушным и помогать всем без разбору, кто-то может помогать только своим Детям, а кто-то - вообще не помогать никому (но и жрецов у такого непроявленного Бога вряд ли будет много). Игромеханически это можно выразить бонусами от "правильного" (и/или щтрафами от "неправильного") сочетания выбранного жрецом божества и расы жреца (а также расы тех, кому он пытается помочь или навредить своими молитвами).

а если несколько - то да, проще, наверное, брать несколько вариантов покровителей. Или там божественную родню, или раздел между сотворцами...

Для людей достаточно легко ориентироваться на "квазииндоевропейцев", особенно если сеттинг европоцентричный. Кельты, греки, римляне, викинги, условные "франки-рыцари", русичи, персы с индийцами и т.д. - потомки индоевропейцев и общность культуры вполне прослеживается. Вот с "бедуинами" и особенно с "китайцами" уже могут быть проблемы (хотя какие-то группы индоевропейских мигрантов и до них добирались, просто не так сильно на культуру повлияли.
В этом случае для людей неплохо подходят Громовержец и Солнце (если ориентироваться на архаичные литовские мифы, например) и/или Герой и Хозяйка.

[A11o]

Индуизм вообще религия брахманов. Брахман тебя может окучивать во все строны только так, там то боги это боги, то отражения брахмана(который спит), то еще что. Там вообще нет смысла что-то рассматривать, в отличии от эллинистических верований или иудаизма.
Вы бы еще предложили религию от Рона Хаббарда рассматривать.

[Вантала]

Почитать можно, но будет ли ответная благодарность (такая же, как для родных Детей)?

Слушай, ну это твой сеттинг, тебе должно быть виднее! Если ты считаешь, что существует какой-то универсальный для всех вымышленных миров ответ на этот вопрос, то ты ОЧЕНЬ сильно заблуждаешься.

Еще хочу уточнить, что в сеттинге у людей условная Европа с условным Средневековьем.

Тогда чем тебя не устраивает уже озвученный вариант псевдохристианского монотеизма? Если именно что наличием всего одного бога, то извернуться и добавить в "пантеон" на правах "младших членов пантеона" всяких святых или архангелов - не проблема.

Расы порождены соответствующими божествами

Тут, кстати, есть один такой момент... Если мы берём для фэнтезийных рас реальные пантеоны реальных народов Земли, то, если память мне не изменяет, для некоторых из этих пантеонов было прямо постулировано, что их боги НЕ являлись создателями человечества.

[ArK]

А что этому мешает?

Да ничто не мешает.

Вопрос же о специфическом людском пантеоне. На ум приходит что-то семибожия Мартина, но оно кажется малосовместимым с классическими эльфийскими/дварфийскими и др. пантеонами.

[ArK]

Тут, кстати, есть один такой момент... Если мы берём для фэнтезийных рас реальные пантеоны реальных народов Земли, то, если память мне не изменяет, для некоторых из этих пантеонов было прямо постулировано, что их боги НЕ являлись создателями человечества.

Да, об этом я уже писал.

[Ангон]

Вопрос же о специфическом людском пантеоне.

Еще раз: что такое "специфически людской пантеон"?
Если ты про "все божества, которым поклоняются/могут поклоняться люди", то мы уже выяснили, что людям ничего не мешает молиться любым божествам.
Если ты про "божества, которые породили расу людей", то во-первых странно называть эту группу божеств пантеоном, а во-вторых для того, чтобы породить расу, достаточно Бога и Богини, я полагаю. (Кстати, ничто не мешает, например, Богу-прародителю эльфов и Богине-прародительнице орков породить расу людей, божества вообще моногамностью не отличаются, потому что они Силы Творения, а не люди, и "божественное супружество" значит совсем не то же, что человеческое). Так что просто возьми двух (или шестерых, если хочется обыграть деление на мудрецов, воинов и крестьян, или какое-то другое количество) подходящих божеств и объяви их прародителями человечества (даже если некоторые из них являлись прародителями других рас). Можно еще придумать миф, как так получилось.
И да, при размышлениях о божествах самих по себе, до становления культур и религий, лучше думать не в именах, а в аспектах/функциях/"портфелях". То есть не Один, Тор и Бальдр, условно говоря, а Странник, Громовержец и Юноша (или какие аспекты этих Богов кажутся тебе более важными).

[LOKY1109]

Вопрос же о специфическом людском пантеоне.

Что в нём специфического?

[Геометр Теней]

Индуизм вообще религия брахманов. Брахман тебя может окучивать во все строны только так, там то боги это боги, то отражения брахмана(который спит), то еще что.

Это просто следствие существования образованной жреческой касты, которая строит абстрактные учения, и ничего специфического именно тут нет - у древнегреческих мыслителей боги тоже превращались то в принципы, то в существующих вне материи бесстрастных существ, то ещё во что.

Индуизм - это слияние кучи локальных религий, и к своей финальной стадии он проблем с интеграцией не испытывал, грубо говоря, потому что первична там была социальная система каст, а не запутанная религиозная структура. То есть если твой народ сможет встроиться в кастовую систему (в роли хоть подметальщиков улиц, хоть массовых кодеров), то их религиозные взгляды будут встроены в индуизм, которому не привыкать чужие мифы поглощать и добавлять эн плюс первое божество или категорию.

[ArK]

Еще раз: что такое "специфически людской пантеон"?

В данном конкретном сеттинге это божества, создавшие расу людей (и только людей).

[A11o]

Нет. Индуизм это следствие рациональной работы брахманов с известно какой целью. В отличии от иных религий они по сути вывели свои же священные писание из плоскости реальных божественных знаний. Сон Брахмана все это, а ты не гуру, чтобы что-то тут знать.
Дальше идет типичное натаскивание людей которые от голода, лишений или просто по болезни облаженились, просветились и прочее-прочее на ретрансляцию того что нужно жрецу.
Т.е. это все результат рациональной работы с конкретной целью, а не часть природы мира или религиозного дискурса. Поэтому в качестве примера для постройки фэнтезийного пантеона не подходит. Потому что боги в фэнтези реальны как часть мира или рождены консенсусом врующих. Саентологи или индуисты же с подобными могут служить материалом только для религии обмана.

[Вантала]

ArK, ну так чем тебе псевдохристианство в качестве религии людей не подходит?

[ArK]

ArK, ну так чем тебе псевдохристианство в качестве религии людей не подходит?

Не понимаю как его впихнуть в ряд других расовых пантеонов, с учетом реальности всех этих божеств.

[A11o]

Есть реальные боги, а есть языческие суеверия. Разность пантеонов происходит из-за влияния суеверий, а так все боги одинаковы для всех. Вот тебе вариант.

[Ангон]

В данном конкретном сеттинге это божества, создавшие расу людей (и только людей).

Еще раз, сколько таких божеств нужно? Для "создания" расы одного вполне достаточно, для "порождения" - двоих. Или у тебя каждую расу творили коллективно, и ты хочешь, чтобы люди тоже были плодом коллективного творчества?
Кроме того, какие божества "свободны"? Если ты уже распределил все божества по расам, логично, что ты не можешь выдумать еще божеств сверх этого (и я напомню, что ничто не мешает людям быть созданными божествами разных групп - или даже вообще всеми божествами вместе).
Ну и я еще раз напомню свои предложения про Гром и Солнце и/или про Героя и Хозяйку.

[Вантала]

Тогда возьми греко-римский пантеон. Или его уже тоже кто-то застолбил?

[uho]

В отличии от иных религий они по сути вывели свои же священные писание из плоскости реальных божественных знаний. Дальше идет типичное натаскивание людей которые от голода, лишений или просто по болезни облаженились, просветились и прочее-прочее на ретрансляцию того что нужно жрецу... Поэтому в качестве примера для постройки фэнтезийного пантеона не подходит. Потому что боги в фэнтези реальны как часть мира или рождены консенсусом врующих.  Саентологи или индуисты же с подобными могут служить материалом только для религии обмана.

Рассуждения Алло неизменно приводят в тихий восторг. Чем-то не угодили именно индуистские жрецы, и ваще можно подумать, будто у других-то религий боги нормальные, реальные, не то что у индусов. И определенно подходят для постройки нормального мира.