Расовые божества

[ArK]

Но я могу и ошибаться

Ну примерно все так оно и есть

[Вантала]

Окей. Раз мы занимаемся мозговым штурмом, у меня есть вариантов.

У нас, значит, имеется Демиург, сотворивший остальных богов. А покровителями человечества выступают 7/9/12/любое другое красивое число архангелов. Верховным богом человеческой религии формально числится Демиург, но он не отвечает на молитвы, поэтому формально считающиеся посредниками между Ним и людьми архангелы де-факто составляют пантеон людей. Берём 7 христианских добродетелей, или 9 чинов ангельских, или ещё что-нибудь в этом духе, присваиваем каждому архангелу его специализацию, даём ему стереотипно-ангельское имя с окончанием на "-ил", готово.

Вариант другой: люди на самом деле являются продуктом коллективного творчества прародителей других рас: прародитель дварфов научил их ремёслам (но не так хорошо, как самих дварфов), прародитель орков - войне (аналогично), прародитель эльфов - искусствам (аналогично, не так хорошо, как самих эльфов) - и люди почитают богов-прародителей других рас, однако не почитают остальных богов чужих пантеонов. Главой пантеона людей является прародитель их расы, "бог всего понемножку", покровитель, так сказать, разносторонней специализации (всяких бардов, паладинов, гишей и разных мультиклассов).

Вариант третий: люди опять-таки были созданы богами других рас, однако затем эти боги позавидовали растущему могуществу людей и прокляли их. И боги человеческого пантеона - это воплощения этих проклятий, которые насылают на людей бедствия, и которых люди молят о том, чтобы эти бедствия обошли их стороной, а также просят их послать свои кары на чужаков. Можно в качестве такого пантеона взять классическую четвёрку Голод-Чума-Война-Смерть.

[ArK]

Самим какой вариант интересен в качестве сеттинга?

[Вантала]

Ты должен знать, тебе ж водить! В зависимости от целеполагания. Если хочется, чтобы в сеттинге была архетипичная псевдохристианская церковь - то первый. Если хочется добавить пантеонам разных рас точку пересечения и взаимодействия - то второй. Если хочется добавить мрачняка и готишности - то третий (осторожно: может получиться так, что люди будут ненавидеть проклявшие их расы СЛИШКОМ СИЛЬНО, и любой РС-человек в партии будет потенциальным источником конфликта).

[ArK]

Если у нас все орки злые (как у Толкиена), то значит ли это что все орочьи божества тоже злые (темные)?

Если орочьи божества относятся к темным божествам, то почему это так (если у прочих рас божества светлые, за исключением нескольких ренегатов)?

[Вантала]

А тебе нужно, чтобы все орки были злые? А ЗАЧЕМ тебе это нужно? Если "чтобы как у Толкина", то вообще-то мир Средиземья от того, что подразумевается под классическим ДнДшным фэнтези, отличается... ну, неожиданно радикально.

значит ли это что все орочьи божества тоже злые (темные)?

Возможно, да. Возможно, нет. Возможно, часть из божеств не злая, а нейтральная. Возможно, среди них есть свой аналог дровской Элистрайи, покровительствующий оркам, ищущим путь к добру. А возможно, все орочьи божества делятся на очень злых и полных ублюдков.

Если орочьи божества относятся к темным божествам, то почему это так

Эй, это твой сеттинг. А почему у всех остальных рас все божества светлые? И что вообще это значит - что божество светлое или тёмное?

(если у прочих рас божества светлые, за исключением нескольких ренегатов)

А у прочих рас божества светлые? Причём прямо вот почти все, исключения редки? Даже не нейтральные, а именно светлые? А почему? А зачем тебе нужно, чтобы так было?

[Ангон]

Что значит "орочьи божества"? "Божества, создавшие орков" и "божества, которых (в настоящий момент) почитают орки" могут быть двумя разными (и даже не пересекающимися) множествами. Логично, что злые орки будут почитать злых божеств. (Кстати, вопрос для размышления - в чем разница между злыми божествами и демонами?)
Но это не значит, что создавшие орков божества все были злыми. Как там было у Толкина?

И глубоко в темных сердцах орков живет ненависть к тому, кому они служат из страха - Господину, создавшему не их самих, но лишь их гнусность.

Если уж мы следуем за Толкином, то стоит придерживаться утверждения, что зло не может создавать, только искажать и портить. А были ли изначально орки эльфами или отдельной расой гордых воителей - уже другой вопрос.

(Вообще, в этой беседе надо стараться как можно строже разделять "почитаемые расой божества" и "создавшие расу божества", а иначе мы неизбежно будем в тупик заходить.)

[Вантала]

Тут ещё такой вопрос: а ЗАЧЕМ мы хотим, чтобы все орки в нашем сеттинге были злыми, а все эльфы/дварфы/люди - добрыми? "Потому что так у Профессора" - не самый лучший ответ. Если мы хотим, чтобы у нас была раса всегда злых врагов, которых можно, торжествующе хохоча, пускать на экспу, отрезать им головы и убивать их детёнышей и не испытывать по этому поводу угрызений совести, то для нас вопрос о том, каким богам эти всегда злые существа поклоняются, вообще может быть не важен - какая разница, это же чисто НПЦ-раса? А если мы хотим, чтобы герои были Добром С Большой Буквы, а их противники - Злом Тоже С Большой Буквы, то... то вообще-то построение в сеттинге правдоподобной системы чёрно-белой морали - задача непростая.

[Ангон]

Возможно, потому, что если орки никак не отличаются от людей с точки зрения морали и этики, то они становятся просто людьми с клыками и зеленой кожей? (Аналогично, кстати, и эльфы или гномы.)

[Геометр Теней]

Я бы вообще спросил, что у тебя в сеттинге зло (кроме того, что светится на детекте) и какова его роль в мироздании. Что будет, если у тебя из мира убрать зло и можно ли это?

Это необходимый элемент мироздания, и тёмные божества исполняют некоторую функцию в мире? (Например, разрушают отжившее и ненужное, или тестируют новшества на жизнестойкость). Если убрать их, мир задохнётся в любви, радости и бодипозитиве, пока всех будет нещадно рвать радугой? Тогда на местном Олимпе злых божеств принимают в числе прочих, просто работа им выпала грязная.

Это просто следствие неустроенности и сложности? (То есть орки злые просто потому, что опоздали к разделу мира, а по умственной ущербности не нашли новых ниш; из-за этого они всем мешают, а их божества им покровительствуют из родительских чувств и из-за этого их не зовут на вечеринки в местный Дунманефистин?) Если да, то когда кто-то сумеет убедить добрых эльфов выйти на улицы со значками "мы тоже!" и "орки, мы с вами!", а прогрессивные паладины учредят квоты для орков в торговых гильдиях и магических университетах, авось за пару поколений бабло победит зло. Ну или орки в городских гетто изобретут граффити и орк-н-тролл, сидя на дотациях.

Это равноправная команда, со своим видением будущего мира? Добрые ребята, например, борются за мир во всём мире, а злые - за всеобщую грызню и максимум страданий? Если да - смотрим, кто у тебя создал каждый из проектов и что обеспечивает примерное равенство сил команд, или почему они придерживаются каких-то правил (например, потому что мир слишком хрупок, и каждая сторона достаточно крепко держит творение за яй... в смысле, может разнести мир в труху, если слишком её обидеть).

И так далее. Какая  у тебя метафизика? 

[A11o]

Говоря "правдоподобный" вы автоматически берете на себя ответственность, что ваш взгляд на мир правильный. Вот вы можете доказать, что серую мораль и "они ж люди" придумали не для оправдания людоедов и кровопийц?

[ArK]

Кстати, вопрос для размышления - в чем разница между злыми божествами и демонами?

Демоны - младшие тёмные божества.

[ArK]

создавшие расу божества

Вот это

[ArK]

что ваш взгляд на мир правильный

На созданный игровой мир, уточняю.

[A11o]

Вантала утверждает за правдоподобность, мол орки "такие же люди" и злых не бывает. Утверждать такое и заявлять, что это правда это многое на себя брать.

[Вантала]

Вантала утверждает за правдоподобность, мол орки "такие же люди" и злых не бывает. Утверждать такое и заявлять, что это правда это многое на себя брать.

"Многое на себя брать" - это утверждать, что ты понимаешь других пользователей этого форума лучше, чем они сами.
Нет, я не буду вести с тобой дискуссию, ты мне совершенно неинтересен как собеседник.

[Dmitry Gerasimov]

Тут ещё такой вопрос: а ЗАЧЕМ мы хотим, чтобы все орки в нашем сеттинге были злыми, а все эльфы/дварфы/люди - добрыми?

Чтобы "SJW-шечкам" насолить, не иначе!

[Ангон]

Демоны - младшие тёмные божества.

Я не уверен, насколько правильный вывод я делаю из этой короткой фразы, но я правильно понимаю, что темные божества сидят в Преисподней, а не заседают на равных со светлыми на местном Олимпе?

Вот это

Ну тогда возвращаемся к приведенной цитате из Толкина. Злые божества вряд ли создадут новую расу, скорее извратят уже существующую. Благо примеры темных эльфов, гномов и людей в фэнтези вполне присутствуют. Просто "светлых орков" не осталось (или изначально светлые орки относились к какой-то другой расе).

[Вантала]

ArK, прости, пожалуйста, за нескромный вопрос, но ты выходишь на форум через телеграф и платишь за каждое слово?

[flannan]

Говоря "правдоподобный" вы автоматически берете на себя ответственность, что ваш взгляд на мир правильный. Вот вы можете доказать, что серую мораль и "они ж люди" придумали не для оправдания людоедов и кровопийц?

Серая мораль существует для того, чтобы корректно оценивать слабости противника и использовать их. Мунданные существа не сделаны из чистого зла, их можно отвлечь, например, вкусно пахнущим пирогом. А потом воткнуть нож в спину, потому что мы тоже не сделаны из чистого добра.
Главное не забывать, что даже если в человеке есть что-то хорошее, это ещё не повод его не убить, если он в целом плохой человек.

Более сложный вопрос - это как так получилось, что все поголовно орки - злые? И по современным понятиям, ответ тут может быть только один - они не мунданные существа, а оболочки, которые создают себе в материальном мире Легионы Зла. Естественно, выглядят они ужасно, потому что отражают внутреннюю ужасность легионов зла.

[ArK]

ArK, прости, пожалуйста, за нескромный вопрос, но ты выходишь на форум через телеграф и платишь за каждое слово?

Выхожу в рабочее время в небольшие перерывы.

[ArK]

Я не уверен, насколько правильный вывод я делаю из этой короткой фразы, но я правильно понимаю, что темные божества сидят в Преисподней, а не заседают на равных со светлыми на местном Олимпе?

Типа того. С учетом того, что хорошие умершие попадают после смерти в хорошее место, а плохие в плохое.

То есть у нас не Аид.

[ArK]

Просто "светлых орков" не осталось (или изначально светлые орки относились к какой-то другой расе).

Как ирды и огры в Кринне, примерно...

[Sonada]

Самим какой вариант интересен в качестве сеттинга?

Ну если это "открытый опрос" то мне на самом деле недостаточно интересен ни один из трёх.

Последние два - по причине абсурдности, лично для меня, идеи того что людям сложно придумать какой-то яркий пантеон и поэтому нужно идти обходными путями (ну а если идти от "лора" - сомнительно что люди столь исключительны на общем фоне, что понадобилось аж "коллективное творчество"). Все "реально существовавшие" пантеоны придуманы людьми и для людей, так или иначе. На самом деле у меня было бы куда больше проблем с тем чтобы не сделать божества других пантеонов чрезмерно следующими расовым клеше. Это идеи с которых меня прям коробит.

Вот в этом случае:

У нас, значит, имеется Демиург, сотворивший остальных богов. А покровителями человечества выступают 7/9/12/любое другое красивое число архангелов. Верховным богом человеческой религии формально числится Демиург, но он не отвечает на молитвы, поэтому формально считающиеся посредниками между Ним и людьми архангелы де-факто составляют пантеон людей. Берём 7 христианских добродетелей, или 9 чинов ангельских, или ещё что-нибудь в этом духе, присваиваем каждому архангелу его специализацию, даём ему стереотипно-ангельское имя с окончанием на "-ил", готово.

Я бы предпочёл сказать что "Архангелы" это есть форма человеческих божеств, совершенно идентичных другим - а самими людьми этот образ воспринимается как более сакральный (и возможно "более близкий к себе чем божества"), потому что это и есть их прародители.
И из этих трёх я бы выбрал определённо это.

[Вантала]

В своё оправдание хочу сказать, что мне было мало от чего отталкиваться: автор поста даёт лишь крупицы информации о своём сеттинге и упорно не хочет отвечать на вопросы о том, какой, собственно, цели он хочет достичь.

[flannan]

Типа того. С учетом того, что хорошие умершие попадают после смерти в хорошее место, а плохие в плохое.

... а плохие - в орков.

[Вантала]

Выхожу в рабочее время в небольшие перерывы.

Так, а у меня тогда такой вопрос... А от моих советов/ответов/уточняющих вопросов есть вообще какая-то польза, или я могу с чистой совестью перестать тратить своё время на это неблагодарное занятие?

[Sonada]

Если у нас все орки злые (как у Толкиена), то значит ли это что все орочьи божества тоже злые (темные)?

Если целая группа существ, созданная осознано, многие поколения подряд придерживается какой-то одной идеи настолько, что никто другой не видит возможности это исправить - очевидно их создатель или полный рукожоп допустивший фатальный косяк, или хотел конкретно этого.

Ну то есть:
1) Нет, просто они не отнеслись к делу серьёзно, в чём теперь возможно каяться. Иначе говоря божества сони, обжоры и просто распиздяи, которым было не до того - возможно им и сейчас не до того.
2) Нет, они просто не имели должных знаний и навыков, чтобы сделать всё правильно - но тогда уже вопросы к демиургу. Возможно это был кто-то из "младших богов", который видел что грядёт писец - но его полномочия ограничивались выбором цвета кожи - и он решил хотябы сделать их хорошо отличимыми от других.
3) Да, они полные ублюдки, которые по фану в мире с (видимо) объективными критериями добра и зла и моральной шкалой (видимо) заданной самим демиургом, создали расу которая будет исключительно вредить остальным, после чего обрекаться на (вечные?) муки. Не обязательно все, но достаточно чтобы повлиять на результат.
4) В качестве контр-штампа - создатели вполне могли думать что только таким образом сделают их по настоящему свободными от изначально навязанных демиургом рамок. Орки не будут бояться наказаний за не праведную жизнь (формально они наказаны по факту рождения), не будут испытывать угрызений совести - ничто не ограничит их желания. Возможно они даже не могут получить никаких бонусов за праведную жизнь, что избавит их от соблазна вынужденно такую вести.
А уже с этой позиции они и решают нужны ли им добродетели.
5) Нет, просто их необратимо извратил кто-то ещё. Возможно из тех самых ренегатов, несанкционированно приняв участие в создании (например под видом кого-то другого).
6) Ну или они длительное время находились под влиянием чего-то ещё, что привело к такому результату.

Всё варианты не исключают друг друга.

Если орочьи божества относятся к темным божествам, то почему это так (если у прочих рас божества светлые, за исключением нескольких ренегатов)?

Возможно это именно ренегаты из других пантеонов собрались в кучу и решили сотворить что-то своё.

В своё оправдание хочу сказать, что мне было мало от чего отталкиваться

Да вообще никаких проблем, мои претензии высказаны только в контексте личных предпочтений и исключительно флуда ради.

[ArK]

Так, а у меня тогда такой вопрос... А от моих советов/ответов/уточняющих вопросов есть вообще какая-то польза, или я могу с чистой совестью перестать тратить своё время на это неблагодарное занятие?

Конечно!

[ArK]

Думаю что божество магии следует отдать эльфийскому пантеону. Ввести новый класс, совмещающий жреца и мага и все эльфийские маги могут принадлежать только к этому классу. Особенность класса - не нужна книга магии и прочее, с другой стороны - ограниченный набор заклинаний, нет воскрешения, например.