Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
Понял что плохо представляю, как может выглядеть пантеон людей в дженерик фэнтези, в мире, населённом различными расами - эльфами, дварфами, хафлингами и проч.

Ссылка

Автор Тема: Расовые божества  (Прочитано 17172 раз)

Оффлайн DmitryDS

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 181
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #480 : Мая 26, 2022, 09:18 »
дженерик фэнтези-сеттингов с разумными животными я так сразу и не припомню
Нарния. Причем в ней говорящие (никто не называет их разумными, или, по крайней мере, не заостряет на этом внимания - возможно, неговорящие животные также разумны) животные явно отличаются от обычных - они носят одежду и строят дома, их размеры приближены к человеческим и т.д. Посмертие их ждет то же, что и людей, к слову. Да и относятся к ним примерно как к людям - сообщение, что великаны подали на обед говорящего оленя, было воспринято так же, как если бы это был человек.
Конечно, Нарния дженерик чисто условно, но все же.

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 677
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #481 : Мая 26, 2022, 10:06 »
В ДнД животные говорящие.

Оффлайн Вантала

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 291
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #482 : Мая 26, 2022, 11:51 »
...Что?... :huh:

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 677
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #483 : Мая 26, 2022, 13:07 »
Например

Цитировать
Заклинания D&D 5 — Разговор с животными (Speak with animals)

1 уровень, прорицание (ритуал)
Время накладывания: 1 действие
Дистанция: На себя
Компоненты: В, С
Длительность: 10 минут
Классы: бард, друид, следопыт
Архетипы: домен природы (жрец), клятва древних (паладин)
Источник: «Player's handbook»
Вы получаете на время действия заклинания возможность понимать зверей и общаться с ними устно. Знание и сознание многих зверей ограничено их интеллектом, но они как минимум могут дать информацию о ближайших местах и чудовищах, включая тех, кого они видели за последний день. На усмотрение Мастера, вы можете попытаться убедить зверя оказать вам небольшую помощь.

И аналоги из других редакций.

Оффлайн Вантала

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 291
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #484 : Мая 26, 2022, 13:44 »
Ну, э. А ещё в ДнД есть заклинания Speak with Dead и Speak with Plants - означает ли это, что в ДнД растения и трупы говорящие?
Спойлер
[свернуть]

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 677
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #485 : Мая 26, 2022, 14:59 »
Ну, э. А ещё в ДнД есть заклинания Speak with Dead и Speak with Plants - означает ли это, что в ДнД растения и трупы говорящие?

Цитировать
Разговор с растениями [Speak with plants]
3 уровень, преобразование
Время накладывания: 1 действие
Дистанция: На себя 30-футов радиус
Компоненты: В, С
Длительность: 10 минут
Классы: бард, друид, следопыт
Источник: «Player's handbook»
Вы наделяете растения в пределах 30 футов от себя ограниченным сознанием и подобием жизни, позволяя им общаться с вами и выполнять ваши простые инструкции. Вы можете спрашивать их о событиях, происходивших в области заклинания за последний день, получая информацию о проходивших существах, погоде и прочих обстоятельствах.

Вы можете также превратить на время действия заклинания труднопроходимую местность, вызванную растениями (кусты и заросли), в обычную местность. Вы можете превратить на время действия заклинания обычную местность в труднопроходимую, если там есть растения, например, заставляя ветки и лианы хватать преследователей.

На усмотрение Мастера, растения могут выполнять и другие задачи. Это заклинание не позволяет растениям выкапываться и перемещаться, но они могут свободно двигать ветками, ростками и стеблями.

Если в области заклинания есть растительное существо, вы можете общаться с ним, как если бы у вас был общий язык, но вы не получаете магическую способность влиять на него.

Это заклинание может заставить растения, созданные заклинанием опутывание [entangle], отпустить существо.

Цитировать
Разговор с мёртвыми [Speak with dead]
3 уровень, некромантия
Время накладывания: 1 действие
Дистанция: 10 футов
Компоненты: В, С, М (горящие благовония)
Длительность: 10 минут
Классы: бард, волшебник (Tasha's Cauldron of Everything), жрец
Архетипы: бессмертный (колдун), домен знаний (жрец), нежить (колдун)
Источник: «Player's handbook»
Вы даёте подобие жизни и сознания трупу, выбранному в пределах дистанции, позволяя ему отвечать на задаваемые вами вопросы. У трупа должен быть рот, и он не может быть нежитью. Заклинание проваливается, если этот труп был целью этого заклинания в течение последних 10 дней.

Пока заклинание не окончится, вы можете задать трупу пять вопросов. Труп знает только то, что знал при жизни, включая известные языки. Ответы обычно короткие, загадочные или невыразительные, и труп не обязан давать правдивый ответ, если вы враждебны к нему или он распознает в вас врага. Это заклинание не возвращает душу в тело существа, а только оживляет дух. Таким образом, труп не может узнавать новую информацию, не осознаёт того, что происходило после его смерти, и не может размышлять о будущих событиях.

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 677
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #486 : Мая 26, 2022, 15:00 »
См. разницу в формулировках.

Оффлайн Sonada

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 137
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #487 : Мая 27, 2022, 00:21 »
потому что дженерик фэнтези-сеттингов с разумными животными я так сразу и не припомню
Была когда-то такая породия на Гарри Потера, по имени "Денис Котик".

Из не дженерик могу вспомнить японскую Hikari no Valusia.
Пример интересен тем, что в пустыне где происходят события довольно своеобразные критерии "человечности". Что-то вроде "существо умеющее разговаривать и при необходимости способное заботиться о чужом потомстве" (не обязательно и в самом деле это делать, скорее иметь некий уровень эмпатии). Таким образом стать человеком мог даже гигантский червь, если осознано будет развиваться в этом направлении.

Соответственно обычные животные и просто говорящие монстры там тоже были.

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 677
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #488 : Мая 27, 2022, 11:39 »
А чем они принципиально отличаются от людей, способных превращаться в волков?

Все вольфверы - социопаты.

Оффлайн Вантала

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 291
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #489 : Мая 27, 2022, 12:23 »
Слушайте, я верю в существование фэнтези-сеттингов, где есть разумные животные. Мой пойнт был в том, что для сферического в вакууме фэнтези это нетипично, и раз в сеттинге Арка есть разумные животные, значит, он не типичный, и я хотел бы понять (хотя не особенно надеюсь на какие-либо объяснения), в чём эта нетипичность проявляется. Потому что премиз "на самом деле все животные умеют говорить и обладают элайнментом" уводит нас тааак далеко от дженерик фэнтези... что хотелось бы понять, куда именно уводит.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 703
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #490 : Мая 27, 2022, 14:16 »
Все вольфверы - социопаты.
1. Почему?
2. Почему не все вервольфы - социопаты?
3. Чем вольфверы отличаются от вервольфов-социопатов?

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 703
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #491 : Мая 27, 2022, 14:22 »
Мой пойнт был в том, что для сферического в вакууме фэнтези это нетипично, и раз в сеттинге Арка есть разумные животные, значит, он не типичный
Я вот не уверен, что это именно нетипично. Скорее обычно это не находится в фокусе внимания. Но если в фэнтезийном сеттинге вдруг заговорит рыцарский конь/вышедший из леса волк/пролетающий мимо орел (и будет вести вполне разумные речи), вряд ли кто-нибудь сильно удивится.
Также как идея о существовании духов гор, рек и лесов обычно не находится в фокусе внимания (герои взаимодействуют не с духами, а с живущими под горой гномами или в лесу эльфами), но появление (или проявление активности) такого духа никого не удивит (см. Карадрас в ВК).
Может, конечно, это только в моем представлении о дженерик-фэнтези так.

Оффлайн Вантала

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 291
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #492 : Мая 27, 2022, 15:02 »
И мы лишний раз убеждаемся, что дженерик-фэнтези у каждого своё, потому что по моим представлениям, в дженерик-фэнтези действует правило "законы мира те же, что и в нашем мире, пока прямо не указано обратное - земля круглая и вращается вокруг солнца, гравитация подчиняется законам Ньютона, генетика эльфов подчиняется законам Менделя, и так далее" (картина начинает сыпаться, когда кто-то начинает закапываться в генетику полуэльфов и аэродинамику драконов, но речь не об этом). :) В том-то и проблема, что какая картинка в голове у топикстартера, мы не знаем, а он нам не говорит, потому что, видимо, убеждён, что у нас она такая же, как и у него, и ничего объяснять не нужно.

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 677
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #493 : Мая 27, 2022, 17:07 »
2. Почему не все вервольфы - социопаты?

Заражаемость ликантропией не зависит от алимента.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 703
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #494 : Мая 27, 2022, 17:18 »
Заражаемость ликантропией не зависит от алимента.
Почему? Что мешает всем вервольфам менять мировоззрение на злое в результате заражения? Вампиры, зомби и т.д. обычно же меняют.

И ты не ответил на два соседних вопроса.

Кроме того, исходя из твоего ответа можно предположить, что у тебя в сеттинге оборотничество/ликантропия - это заразная болезнь/проклятие, что само по себе требует проговаривания (далеко не во всех сеттингах так - у меня, например, не так) и метафизического обоснования (я, кстати, никаких хороших обоснований такому не видел).

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 677
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #495 : Мая 27, 2022, 17:50 »
Разница между вервольфрм и вольфвером такая же, как между человеком и волком.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 220
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #496 : Июня 01, 2022, 22:33 »
В целом разумные/говорящие животные - явление в фэнтези вроде достаточно распространенное. В ДнД разве те же варги, единороги, драконы и т.д. не считаются разумными?
Они не считаются животными. Это граница. Животное не может обладать разумом подобным человеческому. Да, это серьёзное упрощение, но на фентези я привык смотреть именно с этой парадигмы.

2. Почему не все вервольфы - социопаты?

Не так то все. Вервольф always CE. Если мы за ДнД трём.
« Последнее редактирование: Июня 01, 2022, 22:36 от LOKY1109 »

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 677
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #497 : Июня 01, 2022, 23:15 »
Не так то все. Вервольф always CE. Если мы за ДнД трём.

В звериной форме. Иван Драконов точно G.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 703
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #498 : Июня 02, 2022, 21:26 »
Они не считаются животными. Это граница. Животное не может обладать разумом подобным человеческому. Да, это серьёзное упрощение, но на фентези я привык смотреть именно с этой парадигмы.
Не очень понимаю логику.

Во-первых, если говорить строго, то человек - тоже животное и, кстати, хищное (точнее всеядное).

Во-вторых, границу между "животными" и "разумными расами" (="людьми в широком смысле", включая всяких гномов, эльфов и прочих) можно проводить не по линии разумности и способности к общению, а по линии использования орудий, наличия материальной культуры и вовлеченности в человеческие экономические и политические взаимоотношения. Драконы, например, могут быть вполне разумны и способны к речи, но их обычно (в большинстве сеттингов) не считают разумной расой, потому что они не образуют королевств (или хотя бы племен), не строят городов, не торгуют, не заключают союзы - а ведут, по сути, жизнь хищных зверей.

Цитировать
Не так то все. Вервольф always CE. Если мы за ДнД трём.
Ну тогда тем более непонятно отличие вольфверов от вервольфов.

Оффлайн Вантала

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 291
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #499 : Июня 02, 2022, 22:27 »
Во-первых, если говорить строго, то человек - тоже животное и, кстати, хищное (точнее всеядное).
:facepalm2:

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 677
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #500 : Июня 03, 2022, 10:39 »
их обычно (в большинстве сеттингов) не считают разумной расой

Весьма спорное утверждение.

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 677
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #501 : Июня 03, 2022, 10:54 »
Кстати, в Сигиле какое мясо едят?

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 565
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #502 : Июня 09, 2022, 19:39 »
Любое, которое не успело убежать. Там же импорт со всей Мультивселенной. Собственно в городе не так много животноводства - хотя есть, насколько я помню, бойни и несколько конюшен.

В основном же мясо (реже скот, который в городе долго не живёт) поставляется через порталы, и в основном это именно что обычный скот из портальных городов.
« Последнее редактирование: Июня 09, 2022, 19:42 от Геометр Теней »

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 220
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #503 : Июня 09, 2022, 21:00 »
Во-первых, если говорить строго, то человек - тоже животное и, кстати, хищное (точнее всеядное).
Мы за биологию говорим или за ДнД?

Кстати, в Сигиле какое мясо едят?
На какое денег хватит.

В звериной форме.
Нет такого разделения "в звериной форме". CE всегда CE. Если не привлекать мастерский произвол и всё такое.

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 677
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #504 : Июня 09, 2022, 23:35 »
Цитировать
Нет такого разделения "в звериной форме". CE всегда CE. Если не привлекать мастерский произвол и всё такое.

Я же привёл в пример Ивана Драконова.

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 677
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #505 : Июня 09, 2022, 23:35 »
На какое денег хватит.

Вряд ли они добывают дичь в плане Вечной охоты.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 703
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #506 : Июня 10, 2022, 03:08 »
Мы за биологию говорим или за ДнД?
А какая разница? Человек в ДнД-сеттингах - тоже животное с точки зрения биологии, даже если он не относится к типу "animal" с точки зрения правил. А когда мы говорим о посмертии, нас вообще интересуют не правила и не биология, а метафизика и эсхатология, а они могут быть какими угодно в зависимости от сеттинга.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 565
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #507 : Июня 10, 2022, 10:11 »
Цитировать
Вряд ли они добывают дичь в плане Вечной охоты.
А почему нет? Учитывая, что даже сами жители Звериных Земель в целом не против такой практики (глобально, не относительно своей собственной шкуры): сама по себе охота "итс э сё-ё-ёёкл оф лайф!", как поют зверюшки, приплясывая. Просто будь готов, что тебя могут съесть в ответ, точно так же напевая - и идеологически ты на правильной стороне, берк!

Другое дело, что в целом для города с его потребностями добывать дичь, шкуры и проч. вот так - неэффективно. Поскольку в Сигиле, пока ты не упёрся во фракции, правит всем отнюдь не железо, а золото, то куда проще купить стадо овец на Битопии и пригнать его на бойню. Но в городских ресторанах найдётся экзотическая дичь, да. И шкуры можно найти красивые на рынках...

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 220
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #508 : Июня 16, 2022, 17:25 »
Вряд ли они добывают дичь в плане Вечной охоты.
Не вижу ни единого препятствия.

А какая разница?
Огромная. Hold Person работает на людей, работает на эльфов, работает на дварфов, на орков, на обычных лизардфолков, кобольдов, мерфолков, кенку, гоблинов, ченджлингов и т. д., но не работает на черночешуих лизардфолков, доппельгангеров (произошли от людей), юань-ти (произошли от людей). Не работает на гигантов, в том числе полугигантов-полулюдей. И так далее.
То есть разделение идёт по некоему объективному, но небиологическому признаку. Потому что полугигант к человеку биологически однозначно ближе, чем лизардфолк.

Мне сейчас немного лениво перекапывать все тома, но я уверен, что при упорстве и желании найдутся и "неживотные" гуманоиды.
« Последнее редактирование: Июня 16, 2022, 17:34 от LOKY1109 »

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 703
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #509 : Июня 16, 2022, 23:40 »
Огромная. Hold Person работает на людей, работает на эльфов, работает на дварфов, на орков, на обычных лизардфолков, кобольдов, мерфолков, кенку, гоблинов, ченджлингов и т. д., но не работает на черночешуих лизардфолков, доппельгангеров (произошли от людей), юань-ти (произошли от людей). Не работает на гигантов, в том числе полугигантов-полулюдей. И так далее.
Хм, забавно. Я предполагал, что там вполне биологическое разделение на "людей и родственные расы" и "всех остальных", но видимо нет. Можно предположить, что в этом и подобных заклинаниях первичен (после разумности) тип телосложения и размер, то есть "гуманоид" - это разумное двуногое прямоходящее размером не больше Medium. Хотя, наверно, какие-то исключения и из этого определения найдутся, особенно если всякие доп.книги брать.

Но в любом случае, это относится к типу Humanoid, а не к расе/виду Humans.

(Кстати, я не уверен, полувеликаны как официальная раса в ДнД вообще есть?)