Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Эгоистический-материализм де Сада в масштабах страны и его влияние на социум.  (Прочитано 9273 раз)

Оффлайн Sar

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 110
    • Просмотр профиля
Задумался над возможностью государственного устройства либертенов в масштабах страны. Может будет полезно. В стране должен быть могучий полувоенный орден, куда входят либертены. Причем орден должен обладать большинством финансовых и продовольственных ресурсов домена (огромные кладовые на случай голода и камеры с пленными про запас), все члены ордена должны состоять в культе фон Инзен, в нем должно состоять немало ученых и магов, а так же талантливых администраторов. Условное разделение либертенов внутри ордена таково:
Овцы – младшие солдаты, помошники на церемониях, младшие дознаватели или послушники. Типа Руссо. Фактически не защищены от гневы и произвола более старших либертенов, хотя в схватках могут успешно противостоять некоторым ласкам.
Ласки – тут название животного очень в тему названию группы, изнеженные либертены не приспособленные или не хотящие ничем заниматься кроме самого либертинажа, основная масса. Типа Жюльетты.
Волки – высококвалифицированные воины, маги или ученые, на них и лежит собственно весь орден. Погружаясь в пучину порока они тем не менее ведут все дела ордена, взимая дань с крестьян, беря в плен самих крестьян, занимаясь хозяйственной деятельностью и менеджментом (указывают крестьянам и ремесленникам что делать, как ни странно довольно толково, так как они не стремятся к разорению своих хозяйств, а к удовольствиям) научными и магическими изысканиями. Типа де Ферранда.
Драконы – верхушка правительства ордена Типа Маргариты.

Так же домен поделен на мини-домены, каждый принадлежит определенному либертену-волку, которые постоянно воюют между собой за взятых в плен крестьян и овец. Существует особый кодекс ведения этих действий чтобы приток рабов и награбленного постоянно курсировал между либертенами, за чем следят драконы. Так же существует ряд хранилищ ордена, богатые ничейные земли на которых смотрителем является один из волков, но только смотрителем. Эти земли неприкосновенны и рабы и богатства оттуда драконы презентуют только в случае когда один или несколько маноров состоят в крайне ничтожном состоянии.

Но конечно в этом описании существует серьезнейший минус – так как создание такой структуре противоречит самой сути либертинажа…

И еще, я нашел в Крыле Ворона упоминание о художественной книге по Кланвиллю, могу ли я ее где-нибудь скачать?

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 5 852
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
Идея интересная. При определенных условиях, идеологические правильные либертены могут реализовать ее в маленьком масштабе. На уровне семейных интересов, если драконы родственники и могут договориться друг с другом (хотя бы на время, хотя бы на год). В больших масштабах такое государство вряд ли сможет существовать. Либертены то ведь стремятся выбить почву из под друг-друга. Товарищество у них явление временное и завершающееся, как правило, взаимным предательством. В таких условиях война всех против всех неизбежна.

Общество, выполненное по канонам классического де Сада не   функционально. Оно не обеспечивает безопасности своих членов, враждебно   относится к классической феодальной иерархии и, по большому счету стремится скатиться в области тотального хаоса.

Да и крестьяне, вероятно, не будут повторять опыт Жюстины, схватятся за вилы и пойдут крошить аристократию ради абстрактной вечной справедливости. Итогом опять же станет гражданская война.

Истинный либертен - по сути своей парадоксальная фигура. Признавая тотальную свободу всех и вся, отказавшись от феодальных представлений об обществе, он на деле вынужден быть абсолютным властелином над своими поданными: лидером, палачом и богом в одном лице. Подобная деятельность же, несовместима с развлечениями.  :)

P.S. Относительно книги я написал в ПМ.
« Последнее редактирование: Август 24, 2010, 14:55 от Mr.Garret »

Оффлайн Sar

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 110
    • Просмотр профиля
Насчет взаимного предательства либертенов - естественно, это обходится тем что, среди драконов есть несколько по-настоящему могучих и мудрых созданий, как вариант даже один, которые к тому же понимают что им нужно держать в узде и либертенов и чернь.
Враждебность либертенов друг к другу решается в локальных конфликтах по захвату рабов, разумеется любые странники и приключенцы в таких местах - желаннейшая добыча.
Либертены же выступают в роли кого-то вроде драконов которым в сказках отдают определенное количество девственниц в месяц.

Локальные бунты крестьян неизбежны, они проходят повсеместно, более-того возможна область которая выйдет из-под контроля ордена, тут или область освобождается от влияния либертенов и Темные Силы выплевывают ее из Равенлофта или происходит некий катаклизм который заставляет крестьян бежать к злым но уже знакомым либертенам...
В условиях постоянных набегов волков друг на друга, во первых у них не так уж много будет оставаться сил на это, во вторых возможен вариант когда "свой" либертен все же лучше вторгшегося чужого, у которого они -то явно будут в ближайшее время умерщвлены, а у своего еще могут пожить... При набегах воюют не только волки и овцы но и та чернь, которая в мирное время исполняет допустим роль стражи или ловчих в лесах... К тому же отличившийся крестьянин или ремесленник может стать овцой, а то и лаской...

Правда это сразу уменьшает контрастность либертены-общество, получается часть черни априори признает либертинаж...
Этот контраст можно решить установлением тайных обществ светлых религий конкурирующих с религией фон Инзен.

Насчет парадоксальности либертенов - согласен. Для того чтобы пользоваться тотальной свободой он должен себя ограничивать, управляя подданными.

Насчет книги, Пм это личное сообщение? Если так, то оно не дошло перешли еще раз, плз...

Оффлайн Гримуар

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 237
  • Count
    • Просмотр профиля
идея хорошая, но не новая...
взять тот же S  где 3 замка делят между собой земли и крестьян)))
к тому же,  ямб и не прав, но это уже не К. Это уже чето совсем иное...

Оффлайн Melhior

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 639
    • Просмотр профиля
Возможно, если Драконы НЕ будут собственно вхожи в общество либертенов со всеми их наклонностями, то общество будет. По примеру кривому но сравнить с Обитаемым островом, где верхушка - это здравомыслящие люди, не подверженные общему "зомбированию", для которых контроль и власть превыше иного, но которые поддерживают жестокость царящую вокруг. При этом они понимают что Власть их держаться будет если не и не за счет их сплоченности, но если их действия будут скоординированы...
Эдакий патронаж "Здравых" людей над Порядком Жесткости, от чего еще больше встают волосы дыбом, когда выходит, что "нормальные" люди могу поддерживать эту вакханалию...

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 5 852
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
Такой расклад может получится, если верхушка малочисленна и понимает, что собравшиеся либертены могут быстро расправиться с ее представителями. Решив удержаться у власти, верхи поддерживают либертинаж, ограничивают число потенциальных жертв (тем или иным образом) и пытаются стравить либертенов друг с другом, для того чтобы ослабить движение и разрушить его изнутри, пользуясь базовыми установками.

Главное, власть должна успеть реализовать свой план до того момента, когда ее противники начнут рушить экономику страны и ее социум, разрывая связи между отдельными провинциями.

Вторая волна либертинажа, появившаяся на обломках первой, будет контролируемая и подчиненная власти (лбр-ам второго эшелона правители усилиться не дадут).

P.S. Представил я себя подобное общество. Получилось что-то типа Древнего Рима, где правители такие же дикие и жестокие, как их темный народ.
« Последнее редактирование: Август 25, 2010, 09:10 от Mr.Garret »

Оффлайн Alpha-00

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 99
  • Информационный Йожик
    • Просмотр профиля
Собственно, я хотел написать раньше. Но не успел - переезжал.

Противовесом войны всех против всех может служить гарантия уничтожения - причем не взаимного, а извне. Либертены и их идеология не приспособлены для создания прочных организаций - поэтому структуру их общества должны диктовать внешние обстоятельства.
Гарантией от восстаний может послужить магократия. Конфликт маги-армия неоднократно рассматривался и в рамках DnD приводит к победе магов. Про ополчение и говорить не стоит. Действие перенести на N лет вперед - чтобы из-за провалившихся бунтов, революций и погромов население оскотинилось и само выдавало партизан и откупалось жертвами. И героические пути.
Магократия же решает проблему с властью в стране и нежеланием либертенов заниматься повседневщиной. Государственный аппарат опирается на силу магов-либертенов, маги-либертены позволяют государственному аппарату заниматься "скучными" делами.

Под магократией я понимаю, натурально, власть магов. Однако я не хочу сказать, что все либертены должны быть магами. Но у всех либертенов должен быть доступ к магии - амулеты, контингенси, зелья.
Под угрозой извне... Ну, мне лично нравится ситуация на Дарк Сане - где, емнип, ежегодные жертвы, дабы Раджаат не выбрался. Скажем, если на ежегодном Grande-Ball не будет присутствовать Х либертенов, фон Инзен воскреснет, получит статус полубога и всех покарает.
Можно ввести ограниченную зависимость магической силы от вассалов - чем больше либертенов поддерживает курс одного из магов, тем он сильнее. Этакое коллективное божество, хех... Более того, сформировав свой "клуб по интересам" простой либертен сможет стать магом. Хотя в такой формулировке слишком много слабых мест...
Можно ввести "пути извращения" - двигаясь по которым либертен получает спеллайки и супернатуральные способности. Изощренный отравитель, скажем, сможет раз в день превращаться в ядовитый туман, мазохист получать DR и т.д. В принципе, оно и так в Равенлофте есть, но реализовано в несовместимом с Вселенной Насилия виде.

Пардон, что сумбурно - пишу практически с дороги.

Оффлайн Гримуар

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 237
  • Count
    • Просмотр профиля

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 5 852
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
Если государственный аппарат отделится от Либертенов, л. потеряют два своих основных рычага 1) непосредственный доступ к власти (опосредованно, к карательному аппарату) 2) возможность произносить речи и быть единственными говорящими. Второй момент мгновенно переводит их в разряд жертв. Так что означенный выше метод к де Садовским либертенам не применим по идеологическим причинам.

Про бунт будет в К3, но это (опять же) не очень хороший для классических либертенов расклад. Потому что:
а) Привыкшая убивить чернь без проблем наденет на вилы и своих господ.
б) Либертен попадает в очень неприятную ситуацию борьбы против всего мира, что плохо, ибо л. привыкли борьбы избегать.
в) Практически полное отсутствие сколько-нибудь приличных жертв. Ну не крестьян же месить, в самом деле :)
г) Проблемы с припасами и снабжением. Проблема с быстрой сменой территории. Общая проблема с богатством ибо в условиях натуральной экономики, все деньги и дворцы мгновенно обесцениваются.
д) В либертинаж начинает заползать буржа, которые в силу своего доступа к деньгам планомерно вытесняют "старую гвардию", что оптять же приводит к бесконечной войне. Теперь уже не между сословиями, а между хищными классами. При таком раскладе, конец старой гвардии неизбежен. Новые л. до уровня старых уже не дотянут, поскольку для них идеология не столько "искусство", сколько конвейер (чего же еще от буржуа хотеть).

Я полагаю, что либертены вообще не смогут создать стабильного государства, по причине того, что каждый либертен приписывает собственной персоне исключительно государственные функции.
« Последнее редактирование: Август 30, 2010, 10:49 от Mr.Garret »

Оффлайн б. Яга

  • Eternal Order
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 409
  • Фольклорный элемент
    • Просмотр профиля
Возможно, "зацементировать" ситуацию может наличие выдуманного внешнего врага, в которого верят практически все либертены, за исключением правителя (а-ля фон Инзен в К), который этого самого врага и выдумал? Естественно, правитель должен быть в состоянии время от времени предоставлять "доказательства" существования этой самой внешней угрозы.

Для самого правителя смысл очевиден: выдуманная им внешняя угроза заставляет прочих либертенов тратить время и силы на борьбу с ней, вместо того, чтобы всем вместе пытаться уничтожить правителя. А правитель тем временем испытывает интеллектуальное удовольствие от того, что в очередной раз удалось всех надуть.

Совсем сырой пример: правитель способен превращаться в тарраску, но скрывает это от всех остальных. Время от времени он в эту самую тарраску превращается и проходится по городам и весям страны, развлекаясь на полную катушку. А в промежутках объединяет разрозненных либертенов, организуя защиту от этой самой тарраски.

Заодно решается проблема с бунтами: чернь выбирает меньшее зло: пусть лучше один член семьи будет замучен либертенами, чем всех сожрёт чудовище. Эдакий налог кровью за защиту.

Оффлайн Alpha-00

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 99
  • Информационный Йожик
    • Просмотр профиля
Гм... не уверен, что мы одинаково понимаем основные термины. Государственный функции это все-таки нечто совсем другое. В условиях магократии при некриво написанном с подачи либертенов законе, по Максу Веберу они сохраняют основные источники власти: насилие (против магов вилы не канают), авторитет (экспертные знания в виде магии) и право (записано в законе).

Да, и я говорю в рамках DnD 3.5, с натяжкой Равенлофта, а не вселенной де Сада. Во вселенной де Сада магии не было. И богов с Темными Силами тоже. И паверчеков. И пистолет с одной пули убивал. И когда мы говорим о группе темных крестьян с вилами, я от лица просвещенного магического сообщества говорю фаербол. Причем на это полное право имею даже по законам худлита, где от банального удара саблей скопытиться можно.

Переформулирую тезис. Либертены могут сохранить все возможности государственной власти, переложив все ее обязанности на плечи государственного аппарата. Для этого за ними должна стоять сила, дабы аппарат подобному переложению воспротивиться не мог - в реальном мире подобной силы не было. В фэнтези-мирах она есть и называется магией. Отсюда и магократия, как возможность реализовать хотя бы часть идей, а не делать из либертенов подобие маскарадных (или дарк эйджевских, в зависимости от ситуации) вампиров.

Подумал - может получиться "миднайт" наоборот - тем священники на магов охотились, а тут маги на священников...

Насчет К3 не понял - это был спойлер сеттинга или по теме? И если последнее, то к чему бы это?

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 5 852
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
Давайте сначала определимся с тем, что может де Садовский либертен:
1) Либертен не ограничен законами, ибо он обладает правом безнаказанности и (что самое важное), знает, что закона нет.
2) Либертен является единственным носителем правильной идеи о сути мира. То есть, он исполняет функцию бога.
3) Либертен говорит, остальные слушают. Тем самым он становится создателем закона. Остальные не далеко ушли от "Ни есть ни мяса, ни рыбы, это закон".
4) Либертен мужчина. Женщина становится либертеном, если отрицает свою женскую суть. В первую очередь, деторождение.
5) Либертен потребитель. Он чужд производству. При этом, не важно что производить - книги или детей.
Может там и еще что есть, но пока не вспоминается.

Теперь дадим нашим героям возможность кастовать, что изменится? Да ничего, модификаций не потерпит ни один из пунктов. Значит, магические либертены отличаются от либертенов де Сада лишь методом проекции насилия во внешний мир. Их суть остается прежней.

Идем дальше.
>Либертены могут сохранить все возможности государственной власти,   переложив все ее обязанности на плечи государственного аппарата.
Вот тут-то их либертинаж и кончится, потому что появятся новые "говорящие люди", узурпирующие основополагающее либертенское свойство, отличающее господ от рабов. Если запретить аппарату "говорить", то есть самостоятельно издавать законы, контролирующие деятельность людей, то он не сможет исполнять собственные функции.

Либертинаж вообще не возможен в условиях существования действующих социально иерархических структур, основанных на законности.

В подобных мирах могут появится аналоги либертинажа, наследующие его внешние проявления (сибаритство, пресыщенность, чрезмерную роскошь потребления), но ни его суть.

P.S. Если копать глубоко, то либертены Кланвилля, не либертены де Сада. Они секта идейных наслажденцев, их подход изначально не противоречит соззданию на базисе секты иерархически строгих структур. В Кланвилле есть две true-де Садовские либертенки - Годефрой и Абигэйл.

P.S.S. Бабушкина идея с тарраской весьма интересна, но что будет с либертеном, страшная тайна которого окажется раскрыта.  :dwarf:
« Последнее редактирование: Август 30, 2010, 11:19 от Mr.Garret »

Оффлайн Alpha-00

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 99
  • Информационный Йожик
    • Просмотр профиля
Гм... теперь яснее. Я говорю именно о методе проекции. Поскольку в этом задача, разве нет? Спроецировать общество на более-менее крупное государство так, чтобы либертены могли быть предельно близкими к описанию де Сада и одновременно не скатываться в хаос или ныкаться по замкам . Возможно, близость при этом останется стилистической. Не обладающий силой либертен может говорить сколько угодно, но слушать его не будут. Если у де Сада было иначе, то, скорее всего, без веских внутримировых обоснований (если были, то интересно их узнать). Магия является веским обоснованием того, как либертены могли получить приписанные им де Садом возможности и свойства.

На суть я не покушаюсь, хотя и тут есть ньюансы, та же смена пола заклинанием хотя бы или возможность потреблять, не производя (хотя каст может, в принципе, считаться производством...)

Принцип несочетаемости либертинажа и государства я, кажется, понял. Но чтобы прояснить, спрошу - если у нас под действием внешних / внутренних факторов формируется структура, это уже не либертинаж?

Ведь, вроде бы, пункты 1,2,3 ограничиваются - есть закрепляющий структуру закон (неписаный, негласный, но закон), есть универсальная правда с многими носителями, при разговоре против этой правды либертена не будут слушать - он не может изменить закрепляющий структуру закон. Просто, чтобы уточнить - де Сада я не читал (хотя вроде пару лет назад читал биографию ЖЗЛ), и вряд ли буду читать.

И еще вопрос - закона не существует для всех, или только для либертенов? Или все либертены и потому для всех не существует закона?

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 5 852
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
Де Сад конструировал кастовый мир-тюрьму практически без возможности социального перехода. В Жюстине прописывался пример социального смещения "снизу-вверх", но он единственный в своем роде, посольку смещения, прописанные в других книгах, представляют собой типичный down-shift.

Согласно де Саду, реальность либертинажа заселена представителями 4 каст.

1) Рассказчицы - Либертены высшего порядка, именно они рассказывают историю, они бессмертны, они, в конечном итоге, формируют закон. При этом рассказчица не всегда осознанный либертен, как Жюльетта, очень часто она не понимает высоты своего положения, как Жюстина или наша Ноэлла.
Замечу, что у де Сада говорить значит мыслить, а мыслить значить говорить. Это важно.

2) Либертены - Про этих уже достаточно рассказали. Довольно с них того, что у них есть право слова.

3) Слуги - Немые помощники либертенов. Описываются фразами "эй ты", "десятый слуга с краю", "115-ая прелестница с ангельским личиком". Проецируют волю либертена в реальный мир. Голоса не имеют.

4) Жертвы - Расходник, голоса не имеют. Силы воли тоже нет. Обречены на заклание. Если у жертвы есть голос (под голосом я имеют ввиду не крик, или плачь, а возможность передать миру логически законченную мысль, то это уже не жертва).

>если у нас под действием внешних / внутренних факторов формируется структура, это уже не либертинаж?
Диалектичность де Сада в том, что либертинаж невозможен без четкой кастовой структуры, но в то же самое время либертинаж невозможен и внутри ее рамок. Именно поэтому, герои маркиза постоянно оккупируют замки, отрезанные от внешнего мира и стараются иметь дело с персонажами, которые голоса не имеют. Т.е злодеи книги стараются удержаться на точке перехода. Персонажи, не сумевшие справится с этой задачей обрекаются на смерть или становятся добродетельными (последее, напорядок сложнее, ибо по де Саду добро находится там, куда боится забредать хаос).

>Ведь, вроде бы, пункты 1,2,3 ограничиваются
Судя по всему, в мире маркиза законы не носят абсолютный характер, даже если считаются абсолютными. Они становятся ничем, когда либертен "хочет" или "желает". И пальцем в это несоответствие никто тыкать не будет, ибо что это за л. который ради законов общества может поступиться личным эгоизмом. Нонсенс!

>И еще вопрос - закона не существует для всех, или только для либертенов?   Или все либертены и потому для всех не существует закона?
Закон не существует для всех, но понять эту истину могут только либертены, потому что они могут говорить,  а значит и мыслить. Другие персонажи не говорят, а значит не думают.

Вообщем, мир маркиза абсолютно искусственный и распадающийся при столкновении со сколько-нибудь сложной экономикой или социальными моделями на мелкие осколки.

Настоящим либертенам придется модифицировать программу маркиза под реалии своего существования и отходить от базовых постулатов де Сада очень далеко.
« Последнее редактирование: Август 30, 2010, 14:07 от Mr.Garret »

Оффлайн Alpha-00

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 99
  • Информационный Йожик
    • Просмотр профиля
Над этим нужно поразмыслить... но если не воспринимать как метафоры, общество на этом базисе не построить. Во всяком случае я не могу его себе  представить.
Хотя первая мысль насчет отсутствия голоса и мысли вкупе с абсолютным подчинением в магическом исполнении - заклинания подшколы Charm и Compulsion. Собственно, с несложной системой кастовых амулетов можно слуг и жертв зафиксировать в статусе без полного обнуления логики мира - полностью лишить "голоса". Надеюсь, насильственное лишение "голоса" более сильными де Саду не противоречит?

Да, и мысль из будущего обзора Кланвилля:
Неплохо бы в начале книг давать рекомендацию читать сначала "Путь Власти" из Декаданса. Или небольшое вступление из выдержек философии де Сада, вроде как того, что сказано выше в теме. Людям проще воспринять и осмыслить явление, первопричины и основы которого были им объяснены - а когда им с ходу дается жизнеописание фон Инзен или история революции, реакция отторжения может превысить интерес к оригинальному сеттингу. Я вот довольно внимательно читал книжки, а множество базовых понятий трактую неверно...

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 5 852
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
>Или небольшое вступление из выдержек философии де Сада, вроде как того, что сказано выше в >теме.
Вероятно, да. Для мастера незнакомого с творчеством маркиза это может оказаться полезным. Мы пропустили этот момент, поскольку думали, что мастер, решивший водиться по такому сеттингу, окажется философски вооруженным.

Обзор Кланвилля было бы интересно увидеть. Со стороны видны многие важные моменты, которые мы, изнутри не видим.

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 628
    • Просмотр профиля
У Сада либертены толкали своё видение устройства идеального общества.

Оффлайн Sar

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 110
    • Просмотр профиля
Если представить так: государство либертенов существует как куча минидоменов в структуре Ордена о котором я уже говорил.
Существует постоянная угроза пробуждения Маргариты, а то и допустим, вызволение Абигейл из некой тюрьмы из которой она выйдет чрезвычайно могущественной и возродит Империю ламиадр перерезав не только либертенов но и половину жителей Ядра. Чтобы это предотвратить Совет Драконов каждый год проводит ритула в самую Темную Ночь Года собширными жертвоприношениями и празнетствами заодно. В таком случае либертены понимаются как меньшее зло и им просто платят людскими ресурсами.
Либертены воюют друг против друга по специально разработанному кодексу, чтобы не допускать тотального опустошения и сопутствующего расхода людских ресурсов, за соблюдением этого строго следит Совет Драконов и Магистр Ордена.
Простые люди участвуют в младших системах управления и иногда набираются в армии  отличившиеся в набегах могут стать младшими либертенами.
Как альтернатива, иначе либертинаж становится узаконенным и поощряемым обществом, существует некая подпольная Церковь Порядка, весьма скрытая организация очень популярная среди простого народа чьи агенты постоянно конфликтуют с Орденом и режут либертенов, координируют восстания. Необходимы для контраста.
Рабы набираются в набегах либертенов друг на друга, своих крестьян либертены не то что бы берегут но все же расходуют не так расточительно как рабов. Крестьяне еще и хозяйственной деятельностью занимаются а рабов тупо в жертву.
Существуют запасники неприкосновенные земли с множеством крестьян, кладовыми с едой, предметами роскоши, деньгами, их использование строго разработано и регулируется Советом Драконов.
Внутри Ордена существуют несколько структур - дознаватели, кладовщики запасников, ученые, которые сосуществуют по систему сдержек и противовесов.
Очень талантливый в управлении, интригах и магии Магистр Ордена, к тому же без него нельзя проводить ритуал заточения Абигейл.

В итоге - чистых либертенов много но они не имеют реальной власти находясь в услужении у волков в качестве свиты волков. Волки либертены не чистые сдерживающие жажду к удовольствиям из-за экономимческих соображений, а Драконы почти и не либертены а просто любящие роскошь властолюбивые аристократы. Как возможность добавить или очень увеличивающийся приток путников из туманов в государство либертенов или даже вылазки либертенов во внешние земли ядра на ограниченное время.

Оффлайн Alpha-00

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 99
  • Информационный Йожик
    • Просмотр профиля
Это не либертены. Это наслажденцы, ушедшие от либертенов довольно далеко. Орден - это искусственная структура, в рамках которой либертен, который сам себе бог и окружающим закон, существовать не может. И уж тем более "чистые" либертены в проясненном выше по тексту Mr.Garret'ом смысле не могут быть в услужении. Узаконить принципы либертинажа нельзя (ибо либертинаж не признает существования закона), строить структуру на основе или даже идеологии либертинажа нелогично.

Да, слишком много богов из машины. Есть определенный предел прогибания сеттинга под модуль\надстройку, после которого начинает размываться суть сеттинга. Открытые границы подвергающихся нашествию доменов, перманентный успех походов, путешествия дарклордов через границы (будь это "минидомены" или вырезающая половину жителей Ядра Абигейл*), "приток путников", регулярный успех в 10% павер чеке - в сумме перетаскивают идею за этот предел.

В итоге - размыта суть либертанажа, оставлены внешние проявления; размыта суть Равенлофта; сомнительна логика действия Драконов и Магистра. Зачем почти классическую злую организацию называть либертенами, не совсем понятно. Из-за антуража?
____________
* Которая, напомню, практически собственноручно угробила Империю ламиард, ввиду чего вряд ли способна ее возродить и эффективно ею управлять.

Оффлайн Гримуар

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 237
  • Count
    • Просмотр профиля
Саруман -  у тебя уже что-то вообще не то. Сразу скажу - все круто и логично, но просто НЕ то.
ты подумай- надо ли зацикливаться на К?
Порой лучше и интереснее придумать новое свое.
а не впихивать невпихуемое.

А вот идея с минидоменами достаточно странная.
нет в РЛ такого.
чтобы кто хочет мог по доменам шастать без спросу.
Более того лорд - это сила на своей земле.
Дорвавшийся до мини домена просто забьет болт на законы.
Он сам себе хозяин и будет служить всяким Драконам тока если это его проклятье.
Ни один вменяемый либер самолично под служение не пойдет и государство они развалят достаточно быстро как ты их не утихомиривай.


Оффлайн Гримуар

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 237
  • Count
    • Просмотр профиля
Цитировать
Церковь Порядка, весьма скрытая организация очень популярная среди простого народа чьи агенты постоянно конфликтуют с Орденом и режут либертенов, координируют восстания. Необходимы для контраста.
очень долго думать где я такое мог уже видеть... потом вспомнил. Церковь праха их "скорби" - живут в ФР, режут злодеев, организуют восстания, перенимают власть, мир-дружба-жвачка....
)))
время от времени прибывают в РЛ и мочат зло...
« Последнее редактирование: Сентябрь 07, 2010, 22:25 от Гримуар »

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 5 852
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
Более развернутый ответ напишу завтра. Сейчас кратко отмечу самое важное.
Дело в том, что реальность де Сада весьма ограничена авторскими рамками. Создать в ней что-то новое после маркиза уже невозможно. Начнуться постоянные повторения. Именно поэтому в К2 появились магические ламиард, которые и разорвали порочный круг жертва->удовольствие-> социальное смещение -> жертва...

Попытка сотворить новое в рамках базовой "вселенной насилия", завершится возвратом к К1. К одному дому, в пределах которого аристократы грызутся друг с другом. Я уже помниться писал раньше о том, что такая идея (как истинно верная) предлагалась в качестве базиса для К3. Однако мы сделали выбор в пользу менее де Садовского, но более мрачного и взрослого сеттинга, вобравшего в себя (мы надеемся), лучшие черты Равенлофта.

Как можно развить де Сада и его базовую концепцию. Вопрос интересный. Пытались это сделать многие, в том числе Мисима и Зюйскинд, но де Сада в высшей степени у них так и не получилось. Можно ли это сделать вообще? А если и можно, то нужно ли для этого обладать де Садовским гением, или сойдет и работа "по аналогии", но в большем масштабе?

Ответов на два последних вопроса у меня нет.

Про минидомены. Они в равенлофте есть. Их таскают демоны, которые вольны перемещаться по туманам так, как им вздумается. Они сами себе хозяева и дарклорды им не указ. От демонов вообще лучше держаться подальше.

Оффлайн Гримуар

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 237
  • Count
    • Просмотр профиля
я заранее извиняюсь, но буду приводить примеры из Эс - примеры не каноничны, но я просто в этом лучше понимаю...

Цитировать
Церковь Порядка, весьма скрытая организация
подумал еще... Кнайты. Орден специализирующийся именно на уничтожении знати.

Цитировать
Как возможность добавить или очень увеличивающийся приток путников из туманов в государство либертенов

В К - путники просто возникали из тумана. Созданные ТС.
В S 1 - прибывали из соседних деревнь.
2 - являлись гомункулами - убил/оживил/убил/оживил/убил/надоело/создал нового/ повторить цикл...
в РЛ просто приносились туманами

Цитировать
вылазки либертенов во внешние земли ядра на ограниченное время
на счет ограниченного времени не знаю, ибо не всякий даже от Великого Спряжения сумел выбраться, скорее всего это невозможно. Тут либо выбрался навсегда, либо не выбрался вовсе.
в S есть черные зеркала - позволяют переместится из одного домена в иной совершенно случайным образом. Есть там же и артефакт позволяющих проходить через туманы без сопротивления ТС.
В РЛ Эзра помогает своим последователям преодолевать туманы. И есть еще пара способов номинально выбраться.
Но повторюсь - гулять по доменам как по бульвару - это не комильфо.



Оффлайн Alpha-00

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 99
  • Информационный Йожик
    • Просмотр профиля
Цитировать
Про минидомены. Они в равенлофте есть. Их таскают демоны, которые вольны перемещаться по туманам так, как им вздумается. Они сами себе хозяева и дарклорды им не указ. От демонов вообще лучше держаться подальше.

Демонов в Равенлофте не так уж много. ТС они, по большей части, не нужны - а опытные маги (у которых хватит сил достаточно мощного призвать) должны знать о плачевных последствиях малейшей ошибки. "Завихрения реальности" забавная, конечно, штука, но наделять ими каждого второго садиста - это чересчур. Что я, собственно, и имел в виду. А оригинальному дарклорду базового домена (который должен существовать для того, чтобы по нему мобильные карманные путешествовали) будет икаться. Ибо он, как известно, are immediately aware of any fiends...

Цитировать
В К - путники просто возникали из тумана. Созданные ТС.
В S 1 - прибывали из соседних деревнь.
2 - являлись гомункулами - убил/оживил/убил/оживил/убил/надоело/создал нового/ повторить цикл...
в РЛ просто приносились туманами

В Кланвилле домен воскрешает убитых жертв. Регулярные оживления или создание гомункулов недешевы, причем требуют вложений экспы и несут риск потери уровней \ выносливости. Не говоря уже о том, что ТС любят некромантов и прочих "созидателей жизни" странною любовью.

Собственно, Кланвилль возможен благодаря замкнутой системе и малому масштабу. Если проецировать его на больший масштаб, кусты останутся прежних размеров, а вот рояли вырастут пропорционально. И, согласен, не стоит зацикливаться на Кланвилле.

Цитировать
подумал еще... Кнайты. Орден специализирующийся именно на уничтожении знати.

Ага, с Favored Enemies (nobility) и Nobilitybane оружием  :)

2Mr.Garret - тут вопрос не в дословной реализации, а в приближении к принципам де Сада. Я считаю, что структура любого "ордена" да и вообще основанная на искуственных принципах иерархия не приближает реализацию к ним, а отдаляет. Но это уже заход на второй или третий круг...

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 5 852
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
Домены тюрьмы для лордов, но не тюрьмы для их обитателей. Массовое путешествие по туманам ограничено лишь фактором опасности (монстры, снос и т.д.). При этом все, сколько-нибудь предприимчивые люди постоянно перемещаются между доменами и не боятся делать этого.

Проблема новых жертв действительно актуальна для л. действующих на больших территориях. Если земля где живут злодеи не в состоянии создавать жертв из ничего, л. придется себя изрядно ограничить. Да и убивать лишь по праздникам. Иначе неизбежно разрушение экономики и уменьшится появление новых жертв. Возможно вообще все к тайным гаремам сведется.

>Я считаю, что структура любого "ордена" да и вообще основанная на   искуственных принципах иерархия не приближает реализацию к ним, а   отдаляет.
В дело вновь вступает диалектика. Де Сад настойчиво претворяет в своих книгах идею о том, что такое общество невозможно. Однако при этом, у него есть вполне либертинажное Общество друзей преступления, которое суть орден с уставом. :) Впрочем, оно носит локальный характер и его участники несут за уничтожение жертв серьезные финансовые штрафы.

Оффлайн Alpha-00

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 99
  • Информационный Йожик
    • Просмотр профиля
Цитировать
у него есть вполне либертинажное Общество друзей преступления, которое суть орден с уставом. Впрочем, оно носит локальный характер и его участники несут за уничтожение жертв серьезные финансовые штрафы.
Локальный характер, - а предлагаемый орден все государство контролирует. Но да, диалектика, потому и говорил об очередном круге - где-то выше по тексту это уже звучало. Но сама идея "общества друзей преступления" мне почему-то напомнила другую, взятую, прошу прощения, из комиксов - "X-Men Noir" - где Ксавьер учил преступников быть лучшими преступниками, обосновывая это идеей, что социопат является следующей ступенью социальной эволюции...

Насчет новых жертв. Думаю, не невозможно собрать эпическое заклинание. На него можно завязать собрания - дав (хотя вроде бы система и так позволяет делать aid another на скиллчеки) либертенам возможность помогать на проверке Spell Craft. Есть минус в виде потребности подобного варианта в эпическом маге, но знающие систему лучше меня форумцы, думаю объяснят, можно ли запихнуть эпический спелл в предмет. Если можно, то открывается довольно широкое поле для драматических махинаций (к примеру, с ограниченным числом зарядов или неизбежно уменьшающейся выносливостью воскрешаемых :) ).

Про путешествия в туманах - речь все-таки о дарклордах. Лично у меня концепция Кланвилля и Вселенной Насилия с Равенлофтом увязывается только на основании утверждения, что ТС могут дать власть в домене небольшой группе лиц. Потому что в противном случае серьезным барьером встает механизм Проверок Сил (Power Checks) - либертенам ввиду их образа жизни необходимо хотя бы раз в день делать проверку с 10% вероятностью успеха (Torture, Sadistic). А в путях совращения всего лишь шесть стадий... И потому настоящие либертены (уточнение: имеются в виду аналоги именных персонажей Кланвилля злого мировоззрения) привязаны к своему домену. Я понимаю, что это расходится с позицией авторов нетбука, но мне кажется, что это наиболее подходящее объяснение, не выходящее за рамки сеттинга.

И если это проецировать на большую территорию, концепция рушится - согласно правилам сеттинга, рано или поздно домен начнет распадаться на множество небольших доменов, причем не карманных и мобильных, а стационарных, за пределы которых дарклордам выйти будет практически невозможно. И если мы принимаем государство (орден) как устоявшееся образование, а не моментальную флуктуацию, походы либертенов невозможны, и они не могут отправлять слуг, если верность последних не будет подкреплена чем-нибудь серьезным (магия, заложники, яд замедленного действия)

Оффлайн Sar

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 110
    • Просмотр профиля
Немного расскажу для чего я решил задуматься над созданием государства с идеями де Сада - я захотел подумать как может существовать государство основанное на постоянном саморазрушении многих его жителей и получении верхушки государства от этого удововльствия и в целом развития или как минимум стабильности государства.
Относительно мини-доменов:
Правитель мини-домена не полноценный дарклорд, он почти равен обычному феодалу и неполучает бонусов от своей земли. но и проклятье у него только одно - слушаться Драконов, номинально он может его нарушить но тогда в домене случаются всяческие катаклизмы, ТС наказывают такого правителя и весь домен не проживет в таком ритме и недели, такой мини-дарклорд даже не привязан к границам своего мини домена и может спокойно перемещатся по всему большому домену. Как вариант такие домены вообще упразнить и дать им обычные земельные наделы.
Насчет путешествий правильно выразился Mr. Garret - обычные жители домена и младшие члены ордена могут спокойно перемещаться в Туманах. На Волков и Драконов действуют ограничения, но существует артефакт который дает возможность им переместится в другую область на несколько дней, требует подзарядки кровью. Артефакт один, переместится можно максимум на несколько дней, чем сильнее Волк или Дракон тем больше энергии артефакта нужно и тем меньше времени. Суть в том - чем больше человек остается в домене и чем больше погружается в философию Ордена (все таки это да, не чистый либертинаж) тем ему сложнее оттуда уходить. Магистр уходить не может. Так же ему даются некоторые силы чем больше он погружается в философию Ордена. Слуг в походы либертены отправляют или проверенных мечтающих самим получить место в ордене или если среди нимх ненадежные их отравляют ядом действующим через неделю и дают противоядие только по возвращению.
Вырезающая половину ядра Абигейл - она заточена и при освобождении никто не знает что будет делать и какой силой обладать - ходят слухи что она восстановит империю ламиард, ходят слухи что она уничтожит половину ядра этого никто не знает но все знают что освобождение Абигейл к хорошему для обитателй домена как минимум и всего Ядра как максимум не приведет.
Размышляю над дарклордом - Магистра им делать ни в коем случае нельзя, боян и предсказуемо, возможно это некое существо не обладающее никакой властью над доменом но на нем все держится? В таком случае магистра можно сделать как некого посланника ТС исполняющего их волю, типа Странного Знакомца от которого беременела Маргарита, но с другими функциями, в результате которого власть в домене перешла от дарклорда к нему...
 
А что если сделать страну которая в ходе войны давным-давно проиграла либертенам (благодаря их изменениям из-за влияния ТС и их склонностей они приобрели некие полезные силы) и теперь вынуждена мирится с налогами крови которыми их обложили либертены, для членов Ордена же это - источник не только удовольствий но и сил, своего рода аналог маны. Людей много но революционная ситуация не созрела, либеретенов мало но каждый тру, к тому же часть людей помогают им в надежде самим стать либертенами и становятся благодаря ТС, не зная что это несет еще и проклятье.
 
Третий вариант - Орден либертенов так же подпитывается кровью и убийствми для своих способностей но существует тайно в подполье процветающей внешне державы утопающей в роскоши. Тут аристократы погрязшие в грехах попадают под влияние ТС и постепенно становятся либертенами, поначалу процесс обратим и они могут анонимно обратится в ту самую Церковь Порядка чтобы они изгнали из них дьявола, но со временем они становятся членами Ордена, о котором простые жители домена только догадыватся по неожиданным убийствам и пропавшим без вести.
 
Во втром и третьем варианте либертены это уже не люди а кто-то вроде подрасы со своими слабостями и сильными сторонами.

Оффлайн Гримуар

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 237
  • Count
    • Просмотр профиля
государство основанное на саморазрушении - скорее всего просто саморазрушится.
ни стабильности, ни тем более развития - не будет.

к тому-же людям свойственно уходить туда где условия получше, и домен с диберами они скорее всего покинут едва попав в него. надо быть полным деградатом чтобы жить в такой среде или самому что-то получать с этого.  Опять же трусливый Роберт Форд застрелил Джесси Джеймса, и либеры могут быть сколь угодно круты - но пуля в затылок или ружейный залп из леса гарантировано утихомирит их.
Более того всегда будут недовольные - кто то сложившимся строем недоволен, ктото потеряет близкого человека (даже кто то из знати может потерять родственника или любовь)  и захочет мстить, кто то просто жаждет лавров нового ЧеГевары, а кто то уверен что его недооценивают и хочет БОЛЬШЕ власти, денег, профита...
в общем банка полная пауков - да будет. Но государства в нашем традиционном понимании - нет.



Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 5 852
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
>Слуг в походы либертены отправляют или проверенных мечтающих самим   получить место в ордене или если среди нимх ненадежные их отравляют ядом   действующим через неделю и дают противоядие только по возвращению.

Опасное это дело. Вдруг среди слуг окажется парень а ля Снэйк Плискин. Тогда же конец всей системе в целом наступит!  :)

>возможно это некое существо не обладающее никакой властью над доменом но на нем все держится?
Т.е. в домене либертенов появляется архи-злодей не либертен. Довольно сложно придумать такого типа. Разве что полный безумец и маньяк, который убивает всех, не обращая внимания на социальную принадлежность. Еще сложнее будет придумать историю этого парня и его проклятье.

Вообще, Равенлофтовское проклятье серьезно мешать либертинажу. Оно нарушает принцип безнаказанности и побуждает злодея к раскаянию, что противоречит базовой идее Вселенной зла.

Оффлайн Alpha-00

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 99
  • Информационный Йожик
    • Просмотр профиля
Цитировать
возможно это некое существо не обладающее никакой властью над доменом но на нем все держится?
Изящным движением руки создаем в Равенлофте де Сада и накладываем на него концепцию Сцены. Только то, что он пишет, сидя в тюрьме, формирует коллективное бессознательное жителей домена, вызывая к жизни либертинаж и все сопутствующее  :)

Проклятие очевидно, связь с сутью домена очевидна, влияние на домен тоже очевидно...
« Последнее редактирование: Сентябрь 09, 2010, 11:06 от IK »