Прогнувшийся дракон

[ArK]

Статья и обсуждение - https://dtf.ru/games/165542-duhovno-bogatye-orki-tolerantnost-v-podzemelyah-i-drakonah

[Mormon]

Дебилы.

[Sonada]

А на это вообще стоило внимание обращать?

[Ariwch]

Какая статья, такое и обсуждение. Духовно богатый автор не то не потрудился прочитать статью, которую сам же и пытается разбирать и нашел где-то "намёк на то, что кое-кто, кажется, пришёл учить отца как надо детей делать", в то время как там типичная копоративная отписка, чтобы профессиональные обиженки не возбухали, не то читал ее очень избирательно, не то просто не умеет в английский.

[Mormon]

Тем не менее, моё чтение рулбука пятёрки завершилось именно на гендерах персонажей, а среди артов рас и классов я не нашёл ни одного, с которым мне хотелось бы себя ассоциировать.

[shadeofsky]

Там есть гендеры? 

[flannan]

Там есть гендеры? 

Там есть пространный абзац на тему того, что вы можете указать пол и ориентацию персонажа произвольным образом, в том числе совсем экзотические варианты. В общем-то стандарт в современных НРИ.

[shadeofsky]

LOL. Ни разу не обращал внимания)

Впрочем, как будто без этих указаний что-то мешало поступать подобным образом.

[Mormon]

You don't need to be confined to binary notions of
sex and gender. The elf god Corellon Larethian is often
seen as androgynous, for example, and some elves in
the multiverse are made in Corellon's image. You could
also play a female character who presents herself as
a man, a man who feels trapped in a female body, or a
bearded female dwarf who hates being mistaken for a
male. Likewise, your character's sexual orientation is
for you to decide.

Зачем вообще подобную херню писать в правилах игры, которая никакого отношения своим игровым процессом к данным вопросам не имеет? И с каких пор это стало "стандартом" и в каких нри? Я вот играю в ACK, вполне современная нри, там нигде ничего подобного не написано. В OSE я тоже ничего про гендеры не заметил. Так что это личный выбор автора правил и компании издателя - быть рупором левой пропаганды или нет. Я вот считаю, что такое вредно давать читать детям и подросткам, там что, на обложке есть где-то рейтинг 18+? Вопросы сексуальной ориентации и гендера, это уже какие-то другие ролевые игры.

[Dmitry Gerasimov]

Зачем вообще подобную херню писать в правилах игры, которая никакого отношения своим игровым процессом к данным вопросам не имеет?

Весь абзац с претензиями какой-то густо бредовый, прошу прощения. Перечитал несколько раз, аргументацию всё равно не улавливаю.
Игровой процесс в D&D осуществляется через управление персонажем. А персонаж -- это вымышленная личность, которая так или иначе существует в вымышленном социуме. Естественно, у неё есть пол, гендер, возраст, сексуальная ориентация, происхождение, какой-то социальный статус -- просто потому, что людей без всего этого не бывает (я не беру сейчас специфические случаи, когда игрок выбирает в качестве персонажа голема или огненного элементаля). В чём тут может быть вред для детей и подростков, я даже вообразить себе не могу.

[ArK]

The elf god Corellon Larethian is often
seen as androgynous

Со Слаанеш его не перепутали?

[ArK]

пол, гендер,

Да раньше и слова такого не знали - гендер...

[Вантала]

Да раньше и слова такого не знали - гендер...

Раньше много каких слов не знали: квантовый, пенициллин, квазар, презумпция невиновности...

[Mormon]

А персонаж -- это вымышленная личность, которая так или иначе существует в вымышленном социуме. Естественно, у неё есть пол, гендер, возраст, сексуальная ориентация, происхождение, какой-то социальный статус -- просто потому, что людей без всего этого не бывает

В том то и проблема, что всё вышенаписанное Вами - высоко-идеализированная чушь, персонаж это никакая не отдельная личность, это проекция игрока, точно так же как неигровые персонажи - проекции ведущего. Но верно и обратное, условно готовый персонаж в виде набора правил по генерации служит ролевой моделью и примером для подражания для подростков и детей. Есть конечно другие более важные ролевые модели и примеры, которые взрослеющий человек примеривает на себя, глядя на родителей и близких людей, учителей, но так же из книг, фильмов, телевизионных программ, и конечно игр. Поэтому и существует цензура и законы регулирующие вопросы воспитания и контента.

Если бы на рулбуке пятой редакции было бы предупреждение, что это игра, в которой сексуальная ориентация и гендер, как выясняется - важная часть игрового процесса, то на обложке стоило бы указать рейтинг 18+, и тогда никаких претензий лично у меня бы к издателю не было. Но когда дело касается воспитания, конечно нет, я определённо против того, чтобы в книгах, которые читают дети и подростки, мальчики изображались как девочки, а девочки - как мальчики, и открыто пропагандировалось размытие гендерной идентичности.

[Ангон]

Тут ключевое различие, на мой взгляд, между "если хочется, то можно" (что в общем-то и так понятно, и в приведенном абзаце нет особого смысла) и "обязательно нужно/встроено в игру/без этого никак". Если бы, например, соотношение пола, гендера и ориентации давало какие-нибудь игромеханические штрафы и бонусы, и чтобы оптимизировать эльфийского рейнджера, нужно было бы сделать его (ее?) трансгендером-лесбиянкой, то это была бы серьезная проблема и повод для ругани. Или если бы вопросы пола и гендера играли бы значимую роль в опубликованных приключениях, так что убрать этот аспект было бы сложно, то тоже был бы повод ругаться.
А пока авторы ДнД на словах поддерживают "левую"/"толерантную" повестку, но никому ее не навязывают, насколько я понимаю.

[Mormon]

А пока авторы ДнД на словах поддерживают "левую"/"толерантную" повестку, но никому ее не навязывают, насколько я понимаю.

Пока. Тут не стоит исключать ещё один момент, меня тут просветили, оказывается в особо развитых странах гендерное разнообразие давно преподаётся в школах, так что днд5 курит со своими двумя абзацами и картинками.

[Ангон]

Так мы вроде ДнД обсуждаем, а не "развитые страны".

[ArK]

Раньше много каких слов не знали: квантовый, пенициллин, квазар, презумпция невиновности...

Да, но гендер - это самоидентификация.

[A11o]

Обсуждать смысла нет. Вот будет оф. материал, то его и пообсасываем.
В крайнем случае есть студия Фантом и наши переводчики Savage World. Одни умею невозбранно вырезать абзацы, а другие васянить с правилами. На крайняк евпачней прикроемся.

[flannan]

Естественно, у неё есть пол, гендер, возраст, сексуальная ориентация, происхождение, какой-то социальный статус -- просто потому, что людей без всего этого не бывает (я не беру сейчас специфические случаи, когда игрок выбирает в качестве персонажа голема или огненного элементаля).

У големов и огненных элементалей есть гендер как социальное свойство (т.е. кем его считают остальные). Просто кто-то слишком привык считать, что мужчина - это отсутствие признака, а женщина - присутствие. Големов, понятное дело, чаще всего делают для тяжёлой работы, поэтому делают их мужчинами.
У элементалей наверное есть ещё и гендерная идентичность (т.е. кем он себя считает). И зачастую сексуальная ориентация тоже есть.
Есть ли у элементалей пол - интересный вопрос. У голема, ясное дело, нет, они не размножаются половым путём.
И у всех у них есть происхождение и социальный статус. Хотя статус может быть просто "раб волшебника".

В чём тут может быть вред для детей и подростков, я даже вообразить себе не могу.

Просто кто-то хочет угнетать детей и подростков, не давая им доступа к информации о реальном мире. Это распространённое явление среди так называемых "взрослых". Они в России даже законы под это дело написали, негодяи авторитарные.

[Арсений]

Комментарий модератора

Гомофобия и трансфобия в треде будет считаться нарушением первого правила. Будьте вежливы и корректны.

[A11o]

Что такое реальный мир? Вот эти обсуждения твиттера по моему как-то выглядят нереально. Вы тут какие-то бирюльки обсуждаете.
Давайте обсудим то до чего можем дотянуться и можем решить. У нас есть васяны и переводятлы землеройки. Вот мы можем до них дотянуться. У нас нет сеттингов и систем - только хаки и что-то похожее на фандом для фанфиков. Давайте сделаем сеттинг с системой, забыв слово хардбрейкер, германцы смогли, а мы только переводить их можем. Вот ЭТО РЕАЛЬНОСТЬ, а ваши бирюльки с гендерами и бедными несчастными торговцами героином это НЕ РЕАЛНОСТЬ и обсуждение этого это сокрытие информации.

Или вы считате, что гендер(gender, черт его дери, это вообще заимствование)достоин обсуждения на нашем форуме на русском языке?

[Арсений]

У нас есть ряд доморощенных и даже изданных сеттингов - Янтарный город, Круг земной, Грань вселенной, Город парового солнца, Красная земля, Град Иуды и т.д. Просто они не очень популярны.

[A11o]

Ага. Они такие хорошие, а народ не тот и поэтому не популярно.

[Арсений]

Популярность не коррелирует напрямую с качеством. Иначе Forgotten Realms у нас будет лучшим в мире сеттингом.

[A11o]

А с чем объективным оно коррелирует?

[Арсений]

А какие у нас объективные критерии качества для художественных работ?

[A11o]

Да. Работа качественна если вызывает интерес и культурное влияние. Поэтому ДнД качественная игра, например.

[Арсений]

Тогда надо всего лишь написать продукт, который будет популярен, как ДнД.

[Dmitry Gerasimov]

В том то и проблема, что всё вышенаписанное Вами - высоко-идеализированная чушь, персонаж это никакая не отдельная личность, это проекция игрока, точно так же как неигровые персонажи - проекции ведущего.

Решительно не вижу здесь противоречия. Персонаж -- вымышленная личность и проекция участника игры. Более того, именно благодаря первому верно последнее -- в отличие от неигровых персонажей, придуманные тем же ведущим гексы, ловушки и волшебные зелья его проекциями не являются. Как бы то ни было, нельзя спорить с тем, что персонажу настольной ролевой игры в норме присущи свойства личности, перечисленные мною выше. Естественно, они могут быть продуманы более или менее детально, определены жёстко или оставлены "шрёдингеровскими", известны другим участникам и/или их персонажам или скрыты от них, и т.д., но сути это не меняет.

Но именно потому, что персонаж -- проекция участника игры, логично дать участнику свободу выбора гендера для своего персонажа, а не цензурировать жёстко эти вопросы. В конце концов, наши хобби увлекаются самые разные люди. Подозреваю, что большинству хиджр Индии и Бангладеш сегодня не до настольных ролевых игр, но индейца или алеута "с двумя душами" в игровом клубе какого-нибудь городка на тихоокеанском побережье США легко себе представить. И мне кажется довольно отвратительным лицемерием, когда ты жалуешься, что в корбуке D&D 5-й редакции нет артов рас и классов, с которым тебе хотелось бы себя ассоциировать, но при этом агрессивно пропагандируешь подход, сужающий число людей, которым хотелось бы себя ассоциировать с персонажами игры.

Да, но гендер - это самоидентификация.

И?
Этничность тоже самоидентификация (пожалуй, в ещё большей степени), и слово соответствующее довольно молодое. Запретим персонажам быть русскими, или ирувийцами, или вистани?

У големов и огненных элементалей есть гендер как социальное свойство (т.е. кем его считают остальные). ... У элементалей наверное есть ещё и гендерная идентичность (т.е. кем он себя считает). И зачастую сексуальная ориентация тоже есть.

Сеттингозависимо и не очень релевантно для основной дискуссии. Ну, значит, исключения, которые я назвал редкими и неважными, тебе представляются ещё более редкими и неважными.

Или вы считате, что гендер(gender, черт его дери, это вообще заимствование)достоин обсуждения на нашем форуме на русском языке?

"Форум", черт его дери, это тоже заимствование, тащемта.
Презумпцию о том, что явления, называемые лексемой, заимствованной из другого языка, не должны обсуждаться на русском языке, я точно обсуждать не готов. У меня нет для этого профильного образования (психиатрического или хотя бы психологического).


Что касается обсуждения гендерной проблематики на этом форуме, то мне таковое кажется вполне естественным и интересным по крайней мере в двух разных разрезах.

Во-первых, действие наших игр разворачивается в различных вымышленных культурах и сообществах, и на форумах мы иногда так или иначе обсуждаем какие-то культурные особенности своих сеттингов. Эти обсуждения мне кажутся тем важнее (но и тем сложнее), что с задачей придумывания какой-то внутриигровой социальной реальности постоянно сталкиваются очень многие из нас, при этом средний по сообществу уровень познаний в теме ниже плинтуса (до школьной программы соответствующие дисциплины практически не долетают, а в хоббийном сообществе очень сильный крен в сторону технических бэкграундов). Естественно, что у игровых сеттингов могут быть свои особенности, связанные с гендером. Например, если я пытаюсь провести условно исторически достоверный модуль про чукчей накануне прибытия русских, там будут мужчины, женщины и каякчучи; если мы водимся по Империи Лепесткового Трона, там будут мужчины, женщины и аридани (хотя вторыми никто не станет играть); и т.п. Также я часто наблюдал, особенно у игроков помоложе, совершенно дикие и исторически неадекватные представления о том, как перформатировались фемининность и маскулинность в викторианской Англии (а то и лавкрафтианской Америке). Я не вижу причин, по которым всё это не было бы достойно форумного обсуждения.

Во-вторых, само наше сообщество мы тут тоже нередко обсуждаем на в разных аспектах. И гендер игроков подкидывает не меньше интересных вопросов, чем гендер персонажей. Откуда, например, берётся явный гендерный дисбаланс в нашем хобби? Нужно ли что-то делать для его исправления, и если да, то что? На самом деле, обсуждения гендерной проблематики возникают не так уж редко, например, в некоторых отчётах об играх. Просто они ведутся в других терминах, а борцуны типа тебя или Mormon'а триггерятся на ключевые слова, а не на содержание.