Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Языковые барьеры  (Прочитано 1869 раз)

Оффлайн Вантала

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 178
    • Просмотр профиля
Языковые барьеры
« : Февраль 01, 2021, 12:08 »
Уже в третьей моей игре по ДнД возникает ситуация, когда игроки оказываются в регионе, где большинство населения не владеет местным "всеобщим", и только часть партии может объясняться с местными жителями на понятных им языках, и этой части партии приходится служить переводчиками. И вот у меня такой вопрос: а все эти заморочки с языками - они вообще нужны, или это просто искусственное усложнение коммуникации между РС и NPC, без которого лучше было бы обойтись? Как сделать отыгрыш общения через языковые барьеры интересным? Как НЕ сделать его НЕинтересным?
Спойлер
[свернуть]
« Последнее редактирование: Февраль 01, 2021, 12:15 от Вантала »

Оффлайн Sonada

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 127
    • Просмотр профиля
Re: Языковые барьеры
« Ответ #1 : Февраль 01, 2021, 12:20 »
Пускай жестами изъясняться.

баян
[свернуть]

Оффлайн Вантала

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 178
    • Просмотр профиля
Re: Языковые барьеры
« Ответ #2 : Февраль 01, 2021, 12:33 »
Вопрос именно в этот: не скажут ли мне игроки в какой-то момент, что "иди ты нафиг, мастер, со своей лингвистикой"?

Оффлайн Sonada

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 127
    • Просмотр профиля
Re: Языковые барьеры
« Ответ #3 : Февраль 01, 2021, 12:38 »
Вопрос именно в этот: не скажут ли мне игроки в какой-то момент, что "иди ты нафиг, мастер, со своей лингвистикой"?
Может стоило у них и спросить?

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 4 709
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: Языковые барьеры
« Ответ #4 : Февраль 01, 2021, 12:59 »
Я довольно много думал о том, как можно сделать отыгрыш языка интересным, но не пришел ни к какому интересному решению. Единственное, что более-менее работало – это отыгрыш постепенного погружения в язык, т.е. начальная коммуникация отыгрывается довольно подробно, с отдельными словами, жестами и ломанной грамматикой, а потом за следующие несколько разговоров мастер рассказывает, как персонажи начинают лучше понимать и говорить, хотя бы на функциональном уровне. Но это просто добавленный мной колорит, который никак особо не влиял игровой процесс.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 669
    • Просмотр профиля
Re: Языковые барьеры
« Ответ #5 : Февраль 01, 2021, 14:36 »
Я вожу и играю в сеттинге, где много разных языков, но во-первых есть Всеобщий, который знают все ИП и большинство значимых НИП, а во-вторых выучиться новому языку в ГУРПС довольно дешево по ОП (а я вдобавок удешевил это для близкородственных языкров, как предлагается в правилах), так что большинство ИП знает по нескольку языков (нередко очень много).

Так что именно проблем общения вида "никто в партии не знает ни одного языка, на котором умеет говорить кто-то из местных" вроде ни разу не возникало, языки используются скорее для того, чтобы обсуждать что-то в тайне от местных или наоборот подслушивать разговоры местных между собой. Хотя ситуации, когда какой-то персонаж вообще не понимает, о чем именно говорят, а перевести ему некому, тоже иногда возникают, но это скорее комическая сцена, чем какая-то реальная проблема для персонажей или для игроков.

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 921
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Re: Языковые барьеры
« Ответ #6 : Февраль 01, 2021, 16:31 »
Я смотрю на упражнения с лингвистикой как на бой на клетках (и как ведение персонажами бизнеса, High Diplomacy—которая на балах и приёмах и т.д.)

То есть, если в группе большинства лингвисты или большинство хотели бы поучиться/попробовать, то да надо отыгрывать со всем изучением нужного языка. А если нет, то Tongues позволяют всем игрокам участвовать в общении, пусть даже через одного персонажа. Если конечно это не Organised Play, где вроде бы такое запрещено (я почти не играл и не водил Organised Play.)

В изучении языка—три приёма:

1. Можно в каччестве изучения чужого языка дать такие задания:

ЛИнгво-соревнования МГУ
Задания 1965-1975.

Подсказка: ответов в конце недостаточно—лучше перед игрой самому прорешать.

2. Можно не учить язык всей партией, а мастеру изображать акцент. Тут мне лично помогали аудио-отрывки на 20 языках. Использовал я их так: говорил игрокам подготовится к разговору, а сам нырял в наушники и слушал "язык НИПа." Потом пытался изображать его в разговоре с персонажами. Элементарно немецкий как дворфский сразу описывает дворфа.

А язык учить вообщем-то и не надо.

3. И можно просто притащить человека говорящего на этом языке как на родном. Обычно вторым мастером, или приглашённым игроком.

Оффлайн Вантала

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 178
    • Просмотр профиля
Re: Языковые барьеры
« Ответ #7 : Февраль 01, 2021, 17:54 »
 :facepalm: Прошу участников дискуссии не обращать внимания на сообщение Пигмеича.

Оффлайн Sonada

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 127
    • Просмотр профиля
Re: Языковые барьеры
« Ответ #8 : Февраль 02, 2021, 01:25 »
Что пришло в голову на эту тему:

1) Можно попробовать "выдать" партии какую-нибудь не боевую зверушку-психика, которая будет понимать намерение которое собеседник вкладывает слова, вне зависимости от языка на котором он говорит. Мне вспоминаются Вейлы из edge chronicles, которые умели "слышать" мысли и использовались как детекторы лжи (возможно и как переводчики - я уже не помню).

Таким образом партия получит и универсальный переводчик и маскота.

Причём "вывод" информации можно сделать как сразу телепатическим, так и всё тем же описанием жестов (в зависимости от того что нужно больше - удобство или комичность) - возможно постепенно "социализируясь" уже под влиянием социальных и дрессировочных навыков партии (вплоть до некоторого освоения языка путешественников).  Если подобных навыков в партии не наблюдается, ну или если забивают болт - пускай вылазит из сумки на глазах у местного аналога инквизиции и тырит еду на королевском приёме.

Подводные камни, вроде того что зверушка может "подслушать" истинный замысел собеседника, вместо того что он говорит вслух можно оставить на ключевые сцены компании. Ну или не слышать, если собеседнику всёравно.

2) В японской новелле Kara no Kyoukai (наверняка не только там), была интересная концепция, основанная на языке Вавилонской Башни.
Один из персонажей смог освоить прото-язык, который так или иначе понимает любое живое существо, однако ответить может только на известном ему.
Спойлер
[свернуть]
В DnD есть механика "слов силы" которая, если я правильно понимаю, позволяет отдать команду вне зависимости от того понимает ли цель твой язык. Возможно есть смысл использовать очень ограниченную версию этой способности просто для передачи информации.

3) Просто забить на это всё/выдать какой-нибудь магический переводчик.
Язык это не только набор непонятных слуху звуков, но и некоторые культурные и лексические особенности. А значит "знать слова" не означает "понимать собеседника".
Даже вполне себе существующие языки могут отличаться довольно сильно - например в европейских языках более жёсткий порядок слов в сравнении с славянскими, а в китайском отсутствует полное отрицание.

Таким образом региональный колорит может передаваться посредством особенностей общения его жителей, которые будут ослабевать по мере того как устаёт мастер партия привыкает к интерпретации их речи.

Спойлер
[свернуть]

Реализовано это может быть и как угадайка "где в дословно процитированном мастером задании поставить запятые" (на основании вышеупомянутого жёсткого порядка слов) и как навыки прорицания или общения с духами - в идеале - с пояснением почему в их культуре сложилось именно так (может в этом регионе язык и начался с общения с духами) .

Вобщем я пытался.

Оффлайн Shirson

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 214
  • Die human, die!
    • Просмотр профиля
Re: Языковые барьеры
« Ответ #9 : Февраль 02, 2021, 02:52 »
И вот у меня такой вопрос: а все эти заморочки с языками - они вообще нужны
Нет. (в общем и целом, в 99% случаев - нафиг не упёрлось вообще ни разу)

Цитировать
или это просто искусственное усложнение коммуникации между РС и NPC, без которого лучше было бы обойтись?
Именно так.

Цитировать
Как сделать отыгрыш общения через языковые барьеры интересным? Как НЕ сделать его НЕинтересным?
Извращений хотите? Их есть у меня.
Давняя идея, правда для рогалика, но для настолки даже проще реализовать будет.
Условно говоря, навык языка ре-представляется как вероятность от 0 до 100% Т.е. независимо от игровой системы, резултат броска можно представить как "степень успеха" в процентах. Если система даёт малый разлёт значений броска (не 100 градаций, а меньше - это даже проще).
Далее. Берётся текст, который, например, неписи говорят персонажам, и в процентном отношении слова в нём заменяются на "хурым-бурым-что-то-неясное" или на откровенно левые слова (если критический провал или что похожее).
Если, условно, успех на 60%, то от текста оставляешь 60%, остальные 40 заменяешь абракадаброй :) (реализовать можно  на подручных средствах, хоть на экселе. Или руками, что тоже не самое сложное)

От это заметно прибавит желания поднять навык языка ;) Потому как будет куча вариантов, когда персонажам сказали одно, а поняли они сАПсем другое ;)

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 201
    • Просмотр профиля
Re: Языковые барьеры
« Ответ #10 : Февраль 02, 2021, 13:11 »
Вопрос не имеет единого ответа.
Но вообще имеет смысл посмотреть на вот что... Даёт ли что-то игре вот это вот незнание языка частью партии или действительно только вносит ненужные и неважные трудности.

Ситуация, когда 2 из 6 персонажей знают местный язык и спокойно и свободно переводят остальным 4 персонажам в режиме 24/7 - явные пример ненужности языковой особенности региона.
Вот, если переводчиков недостаточно и необходим их менеджмент как ресурса - это уже нужная особенность. Да, усложнение, но усложнение привносящее что-то новое.

1) Можно попробовать "выдать" партии какую-нибудь не боевую зверушку-психика, которая будет понимать намерение которое собеседник вкладывает слова, вне зависимости от языка на котором он говорит.
Эта "зверушка" называется "человек разумный".

3) Просто забить на это всё/выдать какой-нибудь магический переводчик.
Очевидно, это не ответ на вопрос: "Как сделать отыгрыш лингвистики интересным?" - это способ оного отыгрыша избежать. Что делается гораздо проще: аборигены знают "всеобщий".
« Последнее редактирование: Февраль 02, 2021, 13:15 от LOKY1109 »

Оффлайн Sonada

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 127
    • Просмотр профиля
Re: Языковые барьеры
« Ответ #11 : Февраль 02, 2021, 14:16 »
Очевидно, это не ответ на вопрос: "Как сделать отыгрыш лингвистики интересным?" - это способ оного отыгрыша избежать. Что делается гораздо проще: аборигены знают "всеобщий".
Я там предложил вариант отыгрывать языковые особенности без собственно языкового барьера.
Один язык с одинаковой лексикой и грамматикой это всё же совсем не то.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 201
    • Просмотр профиля
Re: Языковые барьеры
« Ответ #12 : Февраль 02, 2021, 16:35 »
Я там предложил вариант отыгрывать языковые особенности без собственно языкового барьера.
Это всё же не ответ на вопрос, а в лучшем случае альтернатива. Альтернатива интересная, но альтернатива.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 669
    • Просмотр профиля
Re: Языковые барьеры
« Ответ #13 : Февраль 02, 2021, 18:21 »
Ситуация, когда 2 из 6 персонажей знают местный язык и спокойно и свободно переводят остальным 4 персонажам в режиме 24/7 - явные пример ненужности языковой особенности региона.
Почему?
Во-первых, мало ли что может случиться? Эти персонажи могут погибнуть, или выбыть из строя, или партии придется разделиться, или персонажам-переводчикам понадобиться заняться чем-то другим, или не знающему языка персонажу понадобится что-то сказать местному по секрету, не привлекая внимания...
Во-вторых, далеко не все можно переводить, если двое местных говорят между собой на своем языке, не заботясь о понятности для иноязычных, то переводчик хорошо если сможет передать потом общий смысл речи, но никак не переводить синхронно.
В-третьих, если местные не знают языка, на котором между собой общаются ИП, это тоже открывает перед ИП новые возможности.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 201
    • Просмотр профиля
Re: Языковые барьеры
« Ответ #14 : Февраль 02, 2021, 20:05 »
Почему?
Потому что ничего не даёт.
Не ставит перед персонажами и игроками реальных задач требующих реальных решений, отличных от: "Нам Вася будет переводить."

Во-первых, мало ли что может случиться?
Вот когда "мало ли что" случится, тогда и появится смысл.

Во-вторых, далеко не все можно переводить, если двое местных говорят между собой на своем языке, не заботясь о понятности для иноязычных, то переводчик хорошо если сможет передать потом общий смысл речи, но никак не переводить синхронно.
А тут избыточным оказывается знание языка потенциальными переводчиками.

Спору нет, ситуация, в которой персонажи оказываются в полной языковой изоляции от окружающих NPC может оказаться интересной, но это не ситуация из заглавного поста, где чётко сказано, что часть партии языкового барьера не имеет.

В-третьих, если местные не знают языка, на котором между собой общаются ИП, это тоже открывает перед ИП новые возможности.
Опять таки, для того, чтобы PC могли друг с другом переговариваться на жестовом языке дроу в тайне от местных, совершенно не нужно, чтобы местные не знали коммона, достаточно, чтобы не знали дроу-жестового.

Ты мешаешь вроде как сходные, но на самом деле существенно разные ситуации в одном флаконе.


Отдельно добавлю, что в случае реальной живой (не форумной) игры заявка: "Нам Вася будет переводить," - это вообще цирк. Естественно никто ничего переводить скорее всего не будет, потому что крайне сомнительно, что ДМ специально заморочится общаться с Васей на, скажем, испанском, который никто, кроме Васи и ДМа, вот совпало-то! не знает. А "переводить" слова ДМа с русского на русский это клоунада, серьёзной игре не способствующая.
« Последнее редактирование: Февраль 02, 2021, 20:10 от LOKY1109 »

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 669
    • Просмотр профиля
Re: Языковые барьеры
« Ответ #15 : Февраль 03, 2021, 12:10 »
Вот когда "мало ли что" случится, тогда и появится смысл.
А как оно сможет случиться, если ситуация до того являла собой
пример ненужности языковой особенности региона
?
Это все равно что говорить, что если у ИП есть факелы, то то, что в подземелье вообще-то темно - ненужная особенность, а вот если с факелами что-то случится, тогда... что? Во всем подземелье внезапно станет темно, хотя до этого было светло? Жители королевства внезапно все перейдут с Всеобщего на местный язык? (Более того, если мы убрали эту языковую особенность региона из сеттинга как ненужную особенность, откуда этот местный язык вообще возьмется, и как мы поймем, кто именно из ИП был переводчиком?)

А тут избыточным оказывается знание языка потенциальными переводчиками.
Почему? Лучше понимать, о чем говорят двое местных, чем не понимать. Условно говоря, если на пиру король шепотом и на местном языке приказывает слуге подлить яд в кубок магу-ИП, то что будет делать следопыт-ИП, который расслышал этот разговор и понимает местный язык? (А остальные ИП не расслышали и/или не понимают?) Громко вслух переводить королевский шепот, заодно обвиняя короля в попытке отравления - как минимум очень рискованно.

Опять таки, для того, чтобы PC могли друг с другом переговариваться на жестовом языке дроу в тайне от местных, совершенно не нужно, чтобы местные не знали коммона, достаточно, чтобы не знали дроу-жестового.
Какова вероятность, что все ИП в партии знают дроу-жестовый, если об этом не было специальной договоренности во время создания ИП? И какова вероятность, что все ИП знают Всеобщий? Ну и знание языков обычно стоит каких-то ресурсов, если все в партии выучили дополнительный дроу-жестовый язык сверх Всебщего, то меньше ресурсов осталось на изучение других языков.

Естественно никто ничего переводить скорее всего не будет, потому что крайне сомнительно, что ДМ специально заморочится общаться с Васей на, скажем, испанском, который никто, кроме Васи и ДМа, вот совпало-то! не знает. А "переводить" слова ДМа с русского на русский это клоунада, серьёзной игре не способствующая.
А если маг Васи общается с другим магом телепатически, а потом пересказывает разговор остальной партии, Васе и Ведущему надо телепатии научиться? Ситуация ничем не отличается же.

Оффлайн Dmitry Gerasimov

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 922
  • Карающее щупальце большой модели
    • Просмотр профиля
Re: Языковые барьеры
« Ответ #16 : Февраль 03, 2021, 12:58 »
И вот у меня такой вопрос: а все эти заморочки с языками - они вообще нужны, или это просто искусственное усложнение коммуникации между РС и NPC, без которого лучше было бы обойтись? Как сделать отыгрыш общения через языковые барьеры интересным? Как НЕ сделать его НЕинтересным?
Я бы не сказал, что "эти заморочки с языками" - искусственное усложнение. Скорее, отсутствие таковых - искусственное упрощение.
Не могу сказать, что языковые барьеры на моих играх много дают геймплею, но помимо задачи ставить участников перед интересными и значимыми выборами у игры есть ещё одна важная задача -- создавать правдоподобный фикшн, в который участники могли бы погрузиться, почувствовав себя внутри. В этом смысле я готов принять существование единого языка в каком-нибудь sci-fi'ном сеттинге, но в мире, обитатели которого путешествуют верхом на прирученных животных и сражаются острыми кусками металла, мне не представить себе такую плотность коммуникации между сообществами, которая могла бы привести к столь радикальной конвергенции/языковому сдвигу.

Как именно решается проблема -- широко распространённым многоязычием, либеральными правилами по изучению языков, поисками местного проводника и толмача в каждом новом регионе, магическими средствами, честным отыгрышем объяснения жестами, и т.д. очень сильно зависит от параметров сеттинга и кампании, у меня точно нет и не может быть какого-то единого рецепта на все случаи. Вариант с частичным искажением сообщения, как выше предлагает Ширсон, практикую, хотя и не в столь формализованном виде. Как и симуляцию диалекта, пиджина, речи с заметной интерференцией другого языка.



Оффлайн Dmitry Gerasimov

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 922
  • Карающее щупальце большой модели
    • Просмотр профиля
Re: Языковые барьеры
« Ответ #17 : Февраль 03, 2021, 13:03 »
а в китайском отсутствует полное отрицание.
这不是真的。

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 669
    • Просмотр профиля
Re: Языковые барьеры
« Ответ #18 : Февраль 03, 2021, 13:04 »
В этом смысле я готов принять существование единого языка в каком-нибудь sci-fi'ном сеттинге, но в мире, обитатели которого путешествуют верхом на прирученных животных и сражаются острыми кусками металла, мне не представить себе такую плотность коммуникации между сообществами, которая могла бы привести к столь радикальной конвергенции/языковому сдвигу.
Ну, Всеобщий язык в смысле "lingua franca" вполне себе может существовать на достаточно обширных пространствах как язык торговцев, дипломатов, имперского чиновничества, Церкви и т.д. Но местные языки полностью он не вытеснит, конечно.

Оффлайн Dmitry Gerasimov

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 922
  • Карающее щупальце большой модели
    • Просмотр профиля
Re: Языковые барьеры
« Ответ #19 : Февраль 03, 2021, 13:33 »
В этом смысле да, разумеется. Кстати, судя по распискам NPC в модулях Гигакса по Greyhawk'у, изначально в сеттинге Common таким и задумывался: межрегиональный язык элиты, непонятный большинству населения.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 201
    • Просмотр профиля
Re: Языковые барьеры
« Ответ #20 : Февраль 03, 2021, 14:03 »
А как оно сможет случиться, если ситуация до того являла собой
пример ненужности языковой особенности региона
Легко и просто.
Вообще не вижу никаких противоречий.

Это все равно что говорить, что если у ИП есть факелы, то то, что в подземелье вообще-то темно - ненужная особенность, а вот если с факелами что-то случится, тогда... что?
Ну как бы да, так и есть.
Если факелы бесконечны, руки не занимают, действия при факельном освещении никак не отличаются в плане штрафов от действий на ярком солнечном свету, то именно ненужная особенность, не требующая отдельного внимания и акцента.

Во всем подземелье внезапно станет темно, хотя до этого было светло?
Нет. Факелы действительно станут важным элементом игры, если с ними действительно может что-то случится. Если у них нет никакой цены и с ними не связано никаких рисков, то это ничего не значащий антураж. Который стоит один раз при входе в подземелье обозначить и дальше, максимум, изредка упоминать в описаниях.

Почему? Лучше понимать, о чем говорят двое местных, чем не понимать.
Потому что не понимают.

Условно говоря, если на пиру король шепотом и на местном языке приказывает слуге подлить яд в кубок магу-ИП, то что будет делать следопыт-ИП, который расслышал этот разговор и понимает местный язык? (А остальные ИП не расслышали и/или не понимают?) Громко вслух переводить королевский шепот, заодно обвиняя короля в попытке отравления - как минимум очень рискованно.
Что изменится, если король это прикажет шёпотом не на местном, а на всеобщем? О_о

А если маг Васи общается с другим магом телепатически, а потом пересказывает разговор остальной партии, Васе и Ведущему надо телепатии научиться?
То, что встречаются аналогичные ситуации не значит, что их прям необходимо множить без причины. "Просто так."

Да и некий маг-телепат вряд ли будет общаться с Васей телепатически стоя прямо тут и не имея ничего против пересказа, то есть у этого тоже есть причина.
Если же у телепатического созвона причины нет, то он тоже бессмысленен.

Ну и разница в масштабе и количестве так-то.
« Последнее редактирование: Февраль 03, 2021, 14:06 от LOKY1109 »

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 669
    • Просмотр профиля
Re: Языковые барьеры
« Ответ #21 : Февраль 03, 2021, 16:54 »
Факелы действительно станут важным элементом игры, если с ними действительно может что-то случится.
Ну так с персонажами-переводчиками тем более может что-то случиться. Или на твоих играх персонажи никогда не погибают, не лежат без сознания, не попадают в плен, не спят, в конце концов?

Потому что не понимают.
Эм, где я говорил, что не понимают? Я говорил, что синхронно переводить не могут.

Что изменится, если король это прикажет шёпотом не на местном, а на всеобщем? О_о
То, что маг сам сможет услышать и понять этот приказ? А так он местного не знает (а с королем вся партия говорила на Всеобщем, так что король полагает, что из этих чужеземцев никто не знает местного).

Да и некий маг-телепат вряд ли будет общаться с Васей телепатически стоя прямо тут и не имея ничего против пересказа
Ну и на неизвестном языке может быть не разговор, а письмо, записка или там книга.
В любом случае, я про то, что ситуация, когда кто-то из ИП получает какую-то информацию, которую не получают другие ИП, и которую он им может пересказать, встречается регулярно. Это можно отыграть как просто указанием, что "я пересказываю/перевожу/рассказываю" и игрой в открытую, так и игрой в закрытую и последующим пересказом (или каким-то промежуточным образом), смотря по ситуации и общественному договору игровой группы.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 201
    • Просмотр профиля
Re: Языковые барьеры
« Ответ #22 : Февраль 04, 2021, 10:51 »
Ну так с персонажами-переводчиками тем более может что-то случиться. Или на твоих играх персонажи никогда не погибают, не лежат без сознания, не попадают в плен, не спят, в конце концов?
Следует понимать разницу.
Факелы, если мы будем гулять по подземелью триста лет, ТОЧНО закончатся в какой-то момент и их микроменеджмент надо начинать вести прямо от входа.
Если микроменеджмент переводчиков так же ведётся постоянно - всё ок. Если об этом вспоминают только после того, как переводчику случайно уменьшили рост на одну голову - нет.

Эм, где я говорил, что не понимают? Я говорил, что синхронно переводить не могут.
Мы возвращаемся к проблеме перевода с русского на русский.

Ну и на неизвестном языке может быть не разговор, а письмо, записка или там книга.
С этим проще, но Вантала, насколько я понимаю, именно про вербальное общение.

Оффлайн Вантала

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 178
    • Просмотр профиля
Re: Языковые барьеры
« Ответ #23 : Февраль 04, 2021, 12:18 »
Внезапно, удваиваю сказанное Халлвардом. Возможно, незаконченное филологическое образование на меня дурно влияет, но мне просто сложно представить себе правдоподобный мир без языковых барьеров - примерно настолько же, насколько мне трудно представить себе мир, где нет гравитации. То есть вообще-то такие миры (даже в которых гравитация действует по-другому - привет, Плейнскейп!) возможны, но мне необходимо сделать над собой определённое усилие, чтобы представить себе мир, где нет языковых барьеров и проблем с коммуникацией, даже если это не будет по-настоящему положительно влиять на игровой процесс.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 669
    • Просмотр профиля
Re: Языковые барьеры
« Ответ #24 : Февраль 04, 2021, 12:45 »
Если микроменеджмент переводчиков так же ведётся постоянно - всё ок. Если об этом вспоминают только после того, как переводчику случайно уменьшили рост на одну голову - нет.
Ну так я про то же и говорю. Чтобы микроменеджмент переводчиков имел смысл, надо заранее заявить, что вот в этом королевстве простонародье говорит на местном языке, который большинству персонажей непонятен, а знать обычно знает Всеобщий, хотя и не очень хорошо (ну или какая там языковая ситуация), и стараться указывать, на каком языке идет разговор, даже если проблемы с синхронным переводом (пока что) не возникает и, возможно, никогда и не возникнет.

Мы возвращаемся к проблеме перевода с русского на русский.
Нет никакой проблемы, ситуация полностью аналогичная телепатии, чтению книги одним из ИП, сну, приснившемуся одному из ИП, игре разделенной партией и куче других подобных ситуаций, и решается аналогично - либо играем в открытую и не метагеймим, либо играем взакрытую, либо какой-то промежуточный вариант, по ситуации.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 201
    • Просмотр профиля
Re: Языковые барьеры
« Ответ #25 : Февраль 04, 2021, 17:50 »
Ну так я про то же и говорю. Чтобы микроменеджмент переводчиков имел смысл, надо заранее заявить, что вот в этом королевстве простонародье говорит на местном языке, который большинству персонажей непонятен, а знать обычно знает Всеобщий, хотя и не очень хорошо (ну или какая там языковая ситуация), и стараться указывать, на каком языке идет разговор, даже если проблемы с синхронным переводом (пока что) не возникает и, возможно, никогда и не возникнет.
Это условие необходимое, но не достаточное.

Нет никакой проблемы, ситуация полностью аналогичная телепатии, чтению книги одним из ИП, сну, приснившемуся одному из ИП, игре разделенной партией и куче других подобных ситуаций, и решается аналогично - либо играем в открытую и не метагеймим, либо играем взакрытую, либо какой-то промежуточный вариант, по ситуации.
То, что это ситуация похожая на перечисленное тобой, совершенно не значит, что это не проблема. И что перечисленные тобой ситуации не проблемны.

Оффлайн Shirson

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 214
  • Die human, die!
    • Просмотр профиля
Re: Языковые барьеры
« Ответ #26 : Февраль 04, 2021, 21:26 »
Возможно, незаконченное филологическое образование на меня дурно влияет, но мне просто сложно представить себе правдоподобный мир без языковых барьеров - примерно настолько же, насколько мне трудно представить себе мир, где нет гравитации. То есть вообще-то такие миры (даже в которых гравитация действует по-другому - привет, Плейнскейп!) возможны, но мне необходимо сделать над собой определённое усилие, чтобы представить себе мир, где нет языковых барьеров и проблем с коммуникацией, даже если это не будет по-настоящему положительно влиять на игровой процесс.
Мы просто воспринимаем это как данность. Но если приложить фантазию и знания, может получиться совершенно удивительная и интересная штука. Как часть интриги сеттинга, например :)
В моей текущей игре, по Спиннару, все говорят на одном языке. Более того, мир чудовищно огромный, с кучей изолированных сообществ, могущих находиться в этой изоляции сотни лет. Но все друг друга понимают.
Игроки, при вводной, проявили некоторое удивление, но не шибко об этом заморачивались, пока не столкнулись с надписями на неизвестном языке. Понятно, что тут же вооружившись неигровухой, в виде в виде всяческих частных анализов, попытались что-то вырулить, но обломились. А потом, при определённых действиях, у них "активировалось" умение этот язык понимать, а с помощью ещё некоторых манипуляций, ещё и говорить на нём.
И после этого, когда стало ясно, что это именно другой язык (что полностью выпадало из картины мира персонажей, от слова вообще), они стали повнимательнее приглядываться к окружающей действительности и замечать всякие мелочи, которых раньше не видели, как раз ввиду того, что это было за гранью их восприятия, что ли.
Все друг друга понимают без проблем, но жители разных мест говорят немного по-разному - отлично друг от друга. Условно, говоря, могут использовать другую букву или чуть другое произношение. Это определяет их как жителей этой местности (вах, дарагой, садьсь, кюшать будем), но на подсознательном уровне. И не смотря на очень долгие сроки обособленности, язык никогда не удрейфовывал так, что становился непонятным.
Игроки этим основательно заморочились (особенно когда начали выясняться всякие интересные особенности их происхождения - они считают, что были созданы искусственно, в том или ином виде) и проводили кучу экспериментов. (например, пытались активировать у всяких окружающих понимание второго языка, но это не работало на массах. Хотя одного непися, крайне специфического, они активировали, но это тоже отдельная история)
Среди всего прочего:
На массовом языке все говорят и понимают друг друга. При этом в некоторых словах есть отличия. Они придают акцентный окрас речи, но не мешают пониманию. Это относится ко всех сообществам, от развитых, с прыжковыми кораблями, до скатившихся в каменный век (вопросом как люди оказались расселены так широко и выглядят так одинаково (тоже самое про некоторые виды растений и животных) игроки задались и потом это выяснили).
Общаясь с одним из неписий, они услышали слово, которое никогда до этого не слышали ("континент") и смысл этого слова был для них понятен. Т.е. они впервые услышали слово и поняли, что оно означает.
При экспериментах со своим языком, они обнаружили что, говоря одно и тоже по смыслу (повторяя одно и тоже несколько раз), они произносят совершенно разные звуки. Т.е. фраза "мама мыла раму" сказанная каждым из них звучит совершенно по-разному. Более того, эта же фраза, повторенная подряд одним и тем же персонажем, тоже звучит совершенно по-разному каждый раз.
Ровно тоже самое происходит и с письменностью - пять раз подряд написанное одно и тоже, выглядит сильно разно :)
И ещё некоторые наводки от ГМа (при вопросе, почему наш анализ ничего не показал) о том, что в обычном языке понятия, звуки и буквы, по сути, не имеют никакой связи, кроме договорной. Т.е. буква "а" никак не связана со своим звуком. Это просто пользователи языка так договорились считать, что она звучит именно так (установили протокол). И репрезентация языка может быть существенно отличной от того, что используют люди исторически. (и не поддаваться всяким частотным анализам и законам Ципфа. Примеры есть вокруг нас, но они их пока не совместили со своими знаниями по игре)
Так же игрокам было очень внимательно объяснено, что всё, что происходит имеет под собой основу. Это (и не только это, а всё, что там происходит) не kind of magic, а вполне себе обоснованно и логично, просто не всегда очевидно. Особенно когда наш повседневный опыт подсовывает нам вроде как очевидную картину, с теми же языками. (я бы не хотел раскрывать эту часть интриги, бо кампания ещё идет, и игроки ещё не всё выяснили, но она основательно проработана и имеет под собой вполне наукообразное обоснование)


Оффлайн Вантала

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 178
    • Просмотр профиля
Re: Языковые барьеры
« Ответ #27 : Февраль 04, 2021, 22:28 »
Мне нужна более крупная сова.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 669
    • Просмотр профиля
Re: Языковые барьеры
« Ответ #28 : Февраль 05, 2021, 01:07 »
То, что это ситуация похожая на перечисленное тобой, совершенно не значит, что это не проблема. И что перечисленные тобой ситуации не проблемны.
Ну тогда вся игра в НРИ в целом - проблема, и я не понимаю, о чем тут дальше говорить.

Оффлайн Shirson

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 214
  • Die human, die!
    • Просмотр профиля
Re: Языковые барьеры
« Ответ #29 : Февраль 05, 2021, 01:33 »
Мне нужна более крупная сова.
Попробуем так.
Наш, человеческий язык, достаточно высокоуровневая абстракция. С высочайшей энтропией (вероятностью осуществления какого-либо макроскопического состояния. Если не совсем понятно о чём речь, можно отдельно обсудить)
И чем выше уровнем эта абстракция, тем выше её энтропия и тем большему разлёту вариантов оно подвержено. Т.е. чем более высокоуровневый язык имеется, тем больше он подвержен дрейфу, в виде модификаций, нововведений и пр.
Однако, можно точно так же опуститься ниже в уровне абстракций, вплоть до минимума. Т.е. до минимальной базы, которая неизменна и из комбинаций которой можно «вырастить» все эти высокоуровневые абстракции. Для примера возьмём не человеческий язык, а ДНК. Будет проще и нагляднее.
Язык, лежащий в основе ДНК, имеет всего несколько базовых элементов А Ц Т Г (ну ещё У). С помощью только этих оснований передаются совершенно безумные по сложности, и уровню абстрагирования от базы, сущности. Т.е. муха и слон имеют одну базу на самом низком уровне, но всё увеличивающиеся различия на более высоких.
Теперь представим, что разумные виды используют не высокоуровневый язык, а низкоуровневый, как в примере с аминокислотами.
Отсюда вытечет несколько крайне занятных особенностей:

На нескольких низких уровнях этот язык един для всех.

Любые конструкции, построенные на этом языке, не требуют договорённости о том, что они означают (когда полимераза синтезирует на основе этого языка биополимеры, они просто есть – в том смысле, что сама химическая суть (как более высокая абстракция физической) проявляется у результата синтеза, независимо ни от чего). Если нужно что-то выразить, передать какое-то понятие, то оно просто «синтезируется».

Этот же механизм допускает само коррекцию.
Передать можно любое понятие, и оно будет понятно даже тому, кто раньше с ним никогда не сталкивался. Если совсем упрощённо, то при передаче, скажем, понятия «синее небо», ни отправителю, ни получателю, не нужно предварительно договариваться о том, что означает алиас «синее» и алиас «небо». В случае подобного общения описывается передаваемое понятие.Все высокоуровневые абстракции такие, как понятия «любовь», «гордость», «детство» и пр. могут быть представлены как набор базовых символов. Просто их может понадобиться много.
Данный способ общения имеет огромную избыточность, но это частично компенсируется краткостью алфавита. При определённых условиях, это именно компенсируется и за единицу времени можно передавать огромные объёмы информации (Мы и сейчас это делаем, при обычном разговоре, просто в другом виде. Огромное количество оттенков, обертонов и прочей сопутствующей информации, которая позволяет судить не только о том, что говорит отправитель, но и как он к этому относится, как себя чувствует, его настроение и, в конце концов, идентифицировать его из тысяч других. Т.е. мы и сейчас имеем огромный пропускной канал, просто забиваем его чем попало - с точки зрения какой-нибудь цифровой схемы, мы передаём чудовищное количество информации, выгребая из неё крохи реально передаваемой информации. И если использовать всю ширину канала как надо, то всё будет выглядеть не так страшно. С почерком, кстати, та же история  ;) )

Следующий уровень абстракции позволяет объединить несколько базовых символов в более высокоуровневые группы, когда число вариантов ещё вменяемо и ВСЕ эти группы имеют смысл (вроде кодонов в той же ДНК), что позволяет снизить нагрузку на канал передачи :)
Более высокоуровневое группирование, допустим, заблокировано на уровне «железа», для предотвращения мутаций языка. Т.е. очень заманчиво взять кусок данных, который описывает какое-нибудь сложное понятие, типа «экономика», повесить на него более короткий ярлык (алиас) и пользоваться уже им. Но это верный способ потерять целостность языка, как раз потому, что возникает необходимость как-то передавать эти самые ярлыки другим, кто о них не знает. Т.е. полностью теряется само-объяснительная способность понятий.  В обычной генетике, кстати, для упрощения работы и понимания, ввели высокоуровневое понятия, типа «ген», и уже тут полезли аллели, отклонения, в виде мутаций, и пр. - т.е. для удержания целостности языка это уже лишнее.

Итого, что мы имеем.
Возможно передавать любые понятия, даже те, с которыми реципиент не сталкивался ранее.
Понятия могут быть описаны разными путями, что даёт специфический окрас (акцент) передаваемой информации, не вызывая проблем именно понимания.
Любые инкапсулированные сообщества могут порождать любые по сложности высокоуровневые понятия, но они всё равно будут доступны для любого другого сообщества.
Главное допущение – низкоуровневое прописанное удержание от высоко абстрактных обобщений. Всё остальное очень даже обосновано.

Ну как, глобус поменьше стал или не очень?

(P.S. Я не пытался донести тут что-то про генетику, биохимию, ДНК и прочее, а просто взял это как наглядный пример)
« Последнее редактирование: Февраль 05, 2021, 01:36 от Shirson »