О классах в D&D и их внутримировом статусе (выделено из вопросов и ответов)

Блок с содержанием первого сообщения

Цитировать

Персонаж со статусом священник может не иметь ни единого уровня в классе клирик, и персонаж с распиской клирик-10 может не быть ин гейм священником даже рядом.

Ну такое, сильно альтернативные сеттинги, где авторам зачем-то захотелось натягивать сову на глобус (никогда не понимал неестественной любви к эпициклам) и плодить неустранимые внутренние противоречия. А так, при наличии достаточной магичности сеттинга, чтобы клирики с уровнями не были легендарными чудотворцами, священник без уровней в классе будет в лучшем случае хорошим управленцем или администратором, а с вероятностью комической или одиозной фигурой вроде профессора магии не умеющего колдовать. Ну или аколитом, о котором как бы все в курсе, что он конечно хочет, но не может. Так и клирик-10 может быть не включен в иерархию и не обладать формальным статусом (хотя замечу, что по раву, клирику нужен холисимвол, так что совсем без регалий ему не обойтись), но он обязан быть священником по духу, ин гейм. Иначе у него кастовалка отвалится. (Впрочем, можно конечно дать священникам какое-то очень экзотическое определение, но это будет та же несчастная сова.)

P.S. Я подозреваю, что когда-то давно, когда Гэри был молодым, он крепко поссорился на при создании своей первой системы с какой-то старухой, и она предрекла его творению незавидную участь - как бы ни старались ее создатели сделать правила для формальной игры, они неизменно будут приплетать в них отражение игрового мира.

禪

О классах в D&D и их внутримировом статусе (выделено из вопросов и ответов)

Геометр Теней:

--- Цитировать ---Факт, а если иначе, то хорошо и гладко все будет только в голове, не замечающего противоречий, миростроителя до тех пор, пока партийный клирик, при всем честном народе, не ткнет архиепископа носом в его полную неспособность хоть как-то продемонстрировать волю своего дейти.
--- Конец цитаты ---
Вообще говоря, злодей-верховный жрец, который является строго администратором (или, в фентези, жрецом постольку-поскольку) - это классический типаж, и он, кстати, вполне себе использовался и в D&D-шном фентези. Есть FR-овские верховные жрецы, где боги могут вполне буквально ходить и бить стёкла в домах атеистов, есть Dragolance, где даже истарский Король-Жрец по поводу воли богов очень даже заблуждается.

Вообще, административная власть в церкви и чудотворчество - вещи совершенно не обязательно связанные и порой даже противоположные, даже в фентези (хотя тут уж от конкретного сеттинга зависит). Условно, Франциск Ассизский, несмотря на статус святого, римским папой не стал, и от судьбы Пьера Вальдо его, вообще говоря, отделал волосок. Точно так же как запросто может быть, что старцы-чудотворцы по монастырям да скитам и церковные иерархи - "разные прокачки".

Шаблон с истинным королём (или истинным жрецом, в данном случае), демонстрирующим бессилие узурпатора - он тоже классический, но стоит заметить, что вообще-то далеко не всякий кастер может бросить вызов верховному, и чтобы его вообще слушали, верховный должен сперва допустить значимые ошибки. Ну и для нашего чудотворца, который будет превращать посох в змею перед фараоном, нужна стена достаточно сильных сопартийцев рядом, чтобы стража дворца не взяла его под локти не вышвырнула вон (в самом лучшем, замечу, для чудотворца случае). Если он попробует же обличать без этого - ну что, если он плюхнется не на гнилую солому в храмовой темнице, а просто носом в грязь на улице, вполне возможно, что он потом вынужден будет скитаться с группой вооружённых бродяг с предназначением в глазах.

--- Цитировать ---Я уже замечал, что и по RAW клиру нужен холисимвол, так что ему даже без материальных признаков не обойтись.
--- Конец цитаты ---
Что характерно, по RAW последних редакций жрецу даже священный символ не необходим: он заменяет материальные компоненты, но материальные компоненты можно и той же сумкой таскать. (Ещё есть разные экзотические варианты-опции, кстати, в духе родимого пятна в форме символа, отменяющего необходимость в мат. компоненте вообще - как пример из Pathfinder-а, но там вообще очень много RAW-опций).

--- Цитировать ---Вот это другое. Квазимонстр это просто эмуляция класса, несколько упрощенная, но в целом демонстрирует и обладает теми же способностями, что и класс.
--- Конец цитаты ---
По-моему это ещё более другое. То есть это вообще просто скоростное описание NPC, которое к приключенческому классу не привязано. Просто потому, что приключенческий класс - это сугубо приключенческая конструкция, а приключенцы штука в мире довольно нетипичная. (И даже в этом случае способности NPC-жреца обычно в расписке акцентированы на боевой сфере - просто потому, что это та область, где статистика нужна; если PC с ним сталкиваются в куда более важной для сельского жреца сфере - например, обеспечении урожаев, приплода скота и хорошей погоды, то там он скорее квестодатель, детали способностей которого не нужны; если PC с ним сталкиваются как с социальной функцией - для заключения брака, скажем - то опять же, способность ставить отметку "зарегистрировано на небесах" будет если и упомянута, то скорее в описании сеттинга отдельной строчкой, чем в статах).

--- Цитировать ---Крестоносец, который именно рыцарь, это все-таки образ намного более близкий к паладину (и этому не противоречит другой источник в виде рыцарей круглого стола, т.к. и они сами близки по образу к крестоносцам и как мы видим по истории развития системы в 3ку и тем более в 5ку крестоносцев регулярно отображают паладинами) - простите, но крестоносец без "фулбаба" и d10 хитов какой-то не такой
--- Конец цитаты ---

Кстати, как я понимаю, это ощущение отчасти следствие power creep в системе, отчасти вопросов масштаба и привычки смотреть "изнутри приключенческой лиги". Когда священник появлялся в системе, он отнюдь не смотрелся "недобойцом": как раз на фоне того самого стражника, что хватал под локти, он всё ещё выглядел солидно. А паладин by design вообще-то первичной особенностью имел скорее кодекс, но поскольку он попал в группу warrior-архетипов, да и рыцари воспринимались как элитные бойцы...

Мышиный Король:

--- Цитировать ---Вообще говоря, злодей-верховный жрец, который является строго администратором (или, в фентези, жрецом постольку-поскольку) - это классический типаж, и он, кстати, вполне себе использовался и в D&D-шном фентези.
--- Конец цитаты ---

Это экзотика какая-то, чтобы в фэнтези и глав гад не имел бы личной могучей колдовской силы, а был бы простым администратором.

--- Цитировать ---Есть FR-овские верховные жрецы, где боги могут вполне буквально ходить и бить стёкла в домах атеистов, есть Dragolance, где даже истарский Король-Жрец по поводу воли богов очень даже заблуждается.
--- Конец цитаты ---

Что характерно, король-жрец кастовалкой обладал и просто преисполнился гордыней. А почему ему и всем приспешникам просто кастовалку не отрубили, а понадобилось метеорит сбрасывать - вопрос другой и, скажем так мягко, очень деликатный в отношении логичности сеттинга.

--- Цитировать ---Вообще, административная власть в церкви и чудотворчество - вещи совершенно не обязательно связанные и порой даже противоположные, даже в фентези (хотя тут уж от конкретного сеттинга зависит). Условно, Франциск Ассизский, несмотря на статус святого, римским папой не стал, и от судьбы Пьера Вальдо его, вообще говоря, отделал волосок. Точно так же как запросто может быть, что старцы-чудотворцы по монастырям да скитам и церковные иерархи - "разные прокачки".
--- Конец цитаты ---

Я в прошлом сообщении уже обращал на это внимание. Надо понимать, что с точки зрения последователей религии все священники обладают божественной силой. (Имею в виду прежде всего католичество/православие и древнее язычество, а не более современные "светские" религии, где священник понимается скорее как психолог, дабы не вдаваться в тонкости.) Чудотворчество вовсе выходит за рамки и дает еще более высокий статус - святого и канонизации (да, когда признано, что не должно удивлять). Вполне понятно с чем это связано - "экстремальной низкомагичностью" нашего мира. В фэнтези же достаточно большое количество клириков способны создавать видимые и мощные эффекты, причем заведомо в рамках системы религии (потому что мы все же исходим из того, что класс таки используется по назначению и по нему генерятся именно клирики данной религии). В этих условиях (добавляем сверху еще и заинтересованность самих божеств, желающих проявлять свою волю через последователей), в церкви не могут не учитываться видимые различия между "благословленными" (настоящими кастерами) и нет служителями. (Вот у нас божество жизни, служение которому обещает лечение и повышенный урожай, и вот один его клирик умеет лечить раны и болезни, повышать урожай, а другой нет.) В фэнтези, с такими эффектами, просто как-то не с чего переводить священническую благодать в раздел исключительно веры.

--- Цитировать ---Шаблон с истинным королём (или истинным жрецом, в данном случае), демонстрирующим бессилие узурпатора - он тоже классический, но стоит заметить, что вообще-то далеко не всякий кастер может бросить вызов верховному, и чтобы его вообще слушали, верховный должен сперва допустить значимые ошибки.
--- Конец цитаты ---

Верховный узурпатор должен еще каким-то образом эту власть получить не располагая видимыми и полезными силами, причем с самого начала играя на поле, где у других как раз есть такое преимущество.

--- Цитировать ---Ну и для нашего чудотворца, который будет превращать посох в змею перед фараоном, нужна стена достаточно сильных сопартийцев рядом, чтобы стража дворца не взяла его под локти не вышвырнула вон (в самом лучшем, замечу, для чудотворца случае).
--- Конец цитаты ---

Зачем, если стража дворца исповедует ту же самую веру, что и фараон и наш чудотворец, и видит явное проявление воли своего кумира, которое фараон никогда не демонстрировал? Ты почему-то рассматриваешь ситуацию, когда собственно религия никого, кроме чудотворца не волнует.

--- Цитировать ---Что характерно, по RAW последних редакций жрецу даже священный символ не необходим: он заменяет материальные компоненты, но материальные компоненты можно и той же сумкой замещать.
--- Конец цитаты ---

Не суть важно, на самом деле. Неправильное слово использовал - здесь "может" ничуть не хуже "необходимо", т.к. клирик в любой момент может вместо сумки с компонентами использовать холисимвол и это имеет внутримировое объяснение.

Мышиный Король:

--- Цитировать ---По-моему это ещё более другое. То есть это вообще просто скоростное описание NPC, которое к приключенческому классу не привязано. Просто потому, что приключенческий класс - это сугубо приключенческая конструкция, а приключенцы штука в мире довольно нетипичная.
--- Конец цитаты ---

Плохо понятно к чему это... Ну да, квазимонстр на основе пс-класса это скоростное описание нпся (как маг/архимаг/клирик/наемник из монстрятника 5ки). К приключенческому классу оно привязано постольку поскольку совершенно неудобно проводить принципиальное различие между персонажами игроков и мастерскими внутри мира (любой мастерский персонаж, теоретически может на время присоединиться к партии, так что понадобиться его расписка столь же подробная как и у игроков или вовсе стать игроцким персом). Поэтому удобнее полагать, что вот этот знаменитый рыцарь является тем же файтером, что и партийный, но использовать понятное дело упрощенный шаблон квазимонстра (пока не понадобиться переписать его в класс).

Выделение же некоторой "приключенческой исключительности" это вовсе довольно искусственная и малоудобная конструкция только порождающая проблемы. Она все-таки имеет под собой сюжетную и метагеймовую основу внутри мира никак не заметную. (И при этом помним, что дында не оперирует практически сюжетными механиками.)

--- Цитировать ---И даже в этом случае способности NPC-жреца обычно в расписке акцентированы на боевой сфере - просто потому, что это та область, где статистика нужна; если PC с ним сталкиваются в куда более важной для сельского жреца сфере - например, обеспечении урожаев, приплода скота и хорошей погоды, то там он скорее квестодатель, детали способностей которого не нужны; если PC с ним сталкиваются как с социальной функцией - для заключения брака, скажем - то опять же, способность ставить отметку "зарегистрировано на небесах" будет если и упомянута, то скорее в описании сеттинга отдельной строчкой, чем в статах
--- Конец цитаты ---

Понятно, что чем более мимолетное или специфическое столкновение тем меньшим количеством статов можно обойтись, потому и удобен будет квазимонстр в большинстве случаев. Но это не значит, что невозможны более тесные и разносторонние взаимодействия, от философского диспута до длительного сотрудничества в разных сферах, когда станет необходима полная расписка, в которой будут отражены все способности доступные этому неписю внутри мира.

--- Цитировать ---Кстати, как я понимаю, это ощущение отчасти следствие power creep в системе, отчасти вопросов масштаба и привычки смотреть "изнутри приключенческой лиги". Когда священник появлялся в системе, он отнюдь не смотрелся "недобойцом": как раз на фоне того самого стражника, что хватал под локти, он всё ещё выглядел солидно.
--- Конец цитаты ---

Да без всякого паверкрипа в рамках одной системы, хоть аднд, хоть 3ки, в сравнении конечно не со стражником, который по уровню будет проседать так что и маг будет неслабым бойцом, а вот друг с другом.

Ангон:
Я, конечно, вообще не фанат классовых систем (в том числе и потому, что возникают такие споры), но не могу не заметить, что:
1. В 3 редакции ДнД были специальные классы для НИП, в том числе Адепт - для НИП-кастеров, которые при этом не являются типичными жрецами или волшебниками. Ничто не мешает НИП-священнослужителю принадлежать к этому классу. (Не знаю, сохранились ли такие классы в 5 редакции).
2. Также, для политических деятелей там был класс Аристократ, и мне представляется вероятным, что у мультиклассировавшегося персонажа вида Жрец-2/Аристократ-3 или даже Адепт-2/Аристократ 3 больше шансов занять позицию архиепископа, чем у чистого жреца того же уровня.
3. Что касается аргумента про то, что чудотворец творит чудеса, значит божество на его стороне, давайте ему поверим, то:
Во-первых, священнослужителя - не чудотворца может поддерживать другой НИП - чудотворец, который при этом может занимать как более высокое, так и более низкое место в церковной иерархии.
Во-вторых, внутри сеттинга довольно сложно, как я понимаю, отличить жреческие чудеса от заклинаний волшебников или чародеев (и тем более от чудес жрецов других божеств), чем больше заклинателей в сеттинге, тем меньше влияния у каждого отдельного "чудотворца".
В-третьих, НИП, не будучи жрецом по классу, все еще может быть в состоянии творить чудеса, если он адепт, волшебник, чародей или у него есть набор подходящих артефактов.
4. Я сильно сомневаюсь, что большинство священнослужителей в любом ДнДобразном сеттинге обладает чудотворными силами хотя бы на уровне первоуровневого жреца-ИП. Все же священнослужителей много и ничто не мешает большинству рядовых (и не только) священнослужителей иметь условный 0 уровень жреца или адепта (и при этом, возможно, какие-то другие классы с уровнями в них). Кто-то недавно ступил на эту стезю и еще не "прокачался" достаточно до получения первого уровня, кому-то нужнее уровни в других классах (будь то деревенский священник, который еле сводит концы с концами, которому нужен уровень Коммонера, чтобы репа росла лучше, или интриган, которому нужен уровень Аристократа, чтобы подсидеть конкурента, или еще что), кто-то просто никогда не получит достаточно экспы и всю жизнь проживет, будучи 0 уровня.

Ну и лично в моем сеттинге (по ГУРПС) священнослужитель (то есть тот, кто проводит религиозные обряды, связывающие общину прихожан с божествами) и чудотворец (которому божество дало силу творить чудеса) - явления хоть и пересекающиеся, но не тождественные.

Nightshadow:
Чего только не найдется в закромах. Стурм начинал низким уровнем, воином, т.к. в рыцари его не пустили.
Причем в одном варианте 4м уровнем, во 2м 6.
https://drive.google.com/file/d/12FkKm03u9XnSfh722EhoPBcsgWBTzT0a/view?usp=sharing

https://drive.google.com/file/d/14gC-9qw1Rorns58kzwaLJ9Ds5p0OYhD-/view?usp=sharing

--- Цитата: Мышиный Король от Июня 17, 2021, 07:42 ---Что характерно, король-жрец кастовалкой обладал и просто преисполнился гордыней. А почему ему и всем приспешникам просто кастовалку не отрубили, а понадобилось метеорит сбрасывать - вопрос другой и, скажем так мягко, очень деликатный в отношении логичности сеттинга.
--- Конец цитаты ---
Если правильно помню приключения Крисании перед Катаклизмом, как раз большинству жрецов кастовалку отрубили, за исключением нескольких особо праведных, которых потом призвали Боги.