Развитие межзвездных полетов

[Pavelius]

Добрый день!


Решил создать философскую тему для творческого вдохновения.


Предположим в недалеком будущем человечество покорило солнечную систему (например, как в сериале "Пространство"). Поездка на Марс занимает несколько дней, ее обслуживают авиакосмические коммерческие компании. Межпланетные перевозки отдельный вид бизнеса с хорошей прибылью. На планетах Сатурс, Юпитер, Уран, Нептун идет добыча полезных ископаемых. Также в пределах солнечной системы ископаемые добывают на многочисленных поясах астероидов.


Предположим Марс заселили колонисты. Терраформирование в финальной стадии. Следующая на очереди Венера, терраформирование в разгаре.


И вот тут вдруг, совершенно случайно открывают технологию межзвездных полетов. До этого попытки были, но все они сводились к кораблям-ковчегам, которые сотни лет должны были лететь к другой звезде. Но тут - прорыв - появилась возможность делать это за несколько месяцев. И вот тут вопрос - насколько быстро на ваш взгляд технология внедрится в жизнь? Насколько быстро домохозяйки займутся исследованием дальних звездных систем? Какие прежде всего политические/социальные осложнения могут возникнуть для полноценного внедрения технологии? Про технические не спрашиваю - тут все абстрактно - предположим все идет хорошо и проблем нету. Какие новые возможности могут открыться?


Для примера компьютеры полностью внедрились в повседневную жизнь за 40 лет.
Мобильная связь полностью внедрилась за 30 лет.
За сколько на ваш взгляд внедрятся межзвездные полеты?

[Ангон]

Зависит от того, насколько эти межзвездные перелеты окажутся дешевыми, простыми/безопасными и экономически выгодными. Если они будут дорогими, то они не выйдут в широкое пользование, пока не подешевеют до приемлемых значений, а до того останутся монополией государств и/или крупных корпораций (или кто там у тебя в сеттинге обладает достаточными ресурсами). Если они будут сложными/опасными (высока вероятность аварии, нужно заниматься сложными расчетами), то они долго останутся занятием для государств и/или крупных корпораций (которые могут нанять и обучить специалиста и убедить его рисковать ради денег или патриотизма) и отдельных одиночек-энтузиастов. Если они экономически невыгодны и не приносят ощутимой прибыли, то как раз государства и крупные корпорации в них первыми разочаруются и постараются избежать лишних затрат. Как только эти проблемы решатся, межзвездные перелеты станут общедоступным явлением.

Например, компьютеры изначально были дорогими и сложными в использовании, а общедоступными стали, когда подешевели и обзавелись понятным простому пользователю интерфейсом.

[A11o]

насколько быстро на ваш взгляд технология внедрится в жизнь?

Ровно насколько низок порог входа. Дешевое, не требовательное к кадрам и т.д. введется быстрее, чем дорогое и сложное.

Насколько быстро домохозяйки займутся исследованием дальних звездных систем?

Не займутся. Они ДОМоХОЗЯЙКИ, у них уже есть пространство в котором они себя реализовывают, они не тот класс людей для этого.

Какие прежде всего политические/социальные осложнения могут возникнуть для полноценного внедрения технологии?

Из метрополии збегут все несогласные если дать им такую возможность, что даст метрополии стабильности, что может либо усугубить разложение либо дать возможность стать сверхсильными. В колониях начнут цвести всякие сообщества, вероятно религиозного толка(такие обычно как раз очень живучие). Учитывая что у нас будущее, то туда же уйдут большие игроки в неэтичную науку, основатели новых видов людей и т.д. Если метрополия не удержит контроль, то колонии отвалятся, а если нет, то отвалятся позже, когда всех особенных снежинок, сектантов и прочих подчистят.
А загадывать не вижу смысла без контектса. Вдруг у нас там экономический кризис, вирусная чума, экошит и весна хуйни приведут к тому, что будет как-то не до далеких звезд.

[Геометр Теней]

Но тут - прорыв - появилась возможность делать это за несколько месяцев. И вот тут вопрос - насколько быстро на ваш взгляд технология внедрится в жизнь?

Для начала - надо понять вообще как устроена колонизация и что является её движущей силой. Потому что на современных технологиях Венера - видимо, последняя планета (кроме, возможно, внешних, за Сатурном, каменюк) поверхность которой будут осваивать, да и Марс не факт, что удобен. Одно дело ретрофантастика, где ракета - просто сюжетный аналог автомобиля (реже - парусного корабля), а Марс с Венерой применяются для смены пейзажа за окном в месте действия. Другое - сколько-то реальное освоение, где стоит учитывать, что столь же благоприятными для жизни как Земля другие планеты будут делаться веками и тысячелетиями, а на матушке-Земле полным-полно неосвоенных мест, которые можно при космических технологиях осваивать (то есть станция на океанском дне, в горах или Антарктиде ничем не хуже станции на поверхности Марса или Луны, притом тащить к ней припасы куда удобнее, а части проблем с гравитацией, радиационными поясами и проч. там нет, и время прибытия спасателей или доп. припасов в случае проблем на порядки меньше, а возможность пользоваться земными разработками - больше). При этом, если мы умеем делать комфортные космические станции и путешествовать по космосу так наплевав на энергоэффективность, что у нас полёты занимают единицы дней или недель, то, скажем, освоения пояса астероидов нам хватит на тысячелетия даже при росте населения не затухающем нынешнем, а времён начала века. И суммарное население, например, в поясе астероидов при наличии космических городов сможет превысить нынешнее земное на порядки.

Потому вообще - что погнало народ в ближнюю Солнечную, а не осваивать океан, пустыни и прочие неудобные места? Как у вас устроена колонизация? Чего-чего, а места в Солнечной хватит на время, которое больше, чем отделяющее нас от первых фараонов, даже по очень оптимистичным прогнозам.
Насколько межзвёздные полёты рискованны, затратны, что они отбирают у оставшихся в системе? Одно дело, когда межзвёздный перелёт за месяц возможен за счёт карманного тирьямпампатора, производство которого не сложнее современного компьютера. Другое дело, когда он возможен - но вся система ради накопления анамезона на этот полёт на полгода затягивает пояса и переходит на похлёбку из хлореллы.

[Pavelius]

Ну в принципе все звучит логично. Кроме одного - мол, не надо осваивать другие звездные системы - овчинка выделки не стоит. Но в истории же полно нелогичных поступков. Америка - чего туда изначально поплыл Колумб? Чего туда дальше плыли колонисты? Золото? Так ведь опасно - пираты же, туземцы. Мне кажется мы недооцениваем тягу к неизведанному. А если технологии позволят даже домохозяйкам поучаствовать в авантюрах? Не сразу, конечно. Лет через 50 после открытия (напомню 50 лет прошло с момента первого компьютера размером с комнату и выходом windows).

[Shirson]

Но в истории же полно нелогичных поступков. Америка - чего туда изначально поплыл Колумб?

Когда изначально Колумб поплыл, Америки ещё небыло Колумб поплыл искать другой, более короткий путь в Индию. И наткнулся на что-то, что стали называть Вест-Индией. А потом выяснилось, что это как-бы не Индия совсем. Вот только потом и "появилась" Америка, как Америка. А до этого для всех это была Индия, вид с другого бока
Ну и экспедиция Колумба была более чем логичной и имела конкретные экономические цели.

Чего туда дальше плыли колонисты? Золото? Так ведь опасно - пираты же, туземцы.

Удивительно, но до того, как туда ломанулись колонисты, пиратов там особо небыло, от слова "вообще"
А туземцы против колонистов не шибко справлялись (только потом, обзаведясь европейским оружием, да и то, в итоге это им не помогло)
А колонисты туда "ломанулись", потому, что там офигенно подняться можно было, на табаке, кофе, сахарном троснике (как выращивая, так и торгуя) и пр, чего в Европе не росло.

А если технологии позволят даже домохозяйкам поучаствовать в авантюрах?

Как только эти "авантюры" перейдут в разряд "ол инклюзив" и наберут достаточно положительных отзывов и лайков в каком-нибудь tripadvisor - запросто.

[Ангон]

Чего туда дальше плыли колонисты? Золото?

Золото - это, конечно, хорошо. Также как упомянутые выше табак, кофе и сахарный тростник и не упомянутые, но весьма важные для колонизации Северной Америки бобровые меха. Но самое главное - свободная земля, подходящая для возделывания. Заполучить собственную плантацию с парой десятков рабов было пределом мечтаний для какого-нибудь бедного испанского идальго, а собственную ферму с полем и пастбищем - для батрака.

[Геометр Теней]

Ну в принципе все звучит логично. Кроме одного - мол, не надо осваивать другие звездные системы - овчинка выделки не стоит. Но в истории же полно нелогичных поступков. Америка - чего туда изначально поплыл Колумб? Чего туда дальше плыли колонисты? Золото? Так ведь опасно - пираты же, туземцы. Мне кажется мы недооцениваем тягу к неизведанному.

Тяга к неизведанному - важный фактор (и она будет расти по мере удовлетворения других потребностей).

Просто плыли, надо отметить, отнюдь не только из чистой тяги к неизведанному, "за туманом и за запахом тайги" (хотя такие личности были важной составной частью первопроходцев, но сами по себе они бы костяк составить не сумели). Плыли много за чем (особенно когда стало понятно, что риск хотя и велик, но терпим, и доплывать можно стабильно), но ещё и много от чего. Можно посмотреть на историю колонизации США с Канадой, раз уж мы тут про Америку (с Южной, кстати, ещё интереснее, но не суть). Там ведь, например, немалую роль задала куча религиозных и национальных меньшинств, которые у себя на родине в принципе развернуться не могли. А вот на новых землях - пожалуйста.

Однако смысл-то моего сообщения выше, что если надо просто чистое место достаточно далеко от соседа, и, по возможности, чтобы до тебя не дотягивалась слишком уж жёстко рука установленного порядка, то уже просто внутренняя Солнечная, считая пояс астероидов, даст возможности для этого на тысячи лет. За это время общество изменится несомненно и весьма причудливо для нас. Римлянин (не говоря уже про современного ему парфянина, китайца или финикийца) при взгляде на наше общество основательно бы чесал в затылке, а если бы их авторы писали про фантастический мир, где вся Ойкумена заселена и из края в край мира летучими машинами можно попасть за сутки, то их произведения сильно бы отличались от нашей реальности. Примерно как "Флинтстоуны" от реального каменного века...

[Shirson]

На планетах Сатурс, Юпитер, Уран, Нептун идет добыча полезных ископаемых.

Можно уточнить, для расширения кругозора - каких ископаемых и каким образом?

[Геометр Теней]

И вот тут вдруг, совершенно случайно открывают технологию межзвездных полетов. До этого попытки были, но все они сводились к кораблям-ковчегам, которые сотни лет должны были лететь к другой звезде. Но тут - прорыв - появилась возможность делать это за несколько месяцев. И вот тут вопрос - насколько быстро на ваш взгляд технология внедрится в жизнь? Насколько быстро домохозяйки займутся исследованием дальних звездных систем? Какие прежде всего политические/социальные осложнения могут возникнуть для полноценного внедрения технологии? Про технические не спрашиваю - тут все абстрактно - предположим все идет хорошо и проблем нету. Какие новые возможности могут открыться?

Вообще тут пропущено, на мой взгляд, самое важное - как выглядит межзвёздный перелёт и как выглядит ситуация в системе. Просто потому что на современных технологиях и сколько-то реально просматриваемых ни терраформирование Марса невозможно толком, ни Венеры, например. А раз в условиях вполне себе есть - это очень иной мир, чем у нас. Венера - вообще ад с чудовищными температурами и кислотной атмосферой, которая куда менее гостеприимна, чем, например, Меркурий. Марс - мир с ядовитой пылью по всей поверхности, не слишком-то комфортной для человека гравитацией и радиацией, от которой придётся закапываться в глубины. Если люди могут сделать из них привлекательные места (а не вешать вращающиеся железные бочки в космосе и строить города на их внутренней поверхности) - то у нас уже очень иной уровень техники, который изменит мир куда сильнее, чем автомобили, радио и самолёты. В социальном смысле уж точно.

То есть стартовая точка не очень ясна. А так - опять же, что там у нас в перелётах? Если взять условно современный мир, который можно детально не описывать, то там последствия открытия способа полёта, повторю, очень сильно зависят от сложности, отслеживаемости, возможного контроля, прицельности. Одно дело, если гуру Чтототамий опубликовал брошюру по быстрому астральному перемещению с выращиванием нового тела на месте (два месяца подготовки до, потом летай хоть каждый день) и, например, грабитель банка может удрать от ответственности на Эпсилон Индейца (отследить невозможно). Другое дело - когда полёт занимает месяцы, но корабль строится двадцать лет международными усилиями и стоит в двадцать раз больше своего веса в чистом иридии.

Понятно, что это очень разные картины. Тут как раз техника определит применение.

[flannan]

Вообще, в реалистичном сеттинге я бы написал такую последовательность:
* Год 0. Сверхразумный компьютер придумал решение ОТО, которое позволяет сверхсветовые перелёты за всего 1 килограмм хренполучия (для корабля порядка 1000 тонн массы) на каждый прыжок.
* Год 5. Завод по производству хренполучия на Меркурии заработал и наращивает мощности. Стартовал первый сверхсветовой исследовательский корабль.
* Год 15. К звезде Проксима Центавра отправлен 1 человек и комплект снаряжения.
* Год 20. На Проксима Центавра развёрнута сфера Дайсона, основным продуктом которой является хренполучий. Хренполучий перестаёт быть предметом политических дискуссий, и теперь его можно просто купить за деньги. Множество капиталистов бросаются повторить успех.
* Год 30. Сеть "заправочных станций" по производству хренполучия развёрнута на ближайшие 100 световых лет от Солнца. Хренполучий становится достаточно дешёвым и доступным для регулярных коммерческих перелётов. Политика терраформирования теперь предполагает терраформирование только наиболее пригодных для этого планет.
* Год 40. Ранняя версия детектора сверхсветовых прыжков приводит к панике по поводу НЛО. По результатам разбирательства оказывается, что это всё-таки были корабли Земного происхождения, но правительства всерьёз озабочиваются потенциалом встретить инопланетную цивилизацию.
* Год 41. Бюро Вольного Поиска спонсирует и организует всех желающих на исследование галактики. Большинство участников программы - совершенно не профессионалы, но даже они не проглядят инопланетную цивилизацию, потому что снаряжены новейшими компьютерами и программами.
* Год 100. Традиции Земной цивилизации предполагают, что каждый юный человек должен провести год-два путешествуя по космосу в поисках неожиданного.

[Alita Sidhe]

* [size=0px]. На Проксима Центавра развёрнута сфера Дайсона, основным продуктом которой является хренполучий. Хренполучий перестаёт быть предметом политических дискуссий, и теперь его можно просто купить за деньги.[/size]

Сфера Дайсона за 5 лет после прибытия одного человека к планете? Реалистичный сеттинг? При таком уровне технологий нам вообще не нужно никуда лететь, у нас давно нет никакого капитализма, ресурсы неограничены в принципе.

Бюро Вольного Поиска спонсирует и организует всех желающих на исследование галактики. Большинство участников программы - совершенно не профессионалы

Спонсирует и организует непрофессионалов? Реалистичный сеттинг? Но зачем?

Традиции Земной цивилизации предполагают, что каждый юный человек должен провести год-два путешествуя по космосу в поисках неожиданного

За 60 лет сразу такие традиции? Каждый юный человек имеет деньги на космический корабль и у нас при этом не post-scarcity? Реалистичный сеттинг, да.

[flannan]

За 60 лет сразу такие традиции? Каждый юный человек имеет деньги на космический корабль и у нас при этом не post-scarcity? Реалистичный сеттинг, да.

Большинству традиций - примерно столько лет.
Post-scarcity можно обьявить где-то с 35ого года, но это зависит от полит-экономической обстановки.

Спонсирует и организует непрофессионалов? Реалистичный сеттинг? Но зачем?

Потому что делать корабли становится дешевле и проще, чем тренировать профессионалов.

[Берт]

Потому что делать корабли становится дешевле и проще, чем тренировать профессионалов.

Даже если корабли станут сильно дешевле, космос менее большим, менее смертельно опасным и менее требовательным к человеку не станет, профессионалу в космосе нужно уметь очень-очень много всякого как на уровне скиллов, так и просто в рамках психологической и физической подготовки, иначе его ждёт неминуемая смерть. Потому что любая доступная помощь находится в световых годах, и в реалистичном сеттинге никакой связи с базой не будет.

[Alita Sidhe]

Post-scarcity можно обьявить где-то с 35ого года, но это зависит от полит-экономической обстановки.

Какой 35й год? У нас в 15м куда-то прилетает 1 (один) человек и за пять лет с новоприбывшими выстраивает сферу Дайсона. Это с полного нуля, и при условии отправления с Земли ограниченных ресурсов. То есть за пять лет условные "колонисты" смогли собрать ресурсов на сферу Дайсона. Ну то есть построили всю необходимую индустрию для этого (при этом, учитывая монументальную задачу, им придется буквально планеты разбирать для этого - и хорошо, если только со своей солнечной системы). Какой к черту, при таких технологиях, может быть скарсити?

Ну и это значит, что у нас как минимум такая же должна быть вокруг Солнца. У тебя построить завод на Меркурии и построить сферу Дайсона происходит за одинаковый срок - не находишь, что это немножко разные по сложности задачи, особенно учитывая, что завод строим на Меркурии (который +- близко к Земле и не требует сверхусилий для того, чтобы добраться), а сферу Дайсона - вокруг звезды в далекой галактике?

Потому что делать корабли становится дешевле и проще, чем тренировать профессионалов.

Глупость какая. Зачем нам вообще люди на кораблях, если у нас есть ИИ? Что такого сделают непрофессионалы, с чем не справится ИИ (который все равно будет на самом деле управлять кораблем)?

[flannan]

Глупость какая. Зачем нам вообще люди на кораблях, если у нас есть ИИ? Что такого сделают непрофессионалы, с чем не справится ИИ (который все равно будет на самом деле управлять кораблем)?

Надо же людей куда-то девать, когда у нас есть ИИ и автоматические роботы, которые строят сферу Дайсона.
На самом деле - нулевой закон космических сражений - читатели хотят читать про приключения похожих на них людей, а не про сверхразумных ИИ.

Какой 35й год? У нас в 15м куда-то прилетает 1 (один) человек и за пять лет с новоприбывшими выстраивает сферу Дайсона. Это с полного нуля, и при условии отправления с Земли ограниченных ресурсов. То есть за пять лет условные "колонисты" смогли собрать ресурсов на сферу Дайсона. Ну то есть построили всю необходимую индустрию для этого (при этом, учитывая монументальную задачу, им придется буквально планеты разбирать для этого - и хорошо, если только со своей солнечной системы). Какой к черту, при таких технологиях, может быть скарсити?

В 15ом году у нас всё ещё есть ограничение на количество доступного сверхсветового топлива, что ограничивает нас в возможности эксплуатировать ресурсы других звёздных систем.
Кроме того, у нас Солнечная система перенаселена, и мы не можем рисковать выпускать саморазмножающихся роботов, чтобы они разобрали нам пару планет и собрали что-то астрономическое.

Но если сферы Дайсона - это слишком круто, можно сделать кольцевые миры или другой менее масштабный проект. Главное, чтобы он имел способность собирать энергию больше, чем "застроить Меркурий солнечными батареями".

[Берт]

Но если сферы Дайсона - это слишком круто, можно сделать кольцевые миры или другой менее масштабный проект. Главное, чтобы он имел способность собирать энергию больше, чем "застроить Меркурий солнечными батареями".

Сферы дайсона и миры кольца это такой уровень мегаструктур который лучше не трогать даже длинными палками. Если сильно-сильно хочется кушать энергию со звезды - то строить на орбите звезды миллионы станций которые будут там себе греть теплоноситель, можно для смеха то просто на разнице "в тени, не в тени" ну а дальше уже утилизировать движение теплоносителя как принято в атомной энергетике.

[flannan]

Сферы дайсона и миры кольца это такой уровень мегаструктур который лучше не трогать даже длинными палками. Если сильно-сильно хочется кушать энергию со звезды - то строить на орбите звезды миллионы станций которые будут там себе греть теплоноситель, можно для смеха то просто на разнице "в тени, не в тени" ну а дальше уже утилизировать движение теплоносителя как принято в атомной энергетике.

Кушать энергию со звезды - необходимо, иначе с затратами энергии на синтез хренполучия не справиться. Как конкретно это реализовать - зависит от желаемого техуровня и реализма. Но постулируемый топикстартером техуровень, когда мы терраформируем Венеру, подразумевает много техуровня и мало реализма, поэтому я не стал стесняться со сферами дайсона и саморазмножающимися роботами.

[Вантала]

Зачем терраформировать Венеру, когда ты можешь строить сферы Дайсона?

[Ariwch]

Надо же людей куда-то девать, когда у нас есть ИИ и автоматические роботы, которые строят сферу Дайсона.

Биореактор или маленькая победоносная война против неверных, защищающих демократию неправильным способом, примут всех.

В 15ом году у нас всё ещё есть ограничение на количество доступного сверхсветового топлива, что ограничивает нас в возможности эксплуатировать ресурсы других звёздных систем.

Если у тебя условно ближнее будущее и прыжок открыт без иных волшебных технологий, то эксплуатация других звездных систем у тебя ограничивается совсем не доступным количеством сверхсветового топлива, если же нет...

Кроме того, у нас Солнечная система перенаселена, и мы не можем рисковать выпускать саморазмножающихся роботов, чтобы они разобрали нам пару планет и собрали что-то астрономическое.

... если же нет, то "нулевой закон космических сражений - читатели хотят читать про приключения похожих на них людей" нарушается ispo facto наличием технологий и времени, достаточных для колонизации Солнечной.

[flannan]

Биореактор или маленькая победоносная война против неверных, защищающих демократию неправильным способом, примут всех.

Можно, конечно, но зачем? У нас же пост-скарсити.

Если у тебя условно ближнее будущее и прыжок открыт без иных волшебных технологий, то эксплуатация других звездных систем у тебя ограничивается совсем не доступным количеством сверхсветового топлива, если же нет...
... если же нет, то "нулевой закон космических сражений - читатели хотят читать про приключения похожих на них людей" нарушается ispo facto наличием технологий и времени, достаточных для колонизации Солнечной.

По моему мнению, год 0 является где-то 3000 годом нашей эры. Но если сеттинг предполагается оптимистичным, можно сделать 2500 год нашей эры, или даже 2300 год, если уменьшить количество капитализма в предлагаемой истории.

В любом случае, технологии этого сеттинга существенно превосходят современные. Трансгуманизм сеттинга определяется в основном желанием населения. Но на мой взгляд, для НРИ, большое количество трансгуманизма - это большой простор для генерации, что хорошо.

Что касается вспомогательных невозможных технологий, то надо решить - используются орбитальные лифты или нереактивные двигатели. Потому что туристические полёты на Марс требуют либо того, либо другого.

[Ariwch]

Можно, конечно, но зачем? У нас же пост-скарсити.

И это во вводной ТС написано где?

[flannan]

И это во вводной ТС написано где?

Это не у ТС, это у моего прогноза на будущее. Свободный доступ к ресурсам и энергии тысячи солнц способны решить большинство материальных проблем человечества.
Соответственно, я постулирую что где-то в районе 35ого года основные проблемы материального благополучия решены, а к 41ому году дать каждой партии приключенцев по кораблю - не проблема.
При желании затянуть историю, можно постулировать войну в районе 30ого года, из которой пост-скарсити сторона выходит победителями к 40ому году, а любительское исследование Галактики откладывается до 50ых годов.

[Alita Sidhe]

а к 41ому году дать каждой партии приключенцев по кораблю - не проблема.

Вопрос не про экономическую составляющую, вопрос "зачем?". Понятно зачем отправлять профессионалов, но зачем любителей-то? Что они дадут экспедиции, кроме того, что помрут или покалечатся где-нибудь и, возможно, убьют или покалечат специалистов, которые будут вынуждены их спасать?

Если есть цель занять их чем-нибудь, то думаю эффективнее посадить их на симуляторы (а еще эффективнее - в ММОРПГ).

[flannan]

Вопрос не про экономическую составляющую, вопрос "зачем?". Понятно зачем отправлять профессионалов, но зачем любителей-то? Что они дадут экспедиции, кроме того, что помрут или покалечатся где-нибудь и, возможно, убьют или покалечат специалистов, которые будут вынуждены их спасать?

Если есть цель занять их чем-нибудь, то думаю эффективнее посадить их на симуляторы (а еще эффективнее - в ММОРПГ).

Ты говоришь как вменяемый человек. Из тех, которые не станут терраформировать Венеру, а станут жить в космических обиталищах.
У топикстартера таких к принятию важных решений не допускают.

Я подозреваю, что проблему смерти решили ещё в -300 году. Умрут - отреспавним.