Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Механика с колодой карт  (Прочитано 839 раз)

Оффлайн DmitryDS

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 177
    • Просмотр профиля
Механика с колодой карт
« : Января 19, 2022, 09:46 »
Родилась идея следующей механики подсистемы/мини-игры. Кратко: мастер выкладывает рубашкой вверх ряд карт, каждая из последующих в котором совпадает с предыдущей или мастью, или номиналом. Цель игрока - как можно точнее угадать как можно больше карт в ряду.

Более развернуто: мастер выбирает карты, исходя из сложности задачи и ее объема. Чем объемней задача - тем больше в ряду карт. Чем она сложнее - тем больше в ряду мастей и больше повторяющихся номиналов. Самая простая и короткая задача - три карты двух одноцветных мастей, из которых номинал совпадает у двух.
После того, как ряд выложен, вскрывается первая карта. Игрок высказывает предположение, какая карта следующая. Он может назвать цвет масти или саму масть и/или номинал карты. После этого карту вскрывают. Верно названный цвет или номинал считается за один успех, масть - за два. Наличие успехов говорит, как ни странно, об успешном выполнении соответствующей части задачи, а их количество - о качестве выполнения. Повторять до завершения ряда.

Очевидные преимущества:
- Наглядность
- Не требует специализированного реквизита
- Масштабируемость и расширяемость (об этом ниже)
- Игрок с определенной точки зрения занимается тем же, чем и персонаж, пусть и на другом базисе (об этом ниже)

Очевидные недостатки:
- Требует значительных усилий со стороны мастера
Чем можно обойти этот недостаток? Например, подготовкой шаблонов для рядов заранее и обилием прокомментированных примеров в тексте правил.

Для описания какой деятельности такая механика может пригодиться?
Во-первых, для исследований (как в смысле научных изысканий, так и в плане сбора информации о местности). Фактически, игрок изучает последовательность карт так же, как персонаж изучает свой предмет исследований. Также позволяет дозировать информацию  в зависимости от успешности (грубо говоря, от "ты замечаешь признаки засады" через "ты замечаешь признаки засады - это бандиты с луками и копьями, возможно, несколько сидят на деревьях" до "ты замечаешь признаки засады. В кустах сидит около десятка бандитов с копьями, на дереве в десяти метрах налево и пяти метрах направо - по два лучника").
Во-вторых, за счет небольшого расширения, для скрытных действий. Для этого достаточно добавить один параметр - уровень бдительности охраны. Чем он выше, тем больше успехов требуется для успешного выполнения задачи. С каждым провалом он повышается, а персонаж сталкивается с неприятностями.
В-третьих, возможно, для всяких противостояний интеллектов, но в эту сторону я еще не думал.

Как можно расширить эту механику?
Первое, что приходит в голову - различные навыки. Превращение провала в успех ограниченное количество раз, выяснение масти или номинала следующей карты, опять-таки ограниченное количество раз, вскрытие одной карты (чем выше навык, тем дальше от противоположного конца ряда может находиться эта карта), получение метаинформации - количество мастей и интервал, в котором находятся номиналы как минимум.
Второе - точки ветвления. Упрощение задачи (поскольку больше одного варианта, с чем совпадет), разные результаты, более длинные и более короткие дорожки...

Что я упускаю? Ответ на Power 1 есть)

Оффлайн shadeofsky

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 626
    • Просмотр профиля
Re: Механика с колодой карт
« Ответ #1 : Января 19, 2022, 15:41 »
С одной стороны, вроде обычная система с рандомом - угадаешь не угадаешь, примерно равно броску кубика.

С другой стороны, игроки, хорошо знающие ведущего по жизни, могут получить преимущество, лучше понимая его логику.

Я бы просто предложил механику покера, а вместо фишек - какие-то игровые моменты, типа аспектов Fate - типа чем ты готов рискнуть, чтобы выиграть.

Оффлайн DmitryDS

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 177
    • Просмотр профиля
Re: Механика с колодой карт
« Ответ #2 : Января 19, 2022, 18:20 »
Я бы просто предложил механику покера, а вместо фишек - какие-то игровые моменты, типа аспектов Fate - типа чем ты готов рискнуть, чтобы выиграть.
Нечто подобное я рассматриваю как более общую механику, описанное - частный случай.

Оффлайн SerGor

  • Dungeons & Dragons
  • Старейшина форума
  • *
  • Сообщений: 3 595
    • Просмотр профиля
Re: Механика с колодой карт
« Ответ #3 : Января 19, 2022, 18:35 »
Самая простая и короткая задача - три карты двух одноцветных мастей, из которых номинал совпадает у двух.
То есть, на шаге совпадения номинала шанс угадывания у игрока около 1/10, или 1/14, если колода 54 карты.
Не слишком ли сложно для "самой простой" задачи?

Оффлайн DmitryDS

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 177
    • Просмотр профиля
Re: Механика с колодой карт
« Ответ #4 : Января 19, 2022, 18:45 »
То есть, на шаге совпадения номинала шанс угадывания у игрока около 1/10, или 1/14, если колода 54 карты.
Не слишком ли сложно для "самой простой" задачи?
Можно же только масти угадывать, это 2/3 успехов буквально.
Ну и плюс навыки, да.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 690
    • Просмотр профиля
Re: Механика с колодой карт
« Ответ #5 : Января 19, 2022, 20:41 »
Очевидные преимущества:
- Наглядность
В чем она проявляется? Чем карта нагляднее значения на кубике?
- Не требует специализированного реквизита
Требует дополнительного реквизита (если предполагается, что кубики тоже используются).
- Игрок с определенной точки зрения занимается тем же, чем и персонаж, пусть и на другом базисе (об этом ниже)
Нет? Персонаж в 99% случаев не играет в угадайку и не пытается читать мысли Ведущего. При изучении чего-либо персонаж опирается на свои чувства и знания, а также на известные ему улики, признаки и сведения. Если речь про высматривание засады бандитов, то персонаж видит блеск копий в кустах, слышит, как хрустнула ветка под сапогом и делает обоснованное предположение о засаде (или он смотрит не туда/отвлекся в этот момент и не заметил улик, то есть ему не повезло - что прекрасно отражается броском кубика). Если речь про научные изыскания, то персонаж помнит, в какой книге он читал о чем-то подобном, и знает, какой эксперимент может подтвердить или опровергнуть его гипотезу (или забыл/не догадался, опять же бросок кубика это неплохо отражает). Чем эта деятельность похожа на угадывание случайной карты (а это именно угадывание во всех случаях, где есть несколько равновероятных вариантов), я совершенно не понимаю.

Очевидные недостатки:
1. Долго. Достать карты, разложить их в нужном порядке, угадывать по одной - точно займет больше времени, чем один или даже несколько бросков кубиков, даже с учетом времени на подсчет модификаторов.
2. Неудобно. Успехи надо считать отдельно, никакого встроенного счетчика нет. Если у нас ряд из шести карт (то есть от 0 до 10 успехов), к моменту вскрытия шестой карты можно уже забыть, сколько успехов было получено за первую.
3. Выбивает из ролевой игры и образа персонажа (см. выше).
4. Сама по себе миниигра в отрыве от ролевой игры не особенно интересная.
5. Непонятно, какие преимущества у этой игромеханики по сравнению с простым броском кубика. Разные степени успеха/провала броском кубика прекрасно обеспечиваются.

Оффлайн SerGor

  • Dungeons & Dragons
  • Старейшина форума
  • *
  • Сообщений: 3 595
    • Просмотр профиля
Re: Механика с колодой карт
« Ответ #6 : Января 19, 2022, 22:00 »
Можно же только масти угадывать, это 2/3 успехов буквально.
Ну и плюс навыки, да.
При этом угаданная масть (1/4) - это два успеха, а угаданный номинал (1/14) - всего один...

Оффлайн DmitryDS

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 177
    • Просмотр профиля
Re: Механика с колодой карт
« Ответ #7 : Января 20, 2022, 09:13 »
При этом угаданная масть (1/4) - это два успеха, а угаданный номинал (1/14) - всего один...
Да, я думаю, правильно ли это. С одной стороны, это сложнее, если есть уверенность, что сохраняется масть, так что вознаграждение вроде как должно быть больше. С другой, это будет происходить реже, и отбирать у игроков кусок успеха на регулярной основе не хочется.

Чем карта нагляднее значения на кубике?
Не карта, а карты. Показывает объем работы и прогресс, как минимум.


Требует дополнительного реквизита (если предполагается, что кубики тоже используются).
Во-первых, я сравниваю с известными мне аналогичными решениями, где нужны кубики со специальной разметкой или специальные карты. Индекс-карты с записями, на крайний случай. По сравнению с ними обычные игральные карты - не специализированный реквизит.
Во-вторых, игральные карты есть практически везде. А если их и нет, купить их даже проще, чем кости d6.
В-третьих, игральные карты и так достаточно часто используются в ролевых играх. Как способ определения инициативы в Саваге, например (хотя должен отметить, что там это еще и на антураж работает).

Нет?
Не вижу существенной разницы между анализом ряда для предсказания следующего члена и анализом, скажем, местности для получения сведений о ней. Впрочем, по этому вопросу мы, я вижу, не сойдемся.

1. Долго.
Половина входит в нагрузку на мастера. Половина - не дольше, чем любое другое действие за столом.
2. Неудобно. Успехи надо считать отдельно, никакого встроенного счетчика нет. Если у нас ряд из шести карт (то есть от 0 до 10 успехов), к моменту вскрытия шестой карты можно уже забыть, сколько успехов было получено за первую.
Видимо, вы не уловили суть. Каждая карта - отдельная подзадача в рамках общей задачи. После разрешения вскрытия одной карты его результаты влияют на дальнейшую игру примерно в той же мере, в какой результаты нанесения удара в бою.
3. Выбивает из ролевой игры и образа персонажа (см. выше).
Как и любое другое переключение "режима" игры, по моим наблюдениям. Т.е. я понимаю проблему, но, насколько вижу, это неизбежное зло подсистем.
4. Сама по себе миниигра в отрыве от ролевой игры не особенно интересная.
\_(%)_/ Меня больше волнует, решает она поставленную задачу или нет, а не то, будет ли кто-то в нее играть в отрыве от остальной системы.
5. Непонятно, какие преимущества у этой игромеханики по сравнению с простым броском кубика.
На этот вопрос есть ответ, но я до сих пор не знаю, как его выразить емко и по сути, а не в виде простыни. Если коротко и совсем без подробностей - более соответствует духу остальной разработки.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 690
    • Просмотр профиля
Re: Механика с колодой карт
« Ответ #8 : Января 20, 2022, 14:45 »
Не карта, а карты. Показывает объем работы и прогресс, как минимум.
То есть это еще и мешает в тех случаях, когда "объем работы" персонажу неизвестен (а таких случаев, по моим прикидкам, больше, чем когда известен).

Во-первых, я сравниваю с известными мне аналогичными решениями, где нужны кубики со специальной разметкой или специальные карты. Индекс-карты с записями, на крайний случай. По сравнению с ними обычные игральные карты - не специализированный реквизит.
При таком сравнении - спору нет, Но я привык к ГУРПС, где в 99% случаев вполне достаточно 3к6 (иногда желательно иметь под рукой больше к6), поэтому любое дополнительное введение в игру реквизита, будь то к20, специализированные к6, жетоны, карты или еще что-то, на мой взгляд требует обоснования.

Не вижу существенной разницы между анализом ряда для предсказания следующего члена и анализом, скажем, местности для получения сведений о ней.
Анализ местности выдает готовые данные (вижу следы подков = тут прошла лошадь, слышу журчание воды = где-то рядом ручей и т.д.). Анализ ряда карт позволяет убрать неподходящие карты, но в большинстве случаев остается несколько равновероятных карт, угадывание одной из которых никак не соотносится с анализом местности.
Если хочется чего-то более близкого к анализу местности, то нужно придумывать гораздо более сложную (для Ведущего) систему, в которой, допустим, 5 открытых карты указывают на одну закрытую таким образом, что закрытой может быть только одна карта из колоды, и нужно догадаться (а не угадать), какая именно.

не дольше, чем любое другое действие за столом.
Желательно протестировать на игре для окончательных выводов, конечно, но на мой взгляд - значительно дольше. Думать вообще можно куда дольше, чем бросать кубы.

Каждая карта - отдельная подзадача в рамках общей задачи. После разрешения вскрытия одной карты его результаты влияют на дальнейшую игру примерно в той же мере, в какой результаты нанесения удара в бою.
Не очень понял, как это сочетается с примером про засаду бандитов.

Как и любое другое переключение "режима" игры, по моим наблюдениям. Т.е. я понимаю проблему, но, насколько вижу, это неизбежное зло подсистем.
Не обязательно? Вполне себе существуют ролевые подсистемы/миниигры, требующие "переключения режима", но не выбивающие из ролевой игры и образа персонажа.

Меня больше волнует, решает она поставленную задачу или нет, а не то, будет ли кто-то в нее играть в отрыве от остальной системы.
На мой взгляд, подсистемы и миниигры не только должны решать задачу, но и быть достаточно интересными сами по себе. В боевые подсистемы многих систем вполне можно играть в отрыве от остальной системы. Да даже чисто в кости можно играть отдельно! А скучная миниигра неизбежно уменьшает интересность системы в целом.

Если коротко и совсем без подробностей - более соответствует духу остальной разработки.
Ну тут, не видя остальной разработки, сложно что-то сказать.

Оффлайн DmitryDS

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 177
    • Просмотр профиля
Re: Механика с колодой карт
« Ответ #9 : Января 21, 2022, 14:15 »
Не очень понял, как это сочетается с примером про засаду бандитов.
Это пример разрешения одной карты из ряда. Стоило более развернутый пример написать, да.

В общем, критику учту, спасибо. Про тесты - это да. Надо проверить, как это на практике работает.

Оффлайн DmitryDS

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 177
    • Просмотр профиля
Re: Механика с колодой карт
« Ответ #10 : Января 24, 2022, 06:56 »
Провел вчера небольшое (десятка полтора испытаний сериями по три с разными условиями) тестирование на одном друге. Полностью, от перетасовывания колоды до вскрытия последней карты, проверка занимает около минуты. В "голом" виде действительно работает не лучше угадайки, в чем я, в принципе, и не сомневался. А вот после добавления навыков, оперирующих картами и рядом, друг действительно занялся анализом, к чему я и стремился. Добавление описаний резко повысило интерес к механике, что, в принципе, неудивительно. Обратного тестирования и слепого еще не проводил.
Обнаружился риск, связанный с высокой нагрузкой на ведущего - возникают определенные клише, по которым строишь ряды. Я его в целом ожидал, но не подозревал, что это происходит так быстро. Из-за клише мини-игра превращается не в изучение ряда, а в изучение мастера, что нежелательно. К счастью, отлавливать и нарушать их несложно, но я-то был готов, а механика должна быть отчуждаема от меня.

Оффлайн DmitryDS

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 177
    • Просмотр профиля
Re: Механика с колодой карт
« Ответ #11 : Февраля 14, 2022, 06:41 »
Подкрутил пару мест и закончил небольшое тестирование в качестве игрока, хотя и в отрыве от реальной игры. В целом, со стороны игрока выглядит примерно так, как я и рассчитывал. Заодно нашел пару мест, которые в нормальных правилах нужно будет осветить подробнее.
Теперь на очереди пробное приключение по черновому варианту системы.