Зелёная Угроза: Орки, голарион (да и вообще)

[astion]

Читая Orcs of Golarion натолкнулся на прекрасное, а именно раздел Breeding (именно таких, подробных разделов не хватает описаниям большинства монстров)
Он говорит следущее - у Орчихи рождается в среднем 2-5 орчат, вынашивание- 6 мес, орчихи практически постоянно беременны ( и можно смело предположить что средне статическая орчиха рожает 5 орчонков за год) и сохраняют фертильность до самой смерти (гдето в 30-40 лет, орчихи живут намного дольше орков которые редко доживают до 25ти) , примерно 30% орчат погибает не достигнув зрелости.


Орки завершают физическое развитие гдето в 12 , а размножаться могут гдето с 9-10 лет.


Так вот если опустить нудные расчёты, то это даёт нам примерно 40% увелечение численности поголовья орков в год (10 лет+) и примерно 26% увелечение количества именно орков (то бишь воинов- процент выживания малчиков взять много хуже чем у девочек)


Что приводит к следующему


1-е На одноу орчиху приходится в среднем 20 орчат (из которых 4-5 подростки в возрасте между 6ю-10ю годами) - что рисует несоклько иную картину орковского стойбища нежели лично я привык себе представлять


2-е На одного орка приходится в среднем 2.7 орчихи


3-е Даже если посчитать что 50% молодых орков гибнет в первом же набеге, число воинов всё равно будет увеличиваться на 26% в год



4-е В Hold of Belzeken(самое крупная территория контролируемая орками на голарионе) живёт порядка 50к взрослых орков , если взять принятое выше распределение то это порядка 19к - орков и 31к орчих на которых приходится 637 тыс орчат.


И все хотят жрать.


Чтобы общая численность орков не росла на во внутренних конфликтах должно каждый год утилизироваться 5000 орков воинов (это не считая 50% потерь во время обряда инициации=первого набега) и 12000 орчих. Это ставит два вопроса- какого же уровня выжившие (орки должны быть самыми опытными воинами на планете просто из-за количества  практики) И чтоже у них с психологией ведь в процентах потерь пожесче чем вторая мировая ,- а них такое должно быть всё время, постоянно, иначе..


5-е Голод
31 тыс орчих рожает за год 155тыс орчат, каждый год +155 тыс (на самом деле больше тк колво орчих будет тоже расти)
И все хотят жрать .


При этом в большинстве сеттингов владения орков описываются как каменистая бесплодная равнина и Hold of Belzeken не исключение


Соотвественно выбор перед орком простой - смерть от голода или в набег. Бояться ему особо нечего,- так и так умрёт.


То есть из Белзекена по окрестностям должно набегать каждый год по 5тыс орков, и если в этом году набег успешный (награблена еда) то в следующий год набежит уже 6240 и так далее... (Последнюю стену кстати охраняет целых 4тыс войск)


В чём собственно странность
А в том что орки отчего то не мигрируют к более продуктивным экосистемам, (а должны) ведь в джунглях на побережье прокормиться может НАМНОГО больше чем на каменистой равнине или тем более в подземельях.


Так что не должны ли орки быть прибрежными амфибиями и обителями джунглей?

[vsh]

Отсюда вывод - пять тысяч орков умирают не в набегах, а когда учатся дышать под водой.

[LOKY1109]

Высокий уровень медуусобиц оркам в помощь.
Канибализм оркам в помощь.

[Son_of_Morning]

Вообще классный раздел (в описании орков) и плюсую топикстартера, заметившего и разместившего.

Собственно ещё один пример не строить из описания ДнД (и правил и сеттингов) внутренне непротиворечивую систему, иначе бы мы получили.... даже не знаю куда может увести человеческая фантазия хД.

[Gremlin]

Хм. а там говориться что-нибудь о том, что соотношение м/ж среди рожденных примерно 50/50?
Если предположить, что на каждых 10 орков-мальчиков рождается одна орка-девочка, то расчеты станут уже совсем другими.

А вообще, D&Dшные мануалы - это плохая основа для моделирования, хоть экономики, хоть экологии, хоть геополитики. авторы большую часть цифр с потолка берут.

[Gix]

И чтоже у них с психологией ведь в процентах потерь пожесче чем вторая мировая ,- а них такое должно быть всё время, постоянно, иначе..

Насколько я помню из Даймонда, процент потерь больше, чем вторая мировая - это норма для большинства примитивных обществ.

[Геометр Теней]

У меня ощущение, что тут переставлены причины и следствия. Так как орки не заботятся об окружении и быстро плодятся, большинство их мест обитания становится бесплодной каменистой пустыней, вот и весь ответ...

Ну а от постоянной миграции орков обычно удерживают более цивилизованные расы сеттингов. Потому что, в примере, пяти тысяч и физических данных мало, нужна ещё какая-нибудь организация - а с ней у орков с их тягой к внутренним конфликтам и обществе на праве сильного традиционно плохо. Именно потому эти самые пять тысяч в примере на стену набегают массой редко - идут они бандами, сконцентированными вокруг очередного вожака, тыкаются в регулярные войска и сокращаются до приемлемого уровня...

[Геометр Теней]

Кстати, я замечу, что заключение про высокий уровень выживших орков - оно тоже требует доп. допущений. Средний уровень орков в тех мануалах описан, под это можно и реалии подгонять - в частности, делать вывод, что большинство внутренних конфликтов орков даёт им мало опыта (не является равными стычками), а то, что средний орк живёт войной (и приключенцем встречается при оружии и пр.) не означает, что из набегов он выносит много уроков вида "как сражаться с приключенцами", а не "как правильно седлать ездового волка", "как не попасться вожаку под горячую руку" и "как правильно вести себя при разделе трофеев".

Психология же орков в сеттингах обычно описывается куда подробнее, чем физиология - и она вполне вроде ложится на типовые картины. 

[Melhior]

Ну добавим сюда еще болезни от отсутсвия гигиены. Разнообразные заражение, кодэксы "настоящего орка" победа или смерть, нет ничего почетнее смерти в бою и вот уже раненных почти не останется, ибо они будут сами рваться на копья.врагов с диким ором...
Опять таки вполне можно сюда пниплести и жестокий орчий КМБ, с летальным исходом для криворуких и пугливых неумех, кроме того жертвоприношения Груумшу в виде недостойных, или наобород само-жертвоприношение самого достойного как великая честь..... и цифра 5000 в год уже покажется довольно небольшой. Или даже маленькой чрезвычайно.

[astion]

Ну а от постоянной миграции орков обычно удерживают более цивилизованные расы сеттингов.

Орки могут себе позволить размениваться 1 к 20 и всёравно быть в выигрыше ... (это против людей) у эльфов и дварфов всё намного хуже.

Кстати, я замечу, что заключение про высокий уровень выживших орков - оно тоже требует доп. допущений. Средний уровень орков в тех мануалах описан, под это можно и реалии подгонять - в частности, делать вывод, что большинство внутренних конфликтов орков даёт им мало опыта (не является равными стычками), а то, что средний орк живёт войной (и приключенцем встречается при оружии и пр.) не означает, что из набегов он выносит много уроков вида "как сражаться с приключенцами", а не "как правильно седлать ездового волка", "как не попасться вожаку под горячую руку" и "как правильно вести себя при разделе трофеев".

Психология же орков в сеттингах обычно описывается куда подробнее, чем физиология - и она вполне вроде ложится на типовые картины. 

В мануалах описан разный уровень орков.  Если же брать бестиари- то я могу привести контр аргумент - там описан наиболее часто встречаемый людьми\приключенцами тип- а именно молодой орк отправившийся в свой первый набег.

Ну добавим сюда еще болезни от отсутсвия гигиены. Разнообразные заражение, кодэксы "настоящего орка" победа или смерть, нет ничего почетнее смерти в бою и вот уже раненных почти не останется, ибо они будут сами рваться на копья.врагов с диким ором...
Опять таки вполне можно сюда пниплести и жестокий орчий КМБ, с летальным исходом для криворуких и пугливых неумех, кроме того жертвоприношения Груумшу в виде недостойных, или наобород само-жертвоприношение самого достойного как великая честь..... и цифра 5000 в год уже покажется довольно небольшой. Или даже маленькой чрезвычайно.

30% не доживают до 10 лет - это и есть болезни и прочее.
50% процентов орков гибнет во время обряда инициации=первого набега- это и есть супер пупер мега  жёский КМБ
редкий орк доживает до 25ти = раненых не остаётся

И вот после всего этого у нас есть ещё СВЕРХУ (а не всего) лишних 6тыс орков воинов

Собственно я о чём- не о том как это всё может быть а о том как меняется "место расы в мире" с такими допущениями

Ну например что у средне статистического орка воина 3 жены и 60 детей и думает они в основном о том где надыбать еды
Ну или что "клан" орков в 300 рыл может быть насамом деле вообще одной сеьёй с ещё вполне живым и бодрым патриархом.

А также о том что человечество имеет дело с бесконечными набегами  и поидее должно не "сдерживать между делом" а держаться из последних сил

Ведь:

30 тыс орчих (если допустить что эта цифра стабильна хотябы последние 12-15 лет)
Это 50 тысяч повзрослевших каждый год , грубо 20 тыс орков которые собираются отправится в свой первый поход. Даже если разменивать их 20к1 они сточат окрестные страны в ноль за 10 лет. Одним молодняком, без опытных воинов.

Мы говорим о расе которая значительно лучше чем люди в рукопашном бою (+4 к силе, Ferocity) почти такая же умная (Интллект у Foot Soldier 8 у орка 7) и которая плодится в 3 раза быстрее, а развивается в 1.5 раза быстрее. Это бесконечная война, которой людям нечего противопоставить. Просто потому что орки восполняют потери быстрее, намного быстрее. В таком случае логичной картиной было бы то что орки контролируют большинство плодородных земель, вытесняя людей в горы, леса и острова- те те места где проще обороняться.


Ну и конкретно по Голарионовским оркам

Спойлер

[свернуть]

[Геометр Теней]

Ну например что у средне статистического орка воина 3 жены и 60 детей и думает они в основном о том где надыбать еды
Ну или что "клан" орков в 300 рыл может быть насамом деле вообще одной сеьёй с ещё вполне живым и бодрым патриархом.

Пересмотров-то делать можно много, только вроде в большинстве миров у орков нет жёстко организованного института брака, да и описываются они скорее как существа, не склонные к длительным отношениям...

А также о том что человечество имеет дело с бесконечными набегами  и поидее должно не "сдерживать между делом" а держаться из последних сил

Совершенно не обязательно даже в описанных положениях. Мало того, что орки в большинстве миров не могут толком контролировать свои земли и рационально вести хозяйство (голый показатель Int говорит только об умении решать задачи, за умение их ставить отвечает общая культура вида), так ещё и ответ-то у нас стандартный и вшитый в типовой образ орка - у них вроде традиционно страдает именно что организация. Мало того, что орки - не великие стратеги из-за образа жизни, так ещё и власть, которая поддерживается силой, означает что любые их союзы очень уязвимы и разваливаются при первых же признаках слабости вождя, поражениях или даже просто снижении уровня успехов...

Ну и добавлений может быть уйма. Например, можно качнуть весы в другую сторону, заметив что на соседних с землями орков территориях должны развиваться сигнальные системы и, возможно, формироваться антиорочьи престижи или распространяться техника, которая даёт существенное преимущество в столкновениях... Если у нас там водятся какие-нибудь мобильные подразделения арбалетчиков (механический вариант), или есть закалённые жизнью хранители порубежья (романтический вариант) которые любую банду орков, забравшуюся на свою территорию побеждают легко, то орки будут страдать. Про всякие варианты контроля орков изнутри (за счёт регулярного убийства слишком зарвавшихся вожаков и поощрение междусобиц, скажем) силами хотя бы нескольких магов, посвятивших себя такому, или там наличию божественного покровительства в виде хотя бы знамений на соседних территориях (пантеон орков обычно слабее своих соперников) я уж и не говорю... 

В общем, при таком уровне данных можно констатировать только одно - в большинстве случаев описание орков в сеттингах неполно или противоречиво. Ну да эта Америка давно открыта и на уровне повыше, орки тут очень частный случай. А как уж дырки затыкать - это дело ведущих, придумать вариантов в ту или иную сторону можно немало.

[Melhior]

Хм... давайте предположим, что орки между 10 и 25 годами болеют. Отсутсвие гигиены способствует развитию не то что болезней. Эпидемий, которые должны регулярно проходить косой по таким стобищам.

Кроме того раз пошла такая пьянка, то голод и зимний холод способен выкашивать народонаселение. Кроме того орки что не мясо? Могут стать добычей нежить, драконов, иных монстров. Кроме того 50% орков гибнет в первом бою. А сколько гибнет в свой второй бой? Третий? Пятый?
А убыль от регулярных зачисток противника? Людей например, эльфов, или есть реальные основания, что они не идут в атаку?

Кстати в который раз, задача диспута в чем? Найти варианты естественной убилы орков? Или ПЕРЕУБЕДИТЬ автора в чем-то? Или спор ради спора? В какую из.игр играем?:-)

[Son_of_Morning]

Хм... давайте предположим, что орки между 10 и 25 годами болеют. Отсутсвие гигиены способствует развитию не то что болезней. Эпидемий, которые должны регулярно проходить косой по таким стобищам.

Это ваше предположение несомненно имеет право на жизнь, но противоречит уровню детализации изложения сеттингового материала. Ведь если приведена детская смертность -- логично приводить и взрослую.


П.С.
ИМХО в очередной раз убедиться, что из ДнД-материалов не стоит строить внутренне непротиворечивую систему, а то у нас в голарионе эдакие зерго-протосо-терраны появятся, а не фэнтези-мир.

[astion]

между 10ю и 25ю годами он уже наибрает достаточно бонусов к форте чтобы не заморачиваться на глупости.


Не говоря уже о том что орки не хуже других и тоже имеют адептов\жрецов , те- процент потерь от болезней не должен превышать таковой у людей.


Далее- орки мясо в той же степени что и люди- только это мясо сильне злобнее и хуже пахнет


Во второй и далее бои гибнет тоже порядочно орков - но уже меньше тк опытнее

Регулярные зачастки- если вести их конвенционными методами - скорее убыточны для проводящих оные зачистки

Задача темы- определить влияние на мир орков ввиду выше приведённой информации

[LOKY1109]

Таки повторюсь: муждуусобицы, канибализм.

[Son_of_Morning]

2 astion

Задача темы- определить влияние на мир орков ввиду выше приведённой информации

Лучший вариант: не более чем то, что есть в описании сеттинга.

Теперь подробнее "почему так":
Лично я сторонник моделирования ДМ-ом внутренней логики мира по описанию внешних эффектов,  даваемых в мануалах.
Если ты противник такого подхода, и считаешь, что вправе добавлять сколь угодно много принципиально важной инфы, что описано в мануалах -- лучше не читать дальше и написать отдельно (чтобы люди думали именно в этом направлении).

Т.е.
1.
на внешний мир эта "плодящаяся орочья орда" влияет не более, чем описано в мануалах. А придумать "куда утилизируются орки" -- задача ДМ-а, причём:
а) результирующее описание мира должно быть внутренне непротиворечивыми,
б) внешние эффекты утилизации должны быть как можно менее "заметными", в идеале уровень допридуманных ДМ-ом  эффектов должен быть ниже того, что есть в описании.

2.
Пока ИМХО лучшим вариантом будет:
а) у орков очень высокая внутривидовая конкурренция (как в отдельном становище, так и между племенами), большинство "неучтённых" орков утилизируются именно таким образом (результирующий уровень выживающих, с учётом распределения прикинуть самому).
б) на соседние земли орки ходят примерно так часто и так организованно, чтобы описанных укреплений хватало их сдерживать.

П.С.

Таки повторюсь: муждуусобицы, канибализм.

Сугубо ИМХО: каннибализм плохая идея, не надо придумывать новых сущьностей.

[Melhior]

То есть задачи не найти варианты списания 5к орков ежегодно, а предложить варианты развития событий, если эти 5к орков как раз никуда не деваются и копятся?

Ну тогда уже нужно тьма данных! Кол-во других рас в тысячах. Сравнительный анализ их оснащенности, географическая диспозиция орков, площадь занимаемая ими, степень обеспечения себя пищей без военного конфликта, готовность поедать других орков, оценка эффективности военной подготовки, тактики, и военной силы все участников возможных конфликтов, кроме того заселенность областей всеядными монстрами, которым до лампочки кого жрать, их популяция, их сравнительная мощь и прочее... вплоть до того, а не живет ли на границе с орочьими землями маг 20-ого уровня, который обеспечивает безопасность и зачистку или блокаду всего орочьего племени? И подобного...

Вы хотите реалистичного прогноза?

[Геометр Теней]

Про "реалистичный прогноз" речи быть не может в принципе - вывод из игромеханики забуксует уже на уровне того, как орки исхитряются плодиться в таком количестве, сидя на голых камнях.

Не говоря уже о том что орки не хуже других и тоже имеют адептов\жрецов , те- процент потерь от болезней не должен превышать таковой у людей.

Замечу, что это очень мощное допущение, точнее целый набор допущений - не факт, что в сеттингах основные лекари не-приключенческого плана (где важна скорость лечения) именно жрецы, не факт что заболеваемость в традиционно приписываемой оркам антисанитарии не выше, не факт что в обществе орков такой же процент divine кастеров, ну и наконец не факт, что в воинской культуре орков средний шаман не тратит куда больше сил на лечение регулярно образующихся у членов племени колото-резаных...

Вообще, тут выше уже замечали, я продублирую. Попытка что-то строить на неописанном - она всегда шаткая. Механика не даёт оснований для сколько-то категоричных утверждений в большинстве случаев, и считать что отсутствие разницы в механических показателях означает равенство в мире - очень и очень мощное допущение, на деле же обычно можно очень легко построить совершенно не противоречащий механике образ, где будет ощутимый перевес в ту или иную сторону. Характерный пример - эльфы формально не имеют никаких бонусов относительно людей в музыке, но эльфийское искусство в большинстве сеттингов ценится традиционно выше...

Ну и пока что просуммирую предложения по "сбросу демографического давления орков", которые тут прозвучали. Непрекращающиеся внутренние конфликты (я сейчас даже не про внутриплеменные говорю), эпидемии, традиционная воинская неэффективность (захватнические рейды могут быть успешны, боевые действия - только при очень мощном численном превосходстве и недолго), орки как кормовая база каких-то других монстров (советую обратить внимание, кстати, что PF орки разводят воргов, если мне память не изменяет...).
Эти варианты позволят минимально корректировать мир при описанных характеристиках орков. Если же хочется мир корректировать глобально - то тут нельзя браться только за орков... 

[Мистер Хомяк]

Не говоря уже о том что орки не хуже других и тоже имеют адептов\жрецов , те- процент потерь от болезней не должен превышать таковой у людей.

 
С каких это пор адепты/жрецы в Голарионе стали основным способом лечения болезней? О_о

[Сигурд]

какого же уровня выжившие (орки должны быть самыми опытными воинами на планете просто из-за количества  практики)

Кстати, совсем не факт.  Во первых, вполне возможно что в боях выживают только самые слабые и трусливые, так как самые сильные и смелые сражаются в первых рядах и погибают. Во вторых, в хаотичном обществе, построенном на "праве сильного", должны почтоянно идти разборки между самыми могучими воинами, в которых многие погибнут. А самые прозорливые будут давить конкуренцию в зародыше, например, посылая самых талантливых воинов на убой. Для CE орка смерть сородича-конкурента радостнее победы над людьми.
Кроме того, у гарнизона, регулярно вырезающего толпы орков, уровень должен быть еще выше.

А также о том что человечество имеет дело с бесконечными набегами  и поидее должно не "сдерживать между делом" а держаться из последних сил

Одно только численное преимущество не играет ключевой роли. Возьмем примеры из истории.
Битва при Каррах. Войско римлян численностью 40000 наголову разбито 11000-м перским войском, практически без потерь.
Нумантийская война. Война римской империи, с населением под 15 миллионов человек, против одного города, с населением 5 тысяч человек. Война длилась почти 20 лет, римляне посылали армии в десятки тысяч воинов и терпели поражение за поражением. В конце концов город был взят измором после 8 (по другим данным 15) месяцев осады, 60-ти тысячной армией, оснащенной осадными орудиями (которыми город регулярно обстреливали).
 

С юга Hold of Belzeken упирается в так называемую Lastwall , - линию укреплений (довольно примитивных по описанию) построенных преимущественно в доль реки (но к сожалению для защитников именно что преимущественно- есть исключительно наземный проход примерно 25 миль шириной)

Во первых, насчет "примитивных". Те же римляне во многих боях использовали наспех нарытый вал с реденьким частоколом, и им хватало. Любое грамотное укрепление это беда для неподготовленной армии. А изготовление осадных орудий - это скиллы. Скиллы - это интеллект...
Во вторых, хорошо организованная армия заняв выгодную позицию может успешно сдерживать даже столь же организованную, и более многочисленную. Доказано обоими фермопильскими сражениями.

(в реальности человечество показателя лучше чем 1к 7 не показывало)

1)Все те же римские легионеры, будучи расзмещенными на границе, разбивали огороды и кормились сами. 2) большинство викингов по основной профессии были фермерами и рыбаками. В походы они ходили в свободное от работы время. + скандинавские женшины в отсутствие мужчин вполне себе успешно отбивались от чужих викингов.

(а должны) ведь в джунглях на побережье прокормиться может НАМНОГО больше чем на каменистой равнине или тем более в подземельях.

Джунгли - это жара и влажность, тоесть рай для инфекционных болезней (к которым у пришельцев иммунитета нет) и паразитов (для которых немытые орки - само раздолье). + изобилие ядовитых плодов и животных (в смысле ядовитого мяса), и не меньшее обилие съедобных, но с ядовитыми частями (местные то знают, что у определенного фрукта можно есть все кроме кожуры, но оркам то они этого не скажут).

и племя в степи долго искать)

Здесь вспоминается одна перско скифская война. Как я слышал, огромная армия персов была легко разбита скифами, потому что очень уж тяжело было искать скифов в незнакомой степи, изнывая от голода и жажды. Это при том что скифы не пратались, а сами искали персов, которые по незнанию забрели в такие гиблые места, в которые ни один нормальный скиф и не подумал бы полезть. Что-то не припомню чтобы ориентирование и разведка числились среди орочъих талантов.

Ну и, изготовление оружия и брони это тоже скилы. Что вполне вписывается в стандартный образ. Что-то не припомню чтобы орки могли компенсировать отсутствие хорошей брони высокой ловкостью или боевым искусством.