Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Церковь Добра против церкви Закона.  (Прочитано 2563 раз)

Оффлайн Вантала

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 190
    • Просмотр профиля
Я тут набрасываю очередной сеттинг, и у меня возникла необходимость того, чтобы в нём произошёл конфликт церкви Добра (alignment: any good, служит целестиальным существам в принципе, включая описанных в BoED) и церкви Закона (LN only, служит justicar'ам из ММ3, Неотвратимым и лично Праймусу, Единому и Главнейшему), и чтобы из него вышла победителей церковь Закона. Какой может быть причина, спровоцировавшая конфликт, и какой может быть причина победы стороны Закона? У меня что-то с идеями плохо...  :(

Отвлечённо от конкретного сеттинга: а если не задавать условий исхода, как бы такой конфликт мог бы протекать в сферическом в вакууме фентези-сеттинге? Если нужно больше условий, то я готов их предоставить... :blush:

Оффлайн Lorimo

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 239
  • Pale Impaler
    • Просмотр профиля
Re: Церковь Добра против церкви Закона.
« Ответ #1 : Апрель 20, 2011, 01:23 »
Ну, например мотив всепрощения.
Церкви даже могли быть в прошлом ветвями одной, единой веры. До некоего события.


Как в Догме говорили: "Раньше Бог был жесток...".
Чем не повод для раскола и войны?

Оффлайн Taldar

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 62
    • Просмотр профиля
Re: Церковь Добра против церкви Закона.
« Ответ #2 : Апрель 20, 2011, 09:17 »
Опять же таки мотив поражения церкви Добра может исходить из того, что ее служители лишний раз руку ни на кого не поднимут, а Законники всегда морально готовы к братоубийственной войне...

Оффлайн Lord of the Hunt

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 918
  • Nordavind
    • Просмотр профиля
Re: Церковь Добра против церкви Закона.
« Ответ #3 : Апрель 20, 2011, 09:38 »
Отличная и нетривиальная идея! Я думаю, не надо их напрямую сталкивать в открытой войне, это как-то не согласуется с их элайнментом. Можно такие варианты рассмотреть:
     
  • Угроза. Обе Церкви враждуют с третьей: Злой, Хаотичной или вообще Chaotic Evil, чтобы была равно ненавистна обеим. Они не смогли договориться о сотрудничестве и боролись в одиночку. В итоге методы, применяемые Законниками оказались эффективнее, и они вытеснили Добрых с политической арены.
  • Тиран. К власти в государстве, где действуют Церкви, пришёл тиран (LE). Законники его поддержали, т.к. у них с ним не было особых противоречий, а Добрые выступили против. В итоге совместными действиями новый правитель и Законники расправились с ними.
  • Реликвия. Узнали местонахождение мощного Lawful Good артефакта, и обе церкви решили им обладать. Снарядили по партии приключенцев (соревнование), и партия Законников забрала его первыми. За партию могут играть персонажи.
  • Предатель в верхах. В церкви Добра к власти пришёл хорошо замаскированный предатель (epic spellcaster или даже evil outsider). Свои его не распознали (т.к. его чары специально заточены на Добрых), а вот Законники раскусили. Они публично его разоблачают, уничтожают и роняют авторитет Добрых ниже плинтуса, справедливо обвиняя в некомпетентности.
  • Планарный катаклизм. Обе Церкви реально молятся одному и тому же LG божеству, но в разных его аспектах. В последнее время План, где обитает божество, подвергается атаке. Чтобы спастись, ему надо дрейфовать по Мультиверсу или в сторону Добра, или в сторону Закона. Эпичные планарные приключенцы должны сделать всё, чтобы боженька отъехал именно в "их" сторону.
Пункты можно совместить. Например, 1 и 4, 3 и 5, 2 и 4

Оффлайн APJIEKUH

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 257
    • Просмотр профиля
Re: Церковь Добра против церкви Закона.
« Ответ #4 : Апрель 20, 2011, 10:37 »
Встречал в одной книжке интересный вопрос про размер кулаков у добра. В прошлом был темный властелин который забабахал себе мега крутой артефакт и попытался с его помощью завоевать мир. Почти получилось, но его убили. Артефакт магически перенесся к наследнику который попробовал повторить путь родителя с аналогичным результатом. Был принят закон что во избежание подобного вся ветвь должна быть уничтожена, те есть узаконенная охота на всех женщин и детей которые хотя бы подозреваются в связи с Темным Властелином. Естественен конфликт между законом и добром(убийство невинных пока женщин и детей как ни как). Страх штука сильная поэтому побеждает закон. Если играешь с  добрыми законными персонажами можно им подкинуть не хилую этическую проблемку.(если конечно уровень отыгрыша соответствует.)
« Последнее редактирование: Апрель 20, 2011, 10:38 от APJIEKUH »

Оффлайн shestovt

  • World of Darkness
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 601
    • Просмотр профиля
Re: Церковь Добра против церкви Закона.
« Ответ #5 : Апрель 20, 2011, 10:54 »
Классическая история с мученичеством Христа. Его судили, признали виновным и приговорили. Если судебное решение удостоверяется именем Закона, то активное вмешательство церкви Добра для спасения Мессии неизменно приведет к конфликту. И церковь Закона в любом случае выйдет в данной ситуации победителем.

Оффлайн Ордос

  • Администратор
  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1 199
  • The Warden
    • Просмотр профиля
Re: Церковь Добра против церкви Закона.
« Ответ #6 : Апрель 20, 2011, 19:45 »
Классическая история с мученичеством Христа. Его судили, признали виновным и приговорили. Если судебное решение удостоверяется именем Закона, то активное вмешательство церкви Добра для спасения Мессии неизменно приведет к конфликту. И церковь Закона в любом случае выйдет в данной ситуации победителем.
Кстати да. Это получается ситуация, обратная сюжету "Тиран" от Lord of the Huntа. У Церкви "Добра" появляется Мессия (вероятно CG), который хочет раздать Добро прямо сейчас, всем и сразу, и чтобы никто не ушел обиженным. При этом он нарушает закон (например, объявив себя Царем Иудейским правителем), за что Синедрион "Законники" карают его по строгой букве, вплоть до смертной казни. Церковь Добра пытается его спасти, далее - взаимная анафема, раскол, и понеслось.

Оффлайн Shurikat

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 251
    • Просмотр профиля
Re: Церковь Добра против церкви Закона.
« Ответ #7 : Апрель 20, 2011, 20:10 »
 :offtopic: Даешь конфликт церкви добра против церкви разума! Я вот, давно собираюсь поиграть клириком макаронного монстра :о).

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 476
    • Просмотр профиля
Re: Церковь Добра против церкви Закона.
« Ответ #8 : Апрель 20, 2011, 20:34 »
Цитировать
Какой может быть причина, спровоцировавшая конфликт, и какой может быть причина победы стороны Закона?
Тебе нужна причина быстрого конфликта или долгой вражды? Примеров-то можно придумать кучу - конфликт гуманизма и целесообразности вообще классическая тема.

Просто для второго, допустим, вполне подойдёт вариант, когда эти культы были родными для разных стран или областей, и в итоге более прагматичная страна с церковью Орднунга берёт верх и через некоторое время мы получаем народные волнения на фоне непривычных порядков, которые поддерживаются церковью Добра...

А для первого - любое открытие или любая возможность пренебречь гуманностью во имя эффективности. Берёшь любую этически неоднозначную научную проблему (от клонирования до создания разумных машин) и переносишь её на фентези-реалии.

Например - открыты крайне полезные магические свойства  минерала магорадия, но добывать его смертельно опасно. Церковь порядка одобряет решение делать зомби из опасных преступников для работы в шахтах (благо всё равно смертная казнь за некоторые преступления считается обоснованной, а так ещё и преступник отработает свой долг обществу после смерти), а церковь добра категорически против такой формы посмертного наказания (потому как нельзя лишать душу заслуженной загробной жизни). В итоге магорадий оказывается решающим аргументом.
Или, допустим, открыт способ продлевать жизнь ценным людям - но для этого нужна какая-то жуть кошмарная в духе жертвоприношений, крови невинных младенцев и прочего. Церковь добра за запрет полный и абсолютный, пока не будет найден лучший способ. Церковь порядка - за формальные критерии полезности (в результате которых, кстати, в стране может установиться власть вечно юной новой аристократии) и применение - ценой ненужных членов общества, "утилизации" неизлечимых больных, крови младенцев с отклонениями и пр. Ещё примеры такого рода нужны?
« Последнее редактирование: Апрель 20, 2011, 20:37 от Геометр Теней »

Оффлайн Erih

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 799
    • Просмотр профиля
Re: Церковь Добра против церкви Закона.
« Ответ #9 : Апрель 20, 2011, 21:05 »
Или, допустим, открыт способ продлевать жизнь ценным людям - но для этого нужна какая-то жуть кошмарная в духе жертвоприношений, крови невинных младенцев и прочего. Церковь добра за запрет полный и абсолютный, пока не будет найден лучший способ. Церковь порядка - за формальные критерии полезности (в результате которых, кстати, в стране может установиться власть вечно юной новой аристократии) и применение - ценой ненужных членов общества, "утилизации" неизлечимых больных, крови младенцев с отклонениями и пр. Ещё примеры такого рода нужны?
Церковь LN таким образом быстро скатится к LE, или даже NE. Если захотят.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 476
    • Просмотр профиля
Re: Церковь Добра против церкви Закона.
« Ответ #10 : Апрель 20, 2011, 21:14 »
Вообще, мировоззрения D&D - штука вечная в истолковании. Но, как я понимаю, evil - это неизбежный компонент эгоизма. А если мы режем морских свинок, кроликов (на опыты) и младенцев (на благо страны) без всякого удовольствия и пользы для себя лично?

Как я понимаю, классический типаж учёного, которому Платон друг, но истина дороже, а потому он и друга Платона распотрошит на лабораторном столе, если надо, но и себе чуму привьёт, чтобы описать симптомы "изнутри" - это скорее LN, чем LE...

Оффлайн Erih

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 799
    • Просмотр профиля
Re: Церковь Добра против церкви Закона.
« Ответ #11 : Апрель 20, 2011, 21:37 »
Ну, данный вариант слишком похож на смесь древнекитайского легизма и хм, некой запрещенной идеологии. И ось альтруизм-эгоизм проходит через ЛГ-ТН-СЕ, а не ассоциирован с осью Г-Е (имхо).

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Re: Церковь Добра против церкви Закона.
« Ответ #12 : Апрель 21, 2011, 02:21 »
В том же BoED если мне память не отшибло есть стандартные примеры того как гуды могут враждовать друг с другом. Например ЦГ и ЛН.

Не вижу ничего странного, что CG церковь будет враждовать с LN церковью. Более того, это же типичный пример голивудского фильма - Мститель опирающийся только на мораль против жестокого, но благородного антагониста, готового на все, ради исполнения приказов, с которыми может быть даже сам не согласен.

Ну а дальше стандарт - кровь, кишки...

Оффлайн Melhior

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 639
    • Просмотр профиля
Re: Церковь Добра против церкви Закона.
« Ответ #13 : Апрель 21, 2011, 08:36 »
Ну Церкви могут например также не сойтись в способах реализации одной и той же идеи...
К примеру каждая из Церквей стремиться к "Всеобщему Счастью".
Цель у них одна, но вот способы достижения цели противника раздражают их.
Добряки насаждают свободу, независимость, всеобщее равенство, любовь
А Законники насаждают строгую иерахию, своды законов, уважение к власти.

   На том могут и не сойтись, обе церкви нетерпимы. и Войну могут развязать Добряки - устроив "крестовый поход" против узурпаторов, которые хотят людей заковать в колодки послушания...
Но проиграли, в следствии чего Законники стали еще более нетерпимы и жестки в своих решениях - законы строже, наказания за преступления более суровы, границы в иерархии граждан куда чётче...