Мир Ролевых Игр
Настольные Ролевые Игры => Pathfinder RPG / Dungeons & Dragons 3.0/3.5 => Тема начата: EvilCat от Апреля 06, 2011, 07:32
-
Возможно, вы уже слышали про Call of Duty - руководство по паладинам то Chainmail Bikini Games, которое лучше всех других, на мой взгляд, раскрывает архетип паладина. Кусочек главы об этом можно прочесть на Википереводах (http://trans.rpground.ru/index.php?title=Call_of_Duty_3.5/Answering_the_Call), в частности:
Заметка: Паладины и религия
Об отношениях паладинов с религией есть несколько заблуждений. Первое заключается в том, что паладин обязательно служит тому или иному божеству. Это далеко не всегда так. Персонажа может направлять философия праведности, абстрактная вселенская сила или существо, которое при всём своём могуществе всё же не является богом.
Второй миф — зависимость способностей паладина от божества-покровителя. В действительности никакой нужды в поклонении божеству у паладина нет, и даже религиозный паладин не обязательно получает способности от своего бога. Обычно источником силы является то, что призвало персонажа на путь паладина. Если это бог или существо, то оно также должно иметь уровни паладина, а значит — быть порядочно-добрым и следовать кодексу чести.
Некоторые паладины вовсе чужды религии. Подобные светские паладины присягают достойному королю, кругу добрых волшебников или даже благородной «гильдии воров», борющейся со злым узурпатором. Или же персонаж может не отвечать ни перед кем кроме своей совести и действовать независимо.
Впрочем, светские паладины в большинстве игр являются исключением. Паладины полагаются на клириков, которые в свою очередь обычно поклоняются божеству или пантеону. Клирики предоставляют паладинам мудрость, исцеление и иногда покаяние.
Также материал делает большой акцент на "зове судьбы", концепции, что паладином нельзя просто решить стать, этот путь избирает тебя.
Это всё можно принять за индивидуальный подход материала, домысел, но нет: если почитать PHB, там всё это есть. Call of Duty ни в слове не отходит PHB'шных паладинов.
Но все же знают, что паладины - это священные воины (как жрецы - священные маги). Образ паладина как воина религии вокникла задолго до четвёрки. Например, открываю африканский сеттинг Nyambe и читаю:
Паладины
Концепция священного воина чужда жителям Нямбе...
Буквально то же самое я прочла в "Lost Prehistorica", а раньше видела и в других книгах.
Почему так случилось? Потому что сверхъестественные способности паладина были обозначены как divine - священные? Потому что все официальные NPC-паладины были религиозными? Из-за альтернативных паладинов в Unearthed Arcana? Из-за наследия AD&D (не знаю, что там было с религией и паладинами)? Из-за ассоциации паладинов с тамплиерами?
И как жаль. Священный воин, который обязательно должен ездить на животном и носить на щите герб своего божества, непременно порядочного-доброго - действительно узкая концепция, какой-то частный билд жреца (они тоже неплохо воюют). А рыцарь без страха и упрёка, борющийся со злом по зову судьбы - образ героический, универсальный. В легендах и книгах таких хватает. Чтобы далеко не ходить - Илья Муромец. Из Википедии:
Илья́ Му́ромец (полное былинное имя — Илья Муромец сын Иванович) — один из главных героев русского былинного эпоса, богатырь, воплощающий народный идеал героя-воина, народного заступника.
Не исключено, что и в Нямбе нашлось бы место воину-заступнику, сражающемуся с тёмными силами не ради себя, славы или богатств, а по зову судьбы.
(Любителям правил топика:
А вы что думаете по этой теме?)
-
Если честно, мне ближе архетип паладина, описанный в Шалионском цикле Буджольд.
И без божества там никуда. При этом ничто не мешает параллельно существовать воинам-заступникам и всем прочим. Муромец же спокойно обошелся без паладинского звания :D
-
1. Илья Муромец не колдовал, рук не накладывал и лошадь у него была вполне обыкновенная.
2. Пецарь без пёра и репроша, борющийся с ослом по зову судьбы, вовсе не обязан быть ни L ни G, см. тж. п. 1.
3. Проведения различия собственно паладина с прочими диванными кастерами (вне зависимости от сеттинга и сисетмы) - вопрос достаточно тонкий, но идея престижного паладина из UA (D&D3) помогает.
-
Конь у Ильюши был не простой, а богатырский, подогнанный мудрыми старцами. Так что вполне себе Special Mount.
Правда, он с ним вроде бы еще и общаться мог.
-
Потому что "архетип" паладина в D&D основывался на совершенно определенных литературных образах. Это "идеальные рыцари" христианской Европы, такие, какими их видели сначала в куртуазных балладах 15-го века, потом в романтической литературе 19-го.
И да, эти рыцари ездили верхом, носили доспехи, были религиозными и т.п.
А воин без страха и упрека, борющийся со злом по зову судьбы - образ настолько широкий и неопределенный, что делать "под него" игромеханический класс бессмысленно. Это можно моделировать кем угодно - от самурая до вармейджа. Это скорее концепция отыгрыша, чем игромеханический класс.
-
1. Илья Муромец не колдовал, рук не накладывал и лошадь у него была вполне обыкновенная.
Значит, мудростью, харизмой али уровнем не вышел %) Всё в силу вкачнул.
В AD&D было три категории паладинов: паладин религии, паладин государства и паладин философии.
В базе или в дополнениях?
И да, эти рыцари ездили верхом, носили доспехи, были религиозными и т.п.
А вот воителями какой-либо религии они не были, насколько я знаю. Рыцарь Христианства куда бы ни шло (вся Европа была Европой Христианства), а рыцарь Аллаха или рыцарь Сатаны...
А воин без страха и упрека, борющийся со злом по зову судьбы - образ настолько широкий и неопределенный, что делать "под него" игромеханический класс бессмысленно. Это можно моделировать кем угодно - от самурая до вармейджа. Это скорее концепция отыгрыша, чем игромеханический класс.
Так совершенно определённые литературные образы или слишком широкий и неопределённый? %)
Паладины видят зло и способны поражать его. Нечисть их боится, а сами они бесстрашны и внушают союзникам такое же бесстрашие. Колдовство и зараза их не берёт. Чистота их рук сердца способна вырывать союзников у смерти. Конь - верный товарищ паладина, которого герой никогда не оставит и который сам никогда не оставит своего хозяина. Короче, что удивительно - призвавшая паладина судьба помогает ему в борьбе со злом. Ему не показалось.
У других классов подобного нет, можно разве что отыгрывать или затачивать билд. А это вовсе не побуждает к определённому стилю игры (см. PGB: Paladin - Adventures), а предполагает готовое желание играть в таком ключе. А также в любой момент можно повернуться и бросить.
-
Парадоксальная точка зрения, на которую я наткнулся, читая /tgшный архив. В рамках архетипа, но картинка совершенно иная.
I am a paladin, that is true; but as a paladin I don't fear falling... I look forward to it.
<...>
"As a paladin, I walk on a razors edge. Not between good and evil, I could never be something like you, but between "law" and "justice". The "law" I follow doesn't permit me to harm you, but I could be "justified" in anything I did to you in order to save innocent lives. ANYTHING!"
"You don't know what it is like to be me. You don't know the pain of having to store all your anger, all your fury, all your sense of justice, and hold it inside you, all day every day for the rest of your life. Doing the right thing doesn't mean I get to stop all evil, I just get to trim it when it becomes overgrown. The path I walk is not about vengeance, or what's right; its about moderation in the face of power, restraint and compassion for scum like you.
"This is why paladins don't fear falling. We don't spend all day looking for ways to prevent ourselves from doing evil and giving in to the darkness -- we actively seek it out. Every time we face evil, we ask ourselves, "is this the threat that I'm going to give it all up for? is this what I am going to give up my ability to help others in the future, in order to bring down now, is this the evil that I am willing to forsake my God and my power to stop?!".
-
Every time we face evil, we ask ourselves
Is this what I am going to be like? :)
-
На счет Илюши. Как ты его оцифруешь, таким и будет. (http://www.dandwiki.com/wiki/Blood_Knight_(3.5e_Prestige_Class)) :))
Давным давно, в стародавние времена, CTPAHHUK под ADnD специально сделал класс богатырь, который 32 года на печи сидел. И это уже при наличие всяких разномастных палов.
Так, что не надо Илюшу запихивать в какие-то узкие DnD-шные рамки.
-
Давным давно, в стародавние времена, CTPAHHUK под ADnD специально сделал класс богатырь, который 32 года на печи сидел.
Угу. И Ордос его окрестил Боевым Скоморохом. :)
Но тогда было другое время - тогда было модно писать классы под каждый концепт. А потом пришла трёшка со своим конструктором и всё запорола стало проще собирать концепт из имеющегося материала.
-
Да, в паладинах определённо путаются два архетипа (упрощённо): 1) Рыцаря Круглого Стола и 2) Рыцаря религиозного ордена, такого как тамплиеры или госпитальеры. В одном холиваре на другом форуме Геометр даже убедил меня, что они по идее скорее первые, чем вторые (вернее я пришёл к выводу, что хочу видеть у себя скорее таких паладинов). Так что у себя я сделал именно таких паладинов. Правда оказалось, что под этот концепт в чистом виде пришлось менять достаточно многое из их способностей (чтобы с моей точки зрения они соответствовали первому архетипу, без смешения со вторым). То что получилось мне нравится больше оригинала (хотя игрок за паладина таки мультиклассировался в клирика).
-
Потому что "архетип" паладина в D&D основывался на совершенно определенных литературных образах. Это "идеальные рыцари" христианской Европы, такие, какими их видели сначала в куртуазных балладах 15-го века, потом в романтической литературе 19-го.
И да, эти рыцари ездили верхом, носили доспехи, были религиозными и т.п.
Расскажи это Мракулито :lol:
По сабжу вообще не вижу необходимости в паладинском классе as is. Более того, мне был бы более интересен файтер, ведущий себя соответствующим образом. Просто считаю, что если уж система классовая, плодить кучу базовых классов - только портить игру, пусть игроки привыкают, что их мало и не попадаются на желание схалявить и взять избитый архетип, вместо этого учась придумывать личность и убеждения в отрыве от класса. А абилки это вопрос двадцатый, нормальный мастер всегда позволит кастомизировать, если это потребуется. К сожалению, паладин, пожалуй, наиболее страдающий из классических фэнтезийных архетипов от клише - хоть сколь-нибудь оригинальных я практически не видела, ни в настолках, ни в компьютерных играх.
-
(Любителям правил топика:
А вы что думаете по этой теме?)
Она мне кажется размытой и пустоватой, честно говоря. :)
То есть выставлен перевод ряда мыслей про паладинов - возможно, я необъективен, но всё-таки уровня "лошади кушают овёс и сено". И о чём тут, собственно, говорить?
-
2 EvilCat
А вот воителями какой-либо религии они не были, насколько я знаю. Рыцарь Христианства куда бы ни шло (вся Европа была Европой Христианства), а рыцарь Аллаха или рыцарь Сатаны...
Вы когда-нибудь слыхали о крестоносцах?
Так совершенно определённые литературные образы или слишком широкий и неопределённый? %)
То, о чем говорю я, и то, что описано в ПХ - "определенные литературные образы". А то, о чем мечтаете вы - широкое и неопределенное нечто.
PS: многолетний опыт холиваров о паладинах показывает, что из оных холиваров можно вынести только одно разумное зерно: каждый мастер делает у себя в игре таких паладинов, которые ему нравятся. А пытаться убедить окружающих, что твое видение паладина самое правильное - вполне бесполезное занятие :P
-
2 FurryFury
По-моему тоже было бы лучше сделать паладина престиж-классом.
Ну а то, что тебе не встречалось хорошо сыгранных паладинов - это жаль. Но может еще встретятся. Они бывают, я точно знаю :)
Вообще, на мой взгляд, паладин один из наиболее интересных и, как бы это сказать по-русску, challenging для отыгрыша класс.
-
Просто считаю, что если уж система классовая, плодить кучу базовых классов - только портить игру, пусть игроки привыкают, что их мало и не попадаются на желание схалявить и взять избитый архетип, вместо этого учась придумывать личность и убеждения в отрыве от класса. А абилки это вопрос двадцатый, нормальный мастер всегда позволит кастомизировать, если это потребуется.
Не могу согласится. Во-первых, абилки дело не двадцатое для системы такого типа как D&D. Кастомизация может быть дополнителным усложнением или же вообще оказаться недостаточной для достижения требуемых целей. Ну вот если мне хочется, чтобы паладины получали заклинания как дары от мощных существ, которые им благоволят, то лучше бы это было реализовано классовой способностью, чем поиском через какой фит это реализовать. Во-вторых, ни один архетип не освобождает (и не мешает) от необходимости придумывать личность и убеждения.
Ну и присоединись к Gremlin - правильные паладины таки бывают. Вот прямо у меня в игре, есть один такой.
-
Offtopic
На счет Илюши. Как ты его оцифруешь, таким и будет. (http://www.dandwiki.com/wiki/Blood_Knight_%283.5e_Prestige_Class%29)
Что-то я не понял, какое отношение имеет этот адепт вампиризма к Илюше? Кроме того, что он почему-то на иллюстрации изображён (что ничего особенно не значит).
-
Ну вот если мне хочется, чтобы паладины получали заклинания как дары от мощных существ, которые им благоволят, то лучше бы это было реализовано классовой способностью, чем поиском через какой фит это реализовать
Зачем фиты? Просто игрок и мастер подстраивают все. Если игрок не манчкин, а мастер адекватен, и игра идет с упором на отыгрыш, а не варгейм, ничего сложного, имхо, нет.
Безусловно, в днд можно играть и с упором на тактику и боевку и оптимизацию, но я не про такие случаи (и, имхо, в них отыгрыш паладина уходит на 2 план, как и отыгрыш вообще).
Ну а то, что тебе не встречалось хорошо сыгранных паладинов - это жаль. Но может еще встретятся. Они бывают, я точно знаю
Да не. Мне нужно не хорошо сыгранных, а интересных. Отходящих от архетипа. Обыгрывающих его по-новому или деконструирующих. Ибо воин в сияющих доспехах, как бы шикарно его игрок не отыгрывал, приедается моментально (впрочем, maybe it's just me).
-
2 FurryFury
Так я про то и говорю. Ты как-то не так слово "отыгрыш" понимаешь. "Хорошо сыгранный" - это именно что не блестящие доспехи и белый плащ, это живой человек в них. Интересный, уникальный, не похожий на других.
У меня играли паладинов довольно часто. Один раз так получилось, что в группе из 6 персонажей было аж 3 паладина. И это были совершенно разные персонажи. По характеру, по поступкам, по эмоциям...
С отыгрышем паладина получается такая штука: это единственный класс (из традиционного базового набора), где игромеханика хоть как-то переплетена с отыгрышем. Неопытные или не очень умные игроки с радостью хватаются за это, потому что им кажется, что то, что в книжке написано - это и есть пресловутый "отыгырш". Вот и получаются штампованные колонны одинаковых болванчиков в сияющих доспехах.
-
Ну да, соглашусь. Поэтому я говорила, что как базовый класс он лишний все-таки. Мне кажется, они должны быть более "generic", что ли.
Про отыгрыш поверю на слово, так и быть :) Тут просто такой момент, что мне видимо самой не очень нравятся "сильно гудовые", без ложки дегтя, персонажи, какими бы замечательными они ни были. Не верю я в них. А у паладина высок риск быть именно таким :)
-
Безусловно, в днд можно играть и с упором на тактику и боевку и оптимизацию, но я не про такие случаи (и, имхо, в них отыгрыш паладина уходит на 2 план, как и отыгрыш вообще).
Ну, вот мы играем совсем без этого, но мне всё равно надо, чтобы у персонажей на данном уровне были способности вполне определённой мощности и качества (и количества). И если у "файтера" появляется, пусть спонтанно в процессе игры, целая куча способностей, которые заменяют обычные, и соответствуют по своему смыслу тем, которые были бы у паладина, то и получается, что мы имеем в наличии данный класс. А если игрок собирается играть именно это, то не вижу причин почему бы не сделать такой класс. И есть ещё соображение, что речь всё-таки об игре по системе.
Да не. Мне нужно не хорошо сыгранных, а интересных. Отходящих от архетипа. Обыгрывающих его по-новому или деконструирующих. Ибо воин в сияющих доспехах, как бы шикарно его игрок не отыгрывал, приедается моментально (впрочем, maybe it's just me).
Я имел в виду не столько отыгрыш, сколько именно интересность и "качество личности". А смысла в деконструкции архетипа не вижу, отход от одного архетипа приведёт к другому. Архетип это только основа, некоторые базовые качества на которые накладывается всё остальное. С моей точки зрения этот архетип не менее интересен чем и "мудрого волшебника", "прекрасной колдуньи", "просветленного клирика" и много чего ещё.
Тут просто такой момент, что мне видимо самой не очень нравятся "сильно гудовые", без ложки дегтя, персонажи, какими бы замечательными они ни были. Не верю я в них.
Дело в этом наверное. У меня с точностью до наоборот просто.
-
Насчёт Ильи Муромца согласна, да и это можно сказать про многих классических и литературных персонажей. Даже при наличии паладина я встречала несколько престижей или базовых классов "Богатырь" в дополнениях %) Тем не менее, именно архетип, образ, тот самый.
Она мне кажется размытой и пустоватой, честно говоря. :)
Вручаю тебе почётный титул адвоката правил %) Но всё-таки не "про тему", а "по теме". Иначе говоря, что вы думаете о тяжёлой судьбе архетипа паладинов?
Вы когда-нибудь слыхали о крестоносцах?
Слышать о них все слышали, ты лучше расскажи, как они отвечают на мой вопрос %)
Кстати, что интересно, престижные паладины есть не только в UA, я встречала их и в других дополнениях (не ограничиваясь Call of Duty).
И пока что, слава Мью, без холивала выходит, очень интересно читать тему.
Да не. Мне нужно не хорошо сыгранных, а интересных. Отходящих от архетипа. Обыгрывающих его по-новому или деконструирующих. Ибо воин в сияющих доспехах, как бы шикарно его игрок не отыгрывал, приедается моментально (впрочем, maybe it's just me).
Думаю, ты имеешь в виду не архетип (общий образ, идею), а стереотип (узкое клише). В таком случае я очень рекомендую тебе Call of Duty, там вся книга фактически и посвящена раскрытию паладинов, как с поддержкой игромеханики (престижи, фиты...), так и просто идеи для отыгрыша. И без ложек дёгтя там не всегда обходится %) Если хочешь, на файлообмен выложу.
Но вообще с такими запросами к классам, мне кажется, лучше играть в наборную систему. Классы-то и должны отражать готовые архетипы или ниши.
К Аваллаху: руководство руководством, а как представлены паладины в базе AD&D? У меня просто нет под рукой.
-
Ну, вот мы играем совсем без этого, но мне всё равно надо, чтобы у персонажей на данном уровне были способности вполне определённой мощности и качества (и количества). И если у "файтера" появляется, пусть спонтанно в процессе игры, целая куча способностей, которые заменяют обычные, и соответствуют по своему смыслу тем, которые были бы у паладина, то и получается, что мы имеем в наличии данный класс. А если игрок собирается играть именно это, то не вижу причин почему бы не сделать такой класс. И есть ещё соображение, что речь всё-таки об игре по системе.
Ну, идеально было бы, как сказал Гремлин, сделать паладина престижем. По флавору он именно к ним относится, имхо. Собственно, где-то даже был вариант такой, емнип.
С моей точки зрения этот архетип не менее интересен чем и "мудрого волшебника", "прекрасной колдуньи", "просветленного клирика" и много чего ещё.
Есть одна небольшая разница - паладин дает более четкий "образец отыгрыша". Я вообще не против клише и штампов. Придумать что-то оригинальное в наше время ой как нелегко. Но далеко не все способны нормально обыграть заезженный штамп, а я прежде всего имею в виду не монстров отыгрыша, а обычных игроков. И для них, имхо, паладин as is в днд - огромный соблазн выключить мозг.
А смысла в деконструкции архетипа не вижу, отход от одного архетипа приведёт к другому.
Ну, это уже мои личные тараканы. Люблю очень этот прием.
Думаю, ты имеешь в виду не архетип (общий образ, идею), а стереотип (узкое клише). В таком случае я очень рекомендую тебе Call of Duty, там вся книга фактически и посвящена раскрытию паладинов, как с поддержкой игромеханики (престижи, фиты...), так и просто идеи для отыгрыша. И без ложек дёгтя там не всегда обходится %) Если хочешь, на файлообмен выложу.
Спасибо, конечно, но я вряд ли когда-либо соберусь отыгрывать классического паладина :) Вот борца за идею - давно хочу, но совершенно не паладинистого типа...
Но вообще с такими запросами к классам, мне кажется, лучше играть в наборную систему. Классы-то и должны отражать готовые архетипы или ниши.
Ага, знаю, поэтому стараюсь по возможности избегать классовые системы, но к сожалению, не все могут выбирать, по каким системам играть :)
-
Спасибо, конечно, но я вряд ли когда-либо соберусь отыгрывать классического паладина :) Вот борца за идею - давно хочу, но совершенно не паладинистого типа...
А её и просто читать очень интересно, сразу появляются мысли и идеи. Так что предложение всё ещё в силе %) Ну и я постараюсь перевести её со временем.
-
Слышать о них все слышали, ты лучше расскажи, как они отвечают на мой вопрос %)
На какой из твоих вопросов? :)
Я их упоминаю к вопросу о том, откуда есть пошел архетип (или стереотип) воина веры.
-
Кстати, мы же о 3/3,5 говорим... Так для другого архетипа как раз и нарисовали такой класс как Knight, разве нет?
-
Я даже не могу назвать, где именно находится класс (престиж?) Knight. Гугл подсказывает, что из PHB2, вышедшей через шесть лет после появления системы. Значительная часть групп играет без дополнений, так откуда же у них сформировалось равенство между паладином и воином какой-либо веры, разорвалась связь между паладином и героем (раз повылезали паладины злых богов)?
Гремлин, а что, крестоносцы Сатаны бывают? %)
-
Иначе говоря, что вы думаете о тяжёлой судьбе архетипа паладинов?
А что тут думать? Вопроса явного нет или я его не вижу. Речь про религиозность паладина в сложившемся вокруг него стандарте или про что-то иное?
Исторически D&D-шный паладин возник как плод представлений авторов о средневековом крестоносце и артуровском рыцаре, наложившемся на специфику игрового процесса раннего D&D. Что там разные компоненты - стало ясно довольно быстро, что и привело к тому, что в поздних (и не очень) редакциях возникли "паладинообразные" числом вагон и маленькая тележка, которые развивались по трём направлениям, как лебедь, рак и щука.
* Игромеханическая часть - то есть "дивайновый гиш", про которого говорится в переводе как базовый образ. Сюда же я отношу попытку создать механические "копии" паладина под другие мировоззрения. Замечу, что это наследие среднего этапа D&D - на ранних стадиях "воином-жрецом" был cleric. Религиозность в этом случае вызвана именно divine-источником силы.
* Персонаж для игры в артуровского рыцаря со всем набором его проблем, часть из которых плохо ложится на типичную D&D-шную партию в поисках лута и экспы. Сюда же относятся попытки создать персонажа тоже для морально-этической игры, но на какой-то другой этике, или отзеркаливания артуровского рыцаря (все эти антипаладины, чёрные рыцари и пр). Это как раз именно архетипы в чистом виде. И отсюда, кстати, религиозность в этом образе.
* Образ персонажа-поборника идеи, совершенно не обязательно артуровского образца. Сюда попадает "паладин" в смысле "идейного борца", будь он хоть зулусом, сражающимся со львами ради блага племени, хоть эльфийским борцом за права полуросликов.
Всё это осложнялось тем, что бОльшую часть истории D&D паладина старались оставить "базовым классом" для совместимости с предыдущими версиями (даже для тех случаев, когда ему было бы логичнее им не быть) и разные авторы регулярно старались добавить некоего колорита в меру своего понимания - отсюда всякие расовые варианты и пр.
Ну и тем, что паладин в первом и, особенно, втором смысле - сеттингозависимый класс, куда-то он не вписывается вовсе (Dark Sun), где-то его вытесняют другие классы (Dragonlance с его Соламнийскими рыцарями... ).
То, что паладины бывают разные - этот факт далеко не всегда укладывался в головы игроков легко, потому шаблоны складывались вокруг наиболее распространённого вида паладинов. В AD&D-шные времена это был скорее FR-ский, который не артуровский рыцарь, а вполне себе слуга божества. Во времена Тройки+ механика сильно подняла голову, потому хотя паладин Грейхока - скорее как раз одинокий герой, первый тип стал важен.
P.S. Кэт, список троечных "базово отличных" паладинов есть даже на радагастопедии в тематической статье (http://ru.rpg.wikia.com/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BD). "Киты" AD&D там отсутствуют, но можно посмотреть и их...
-
* Персонаж для игры в артуровского рыцаря со всем набором его проблем, часть из которых плохо ложится на типичную D&D-шную партию в поисках лута и экспы.
Это лицо Эта фраза начала тысячи холиваров. Пожалуйста, не надо начинать холивар в этой теме.
-
Не имею такого намерения.
Просто про паладина как проблемный класс (точнее, класс требующий определённого стиля игры) при анализе составляющих образа не сказать невозможно. :) И причина многих холиваров про паладинов - именно в этом (игра в этические проблемы требует одинакового восприятия паладинской этики всеми участниками и представления о роли этики в сюжете вообще; расхождение по этим пунктам порождает пустопорожние споры, чей паладин паладинистее).
Не сочти за провокацию. Как с остальной частью поста?
-
Спасибо за список альтернативных паладино в Ролевой Вики (если не тобой делался, то спасибо за наводку). Метку на вычитку уже поставила (времена исправить, запятые, все дела), но список очень интересный %)
Также ты ответил на некоторые мои вопросы: значит, паладин исторически был классом со многими толкованиями, и те, кто воспринимают его как воина веры, могли получить такое впечатление ещё до PHB третьей редакции.
И всё-таки жаль, что это представление или, возможно, предвзятость к паладинам не позволила многим авторам сеттингов вписать героический образ из PHB в свои миры -_- В каждом мире, где есть концепция зла, могут быть борцы с ним не по профессии, а по призванию.
-
Э-э-э, а образ из PHB 3.0 (точнее, связка образ-системное объяснение) - он, насколько я понимаю, более поздний чем многие классические сеттинги D&D. Точнее, это то, что сложилось в Грейхоке за время его естественной эволюции (не сразу по появлению). Или речь идёт о сеттингах сторонних производителей?
-
Да, навскидку о таких как Nyambe и Lost Prehistorica - тех, которые заставили меня окончательно задаться вопросом "да откуда же это взялось?!". Открываю африканский сеттинг, чтобы посмотреть местную вариацию паладина (вариации классов тут очень грамотные и интересные) - а шиш...
-
ну сколько ж можно уже про престиж-класс… не поместится всё, что хочется всучить паладину, в престиж-класс, а раз уж и кранчевых фич, и флаффа достаточно на отдельный класс, надо делать это отдельным классом.
вот удивительно — уже начали потихоньку понимать люди, что при вождении надо руководствоваться не мифической реалистичностью и балансом, а тем, чтобы сама игра интересной выходила, а совершенно аналогичное широко распространённое заблуждение о том, что при проектировании новой ролевой системы надо приносить в жертву умозрительным соображениям принципы проектирования, продолжает оставаться широко распространённым.
Значительная часть групп играет без дополнений,
ээээээээЭЭЭЭЭЭэ? не видел, честно говоря, ни одной группы, которая бы играла исключительно эсырдэ без дополнений. ни одной вообще, ни у нас, ни у буржуев, ни на арене, ни среди тру, ни вживую, ни на форумах.
Гремлин, а что, крестоносцы Сатаны бывают? %)
отчего же им не бывать в мире, где существование этой самой Сотоны — настолько же объективная реальность, как и существование всех прочих божеств? ну, не крестоносцы это будут, а носцы каких-нибудь других знаков, но при достаточно активной позиции божества или при активной проповедуемой им позиции наличие группы существ, прямо благословлённых на угодное этому богу дело более чем вероятно.
P.S. Кэт, список троечных "базово отличных" паладинов есть даже на радагастопедии в тематической статье (http://ru.rpg.wikia.com/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BD). "Киты" AD&D там отсутствуют, но можно посмотреть и их...
это такой своеобразный запрос на расширение статьи китами? принимается! (https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.salveblues.ru%2Fradaghast%2Fglare.gif&hash=649dc988c4dece4d41ceb22dbc16b0d341fbafcb)
Да, навскидку о таких как Nyambe и Lost Prehistorica - тех, которые заставили меня окончательно задаться вопросом "да откуда же это взялось?!". Открываю африканский сеттинг, чтобы посмотреть местную вариацию паладина (вариации классов тут очень грамотные и интересные) - а шиш...
ну подумаешь, надоели людям паладины… тоже мне, проблема.
-
Кстати, о "паладинах Сотоны", - нечто похожее на них можно было ещё в артуровских легендах встретить, хотя и редко... ;)
-
ээээээээЭЭЭЭЭЭэ? не видел, честно говоря, ни одной группы, которая бы играла исключительно эсырдэ без дополнений. ни одной вообще, ни у нас, ни у буржуев, ни на арене, ни среди тру, ни вживую, ни на форумах.
Пожалуй, правильнее было бы сказать "без кучи дополнений", потому что тоже писала и думала - ну, одно-два есть, пожалуй, у всех. Однако фишка в том, что нельзя предполагать, что каждое дополнение известно или используется большинством групп.
отчего же им не бывать в мире, где существование этой самой Сотоны — настолько же объективная реальность, как и существование всех прочих божеств?
Я именно про реал спрашивала. Так что мне было бы интересно, если бы Вантала рассказал(а) больше %)
Кстати, против образа священного воина я ничего не имею. Однако образ паладина из тройки и, видимо, Грейхока мне гораздо более по душе, и жаль, что несмотря на PHB он меркнет за священным воином.
-
Однако образ паладина из тройки и, видимо, Грейхока мне гораздо более по душе, и жаль, что несмотря на PHB он меркнет за свещенным воином.
Т.е. тебе просто жаль, что их чаще воспринимают как храмовников, а не как рыцарей круглого стола? Но это на самом деле не удивительно - ведь второй образ намного более специфичен и сеттингозависим.
-
Мне жаль, что их воспринимают как храмовников и рыцарей в сияющих доспехах, чем героических воинов-борцов со злом.
-
Ээ нет, сияющие доспехи это сугубо внешний антураж, который равно применим, что к первому, что ко второму архетипу. Ну а почему один встречается чаще чем другой, с моей точки зрения, уже написано выше.
P.S. А, хотя артуровский образ действительно явно уже "героических воинов-борцов со злом"... Ну, да, тогда действительно (тогда причина в истории). Но доспехи всё равно внешний антураж.
-
антураж даз мэттир.
образ борца со злом, который ездит на бравом коне, кланяется дамам, служит королю и хмурится при виде свершающейся несправедливости и образ борца со злом, который бегает по стенкам, прыгая с колонны на колонну с отравленным кинжалом в чёрных крошащихся зубах, и накладывает руки разве что выдавливая личам остатки глаз — это, как говорят у нас на Мадагаскаре, две большие разницы. даже если у каждого из них есть детектывил™ и смайтывил™.
-
Согласен.
-
Гремлин, а что, крестоносцы Сатаны бывают? %)
Девушка, вы о чем? При чем тут Сотона? Я говорю о классе паладин из D&D. У которого вплоть до последнего времени везде стоял обязательно LG AL.
А вы о чем говорите? О своих представлениях о том, каким должен быть класс, оцифровывающий некоего воина произвольного божества? Или еще о чем? Я правда теряю нить ваших рассуждений.
-
Мне жаль, что их воспринимают как храмовников и рыцарей в сияющих доспехах, чем героических воинов-борцов со злом.
потому что доспехи - непременный атрибут рыцаря. Ну а то, что сияющие - так оно красивше :)
А почему противопоставление-то? Откуда вы его взяли??? O_o
-
Подведем итоги.
Чтобы паладина уважали и не считали избитым и скучным образом, он должен быть knight'ом из РНВ2:
А) носить (ОБЯЗАТЕЛЬНО) не чищенный комплект доспехов;
Б) быть хорошим-плохим парнем (видимо ездить на темной лошадке);
В) исповедовать атеизм, ну или гностицизм на худой конец, но не в коем случае не служить Пелору или Геронею (или как там он по русски);
Г) ну и последнее, пропить сменять кастовалку на какую-нибудь другую манчкинскую абилку, благо ДД позволяет.
-
не служить Пелору или Геронею
:offtopic: Паладин, служащий Гонорею - это мысль!
-
:offtopic: Паладин, служащий Гонорею - это мысль!
На как-то так в свое время перевели Heironeous'а в русском ПХБ, хотя он почему-то, после перевода, ассоциировался у меня с героином.
-
Попробую сейчас взяться и перевести несколько очень показательных страниц из Call of Duty... Пожелайте мне усидчивости %)
-
Смотрю сейчас телевизор и слышу примерно такой текст:
Беовульф - героическая фигура, чьи способности превосходят человеческие. Он - надежда человечества в столкновении добра и зла, людского и чудовищного...
-
Итак, различные мотивации паладинов на Википереводах (http://trans.rpground.ru/index.php?title=Call_of_Duty_3.5/Answering_the_Call#.D0.9E.D1.82.D0.B2.D0.B5.D1.87.D0.B0.D1.8F_.D0.BD.D0.B0_.D0.B7.D0.BE.D0.B2). В основном они сеттингонезависимые, полагающиеся только на существование зла.
(Там же оригинал, ссылка на него в карточке. Перевод делался поспешно, так что если где увидите опечатку или место, которое могло быть выражено лучше - смело исправляйте, регистрации не требуется.)