Мир Ролевых Игр
Настольные Ролевые Игры => Общий форум по НРИ => Тема начата: David Blane от Октября 09, 2011, 09:07
-
/продолжение беседы из параллельной темы/
http://rpg-world.org/index.php/topic,3316.msg72323.html#msg72323
Только не уверен, что выйдет толк - этих самыхфентези-сообществ самых разных хоть ложкой ешь, самой разной степенипроработанности и логичности.
Аргумент о множественности фентези слабоват.
В фентези-фендоме есть выражение «существует Властелин Колец и еще 9000 фэнтези»
В ролевом варианте это пожалуй звучит так «существует ДНД иеще 9000 рпгшек»… ГУРПС, Вод и Ваха также делают вид что существуют, но выходит не очень убедительно.
Но если вы желаете более четкой фентези вселенной – попробую дать зарисовку по мультсериалу «Геркулес».
Выбор вселенной прост - это классическая мифология фэнтези,и одновременно иллюстрирует сложность проблемы (сложность регуляции суперов).
Начнем с космологии.
Солнце является не звездой а колесницей Гелиоса, на которой он рокерит по небу.
За ним гоняется Апопис-Орочи-Веркун-Нихли (изза низкой зарплаты змей вынужден работать в 4 мифологиях).
Некогда землей правили титаны, воплощения стихий – дикие и разрушительные.
Зевс загнал их в Тартар, и теперь днем пирует на Олимпе, аночью лазит в постель к земным красавицам, отчего на свет появляются герои.
Земля не планета, а великое существо – Гея. В ее недрах находится подземный мир, в который попадают души умерших и которым правит Аид. Унего работают мальчиками на побегушках Нургл Болезнь, ГоркаМорка Глупость, ПьерРишар Невезение, Ктан Танатос, и еще целый ряд милых существ рожденных ящиком Пандоры.
Такая зарисовка подойдет как экспериментальный образец, или есть критика такого испытуемого?
-
Прямо таки не знаю, что предлагается тут обсуждать.
Но если речь идёт о фентези-сообществах, то описанная картина мира имеет мало отношения к собственно более-менее обычным людям сеттинга. Это больше мифология и космология.
Можно ожидать, что типичному обитателю мира (да и простому приключенцу) не придётся заменять Гелиоса, чтобы тот мог залезть в постель кому-то из смертных женщин, и убегать на колеснице от Орочи.
Их гораздо более беспокоят более приземлённые вопросы: демократия ли в Сиракузах, или там правит тиран (возможно, сын Зевса)?
может ли честный человек ходить по улицам Афин без оружия, не опасаясь нападения бандитов, гидры и сборщиков налогов царя Мидаса?
Пойдут ли Афины войной на Спарту, и если да, то будет ли помогать спартанцам какой-нибудь бог, титан или чудовище?
-
Аргумент о множественности фентези слабоват.
В фентези-фендоме есть выражение «существует Властелин Колец и еще 9000 фэнтези»
Вообще, такое утверждение говорит о вашем слабом знании фентези (ну или слабой системности этих знаний). Та фраза, которую вы приводите, имеет иной смысл - ей снобы поклонники Профессора пытаются подчеркнуть особое качество его трудов (а не то, что с него писалось всё остальное) - и то там весьма спорно. Кстати, уже ваш пример с мультсериалом показывает, что фентези-архетипы разнообразны - как я понимаю, мультсериал никак не эксплуатирует профессорскую тематику, как в мироустройстве (за основу взят лубочный вариант греческой мифологии, верно?), так и в идейном наполнении, из которого мироустройство у Профессора росло - вместо католической этики там, если я верно понимаю, классические современные западные ценности в "лёгком" варианте (это догадка, я сериал этот не смотрел, подтвердите или опровергните).
Что до разнообразия же - я уж не говорю, про вышедшие почти синхронно с трудами Профессора книги, например, Ле Гуин. Или "конину", которая растёт из иных корней. Или многочисленные поджанры фентези - какой-нибудь куковский "Чёрный отряд" вряд ли эксплуатирует основные идеи Профессора, я уж не говорю про мир какого-нибудь аниме, в котором от "евростандарта" разве что длинные уши эльфов (отсутствующие у JRRT, кстати).
Я уж не говорю, что вы смешали сеттинги (WH) и системы (GURPS, под который только фентези-сеттингов разного корня существует не менее десятка)...
Ну и пока что нет ничего толком ни по проблеме регуляции суперов - дано описание пантеона, как я понимаю. Обсуждаемые "cуперы" у нас - члены пантеона? (В классической Греции герои - всё-таки потомки смертного и бога; там стояло бы ДВЕ разных проблемы - контроль их со стороны смертных и со стороны пантеона, но у греков с их пониманием судьбы такой проблемы не стояло - проблема богоборчества была, но это был классический сюжет трагедии, потому что это задача считалась слишком сложной для героя; всё, что он мог добиться - локальной победы за счёт разногласий внутри пантеона, причём разногласия обычно носили "семейный" характер, а не системный; эта самая локальная победа потом герою обычно аукалась; кто сумел занять место на Олимпе, добивались этого не вопреки воле богов, а благодаря. В общем и не удивительно, потому что именно олимпийский пантеон у греков и обеспечивал миропорядок и как раз воля Зевса и выступала гарантией стабильности - отсюда, кстати, и классическая традиция "бога из машины"). У вас тут иная картина, как я подозреваю, потому что из бедняги Аида тут, судя по образам, слепили классического злодея?
В общем, кто и кого тут пытается контролировать? Боги какую-то категорию смертных? Смертные героев? Если у вас будут несколько "уровней силы", то ключевые вопросы - как связаны боги со смертными, какова их "система связи" (отреагирует ли Зевс, к примеру, на отсутствие жертв в его честь, может ли заметить и покарать любого нечестивца в любой момент или предоставляет смертных своей судьбе и чтобы достучаться до Олимпа надо посылать специального альпиниста) плюс в каких смертные с богами отношениях (они тоже могут быть самыми разными - нуждаются ли боги в смертных как важном элементе мира; "формально договорные" ли между сторонами отношения или основанные на личных прихотях. Поясняю на примере. Что произойдёт, если, допустим, украсть важную часть облачения жреца из храма Гелиоса и службы в его честь не будет - не взойдёт солнце или глобальных изменений не будет, а Гелиос просто обидится "частным порядком"? А если Гелиос симпатизирует вору по каким-то причинам - сможет он делать вид, что ничего не случилось или обязан будет всё-таки обрушить какую-то кару?). Если же вопрос не про это - то надо уточнить про что. :)
P.S.
может ли честный человек ходить по улицам Афин без оружия, не опасаясь нападения бандитов, гидры и сборщиков налогов царя Мидаса?
Мидас-то с каких пор дотянулся до Афин? Или там единое общегреческое пространство? :)
Прямо таки не знаю, что предлагается тут обсуждать.
Это отголосок старых тем про контроль приключенцев в D&D, как я понимаю. (Усугублённых тем, что у топикстартера - ничего личного - обычно наблюдаются весьма произвольные скачки мысли и, как мне кажется, довольно бессистемная картина в голове, где яркая картинка закрывает существование многих альтернатив) Сейчас тут будет эн страниц пустопорожней беседы о логических вариантах отношения персонажей высокого уровня силы с миром фентези - вот такой печальный прогноз. Пустопорожних - потому что тема необъятна и можно придумать сорок тысяч и ещё дюжину разных картин (а те аналогии, которые будут тут всплывать, будут относиться к мирам с самым разным подходом, скорее всего, так что все быстро запутаются... ). Вот такой прогноз - будем надеяться, что я не прогневил Аполлона и повторения истории с Кассандрой не будет... ;)
-
Солнце является не звездой а колесницей Гелиоса, на которой он рокерит по небу.
За ним гоняется Апопис-Орочи-Веркун-Нихли (изза низкой зарплаты змей вынужден работать в 4 мифологиях).
Некогда землей правили титаны, воплощения стихий – дикие и разрушительные.
Зевс загнал их в Тартар, и теперь днем пирует на Олимпе, аночью лазит в постель к земным красавицам, отчего на свет появляются герои.
Земля не планета, а великое существо – Гея. В ее недрах находится подземный мир, в который попадают души умерших и которым правит Аид. Унего работают мальчиками на побегушках Нургл Болезнь, ГоркаМорка Глупость, ПьерРишар Невезение, Ктан Танатос, и еще целый ряд милых существ рожденных ящиком Пандоры.
А как это относится к фэнтези? И что под словом "фэнтези" понимает ОП?
Аргумент о множественности фентези слабоват.
А что, есть какие-то критерии или опровержение?
-
Самое весёлое, что автор топика сам себя опроверг, начав с того, что несть фентези опричь Средиземья, перескочив на то, что несть фентези-РПГ опричь ДнД, и закончив примером фентези(на самом деле не фентези, но фентези по его мнению)-сеттинга, не являющегося ни Средиземьем, ни ДнДшным сеттингом. :D
-
И что под словом "фэнтези" понимает ОП?
Во имя псов Гекаты, только не надо ещё и это поднимать - с учётом умения топикстартера уноситься не в ту степь при ответе на самые безобидные вопросы, не надо тему топить ещё и в этом вечном! :) (Я и так опасаюсь, что задал слишком много для него вопросов постом выше - есть риск утонуть в них и тех ужасах, что будут, возможно, выданы за ответы, и не дойти до темы.
Так как фентези может быть в древнегреческом антураже, давайте попробуем сами очертить границы, раз вопрос важный - я сильно подозреваю, что если у автора ОП есть определение, то скорее на уровне аналогий - а-ля "это когда с мечами и драконами". Я бы сказал что тут рассматривается сеттинг с существенной разницей его жителей в возможностях (раз уж помянуты "суперы"), высокой ролью личности в мироустройстве и опорой на стандартные шаблоны, наработанные жанром (что уже, конечно, ставит под существенное сомнение возможность выстраивания логических взаимосвязей в мире, ну да как-нибудь переживём).
P.S. Каждый раз смеясь над личностью участника разговора, ты убиваешь эльфийку в кольчужном бикини сокращаешь срок жизни темы вне Кунсткамеры, а он и так невелик. :) Попробуем эксперимента ради быть серьёзны как инфаркт и давать себе волю только на выходе? ;)
-
Доктор, я буду серьёзен, но, чьерт побьери, об чём мы имеем поговорить в этой теме, название которой отличается от содержания первого псто чуть более, чем штрудель от цимеса?
-
Доктор, я буду серьёзен, но, чьерт побьери, об чём мы имеем поговорить в этой теме, название которой отличается от содержания первого псто чуть более, чем штрудель от цимеса?
Предлагаю говорить о устройстве фентезийного общества.
Желательно указывая, каковы параметры мира, где такое общество может возникнуть.
По крайней мере, именно это обсуждение было наиболее активным в ветке-предшественнице.
-
Предлагаю говорить о устройстве фентезийного общества.
Желательно указывая, каковы параметры мира, где такое общество может возникнуть.
Для начала предлагаю определиться с акторами и пределами их возможностей а уже потом говорить об обществе и его возникновении\не возникновении.
Потому что одно дело если каждый может пойти в лес в одиночку убить десять волков и стать значительно сильнее и живучей , а совсем другое если "герои" это абсолютная редкость и "стать" ими нельзя, можно только родится. ТОже и с магией.
-
Потому что одно дело если каждый может пойти в лес в одиночку убить десять волков и стать значительно сильнее и живучей , а совсем другое если "герои" это абсолютная редкость и "стать" ими нельзя, можно только родится. ТОже и с магией.
astion ты раньше времени выдал один из моих самых сильных аргументов :D
Раз уж такое дело выдам еще один - с точки зрения правителя, приключенцы это в первую очередь супербоец.
Так было почти во всех фентези-стратегиях (от Master of Magic до "героев").
В ролевых играх такое есть только в "Миднайте".
Чтобы было понятнее, расскажу одну байку от Кракена.
Както давно он беседовал в мск с один из друзей адамантиума.
И спросил как он отнесется если к клирю прилетит гонец от тора и заорет "бросай кач и лут, слуги сюртура ломают наш главный храм!!! ". Тот ответил, что в ФР такое он посчитает жестоким мастерским беспределом.
Кракен спросил "а в Драгонленсе?" На что был ответ "Именно по этому я в ленс не играю" :D
-
Вы так и не ознакомились с большим спектром игр?
Определите параметры фэнтези сообщества, с точки зрения миростроения. Если то, что указано в первом сообщении является параметрами - уточните, согласно указаниям Геометра. И всем станет счастье.
-
Лично моё мнение таково, что эта тема будет иметь смысл, только если
забанить навсегда удалить из неё астиона и Блэйна, иначе это будет сплошное переливание из пустого в порожнее и поиски чёрной кошки в тёмной комнате, в которой вообще нет кошки. Вот только после их удаления из тема она перестанет быть кому-либо нужна...
-
Вообще, такое утверждение говорит о вашем слабом знании фентези (ну или слабой системности этих знаний). Та фраза, которую вы приводите, имеет иной смысл - ей снобы поклонники Профессора пытаются подчеркнуть особое качество его трудов (а не то, что с него писалось всё остальное) - и то там весьма спорно.
Нет.
Число - это не единственный аргумент. Есть еще "популярность", "вклад в жанр" ит.д.
По ним "ВК" бесспорный лидер в фентези.
Я уж не говорю, что вы смешали сеттинги (WH)
Это легкий ненавязчивый кивок в сторону "бэтмен против нургла", и моих споров про отсутствие добра в вахе.
Тут акцент на том, что в представлениях греков жители Нижнего Мира (Netherworld) не являются злом в современном понимании словам.
А заодно на том - что различные беды смертных (Болезнь, Смерть ит.д.) в представлениях греков занимают очень низкие позиции в иерархии Нижнего Мира, и были неоднократно биты героями :D
В классической Греции герои - всё-таки потомки смертного и бога;
Либо потомки олимпийцев (на худой конец нимф, как Орфей), или люди одаренные олимпийцами (Мидас, Ахилл, Гиг).
Акцент на сильное отличие от современого понимания слова.
В современном понимании слова "герой" это человек высоких моральных качеств, совершающий добрые поступки по отношению к другим, возможно в ущерб себе.
У греков ничего подобного не было - почти все древнегреческие герои моралью отягощены не были
http://rpg-world.org/index.php/topic,2946.msg65353.html#msg65353
-
Абстрагируясь от художественной ценности, работы Робера Говарда отказали уж точно сопоставимое с Толкиеном влияние на дальнейшее развитие жанра.
-
И что под словом "фэнтези" понимает ОП?
"геркулес" диснея считается "мифологическим фэнтези". (http://ru.wikipedia.org/wiki/Фэнтези#.D0.9C.D0.B8.D1.84.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B5_.D1.84.D1.8D.D0.BD.D1.82.D0.B5.D0.B7.D0.B8_.D0.B8_.D0.B5.D0.B5_.D0.B2.D0.B8.D0.B4.D1.8B)
В нем отношения Зевса, посейдона и аида далеко не идеальны.
Я плохо понимаю слова геометра о типичном злодее - злодеи намного разнообразнее героев.
-
Помнится, в одной статейке был дан довольно дельный совет. Суть такова, придумать действительно логичный и непротиворечивый сеттинг не на что, не опираясь очень сложно (а подчас невозможно), так что берем какой либо интересный промежуток реальной истории (благо материала предостаточно), переводим в фентези и готово.
-
P.S. Мидас-то с каких пор дотянулся до Афин? Или там единое общегреческое пространство? :)
Мидас очень жадный, а тех сборщиков налогов, которые не выполняют норматив по сбору налогов, он превращает в золотые статуи. Поэтому его сборщики налогов рыщут по всей Греции, пытаясь отсрочить неминуемую гибель. :)
Кроме того, я просто не помню, где именно правил Мидас, и мысленно внёс его сборщиков налогов в список потенциальных рандом энкаунтеров.
Помнится, в одной статейке был дан довольно дельный совет. Суть такова, придумать действительно логичный и непротиворечивый сеттинг не на что, не опираясь очень сложно (а подчас невозможно), так что берем какой либо интересный промежуток реальной истории (благо материала предостаточно), переводим в фентези и готово.
Дельный совет.
Ну или можно придумывать не до конца логичный и непротиворечивый сеттинг, ради того, чтобы обеспечить в нём работу любимых тропов.
-
Хочу напомнить Блейну, что мораль современная и мораль бронзового века - две большие разницы. А потому похождения героев не считались целевой аудиторией "варварством" и "беспределом". Так что с моралью (таковой как ее тогда понимали) у парней все было в ажуре. А если они вели себя "не четко", то очень быстро выбывали из фавора у своего божественного покровителя и, как следствие, находили печальный конец.
Да, кстати, у Ахилла матушка была совсем не "простая смертная". А Мидас никогда не считался героем.
А вообще, прикольно тут. Щас вот только еще попкорну наберу.
-
Предлагаю говорить о устройстве фентезийного общества.
Желательно указывая, каковы параметры мира, где такое общество может возникнуть.
Так, я прошу прощения, устройство фэнтези общества любым быть может. И параметры мира — тоже. Фэнтези же. Так что в Кунсткамеру!
-
Тут акцент на том, что в представлениях греков жители Нижнего Мира (Netherworld) не являются злом в современном понимании словам.
Ну и какое это отношение имеет к теме-то? Опять в огороде бузина? В классической греческой мифологии полно неприятных персонажей как мира Аида, так и вполне земных (кстати, там благость богов весьма условная - они выше смертных никак не с позиций этики (что современной, что в общем-то и тогдашней, которая отличалась довольно существенно), а просто потому что в их жилах течёт не кровь, но ихор. Примеров явной несправедливости богов по отношению к смертным - в том числе и по оценкам других богов - в мифах немало). Но, повторяю, к чему это?
Нет.
Число - это не единственный аргумент. Есть еще "популярность", "вклад в жанр" ит.д.
По ним "ВК" бесспорный лидер в фентези.
То есть вы всё-таки ни уха, ни рыла в фентези. :) Я бы, пожалуй, даже не прочь бы был, чтобы вклад Профессора был основным - но увы и ах, как раз отнюдь не числом, а влиянием на свой поджанр (то есть, видимо, тем что вы называете "вкладом в жанр") уже при жизни JRRT отнюдь не единицы авторов затмевали. Профессор, если уж совсем огрублённо, создал классический архетип с quest-ом героев по "спасению мира от медного таза" и дал старт многим штампам. Многочисленные подтипы фентези - те, которые есть даже в приведённой вами статье на вики (хотя статья в целом, увы, вполне отвратительная слабой системностью) - стартовали часто независимо и от дедушки JRRT, и от прадедушки Говарда, и от других отцов-основателей...
Я плохо понимаю слова геометра о типичном злодее - злодеи намного разнообразнее героев.
Это у вас, видимо, "профдеформация вождения" от dark-сеттингов. Очень спорное утверждение - герои ничуть не менее разнообразны, чем злодеи, как мне видится...
Но я повторяю основной вопрос - что вы предлагаете обсуждать? Я могу накатать начерно довольно бессмысленную "общую теорию взаимоотношения личности и социума в фентези-антураже в моем видении помнимания этого слова Блейном" (применимо к вопросу кто у кого будет конфисковывать ножики в городах), но толку от неё, если дьявол в любом мире в мелочах? Будет востребовано?
Помнится, в одной статейке был дан довольно дельный совет. Суть такова, придумать действительно логичный и непротиворечивый сеттинг не на что, не опираясь очень сложно (а подчас невозможно)
Не знаю, насколько сложно - в реальности этим обычно не занимаются. Просто потому что цель сеттинга - не моделировать мир в долгой перспективе, а служить для игры. Потому важно чтобы игроки хорошо представляли, что в нём как работает, и эти самые реакции обеспечивали бы достаточно зацепок для интересных игр. Целостность и непротиворечивость мира являются уже вторичной ценностью - первичной является чтобы игроки одинаково представляли себе мировые вопросы и чтобы те или иные моменты не вызывали пресловутого когнитивного диссонанса. Взять и скопировать реальный кусок истории (точнее, перенести его основные антуражные черты) - вполне рабочий приём. (Есть и другие). Вообще ценность художественных моментов сеттинга обычно выше логических несостыковок второго плана - то есть в большинстве миров "плаща и шпаги", к примеру, наличие в островном городе X специального общества немых гондольеров, обеспечивающих конфиденциальные перевозки по городу (снабжая попутно пассажиров масками), будет хорошим штрихом, который перевесит вопрос об экономической эффективности такой службы (даже если каждый взрослый горожанин еженедельно мотается по любовницам - вряд ли такая служба окупится)...
-
наличие в островном городе X специального общества немых гондольеров, обеспечивающих конфиденциальные перевозки по городу (снабжая попутно пассажиров масками),
В бауте молчащий человек практически не узнаваем. Поэтому гондольеры могут быть говорящими.
-
Это у вас, видимо, "профдеформация вождения" от dark-сеттингов. Очень спорное утверждение - герои ничуть не менее разнообразны, чем злодеи, как мне видится...
В общем-то в мирах, которые не предьявляют слишком высоких требований к своим героям, герои куда разнообразнее злодеев. Есть не так много способов причинять вред в достаточно больших масштабах, чтобы считаться злодеем. И гораздо больше способов стать палков к колесе предидущих способов.
Иначе оно только в мире, который сговаривается со злодеями, чтобы не дать героям использовать все методы, кроме любимого автором/мастером.
Но я повторяю основной вопрос - что вы предлагаете обсуждать? Я могу накатать начерно довольно бессмысленную "общую теорию взаимоотношения личности и социума в фентези-антураже в моем видении помнимания этого слова Блейном" (применимо к вопросу кто у кого будет конфисковывать ножики в городах), но толку от неё, если дьявол в любом мире в мелочах? Будет востребовано?
Пожалуй, это будет интересно почитать.
то есть в большинстве миров "плаща и шпаги", к примеру, наличие в островном городе X специального общества немых гондольеров, обеспечивающих конфиденциальные перевозки по городу (снабжая попутно пассажиров масками), будет хорошим штрихом, который перевесит вопрос об экономической эффективности такой службы (даже если каждый взрослый горожанин еженедельно мотается по любовницам - вряд ли такая служба окупится)...
Почему не окупится? 1) в мире без магического лечения немоты должно быть достаточно много немых, и почему бы им не пойти работать туда, где это качество плюс, а не минус.
2) если эта служба менее востребована, чем гондолы, которые водят днём красивые разговорчивые девушки, то немым гондольерам просто придётся взымать за свои услуги больше. Сколько стоит конфиденциальность в мире плаща и шпаги? довольно много, простому гондольеру хватит на жизнь.
-
Не знаю, насколько сложно - в реальности этим обычно не занимаются. Просто потому что цель сеттинга - не моделировать мир в долгой перспективе, а служить для игры.
Ну, я имел в виду сеттинг в широком смысле, а не только по отношению к ролевым играм. Например, писатель-фантаст тоже придумывает свой сеттинг когда пишет очередную книгу и вот тут как раз и нужно моделировать мир в долгой перспективе. Да и возвращаясь к ролевым играм, некоторые мастера парой придумывают такое... в той статье как раз был пример, что-то связанное с демонами сейчас не вспомню (на мастер-классе эта статья есть).
-
Буквально на этой неделе ее переслушивал - ужасная статья.
-
В связи с учащающимися жалобами на расползание темы, предлагаю вернуться к главной теме разговора - возможность общества контролировать героев и приключенцев в данном мире
-
Эта возможность есть. Еще вопросы?
-
Как именно общество будет контролировать "Геркулеса сына крутого папа Зевса"?
-
Как именно общество будет контролировать "Геркулеса сына крутого папа Зевса"?
Обязательствами
Законами
Стукачеством самому папаше (втч. молитвами)
Сверх того, некие процессы саморегуляции происходят в самом обществе сынов богов и героев. Геркулеса, сына Зевса, будут пасти сынок Аида и дочка Тантала
Это так, навскидку.
-
Что интересно, Геракл не был замечен в творении беспредела в родных Микенах. С чего бы?
-
Что интересно, Геракл не был замечен в творении беспредела в родных Микенах. С чего бы?
А дитёв кто убил?
-
Обязательствами
Законами
Стукачеством самому папаше (втч. молитвами)
Сверх того, некие процессы саморегуляции происходят в самом обществе сынов богов и героев. Геркулеса, сына Зевса, будут пасти сынок Аида и дочка Тантала
Осталось понять что за интерес дочке Тантала пасти Геракла за ради какихто Микен (читай деревня)
-
Это было совершено в состоянии безумия.
-
Карма у блейновских тем такая - если в них упомянуть какой-то пример, будет обсуждение несущественных для иллюстрации основной мысли деталей на эн постов... :)
По теме:
Пожалуй, это будет интересно почитать.
Ну, вот черновой набросок схемы. Как я понимаю, вопрос был про отношения "сильных фентезйного мира сего" (являются они многоуровневыми героями в D&D-шном стиле, мифологическими героями разных традиций и пр) в сферическом случае и их статусе в мире. Намеренно не рассматриваю те случаи, когда сильные замкнуты не столько на мир, сколько на себя и имеют "впаянный" сюжетный момент (а-ля "В конце останется только один!").
Значимые факторы, на мой взгляд.
1. Отношения "сильный - простой смертный". Речь о том, насколько нуждается сильный в простых смертных и возможностях их общества. Возможные варианты:
* Полная зависимость (божок, сила которого полностью зависит от количества и веры паствы, к примеру)
* Существенная зависимость (cупербоец может задушить Немейского льва, но живя изгнанником будет вести жизнь обычного дикаря; в обществе пекарей, бондарей и цирюльников ему всяко будет лучше). Сюда же входит ситуация с потребностью в безопасности (Самсон, конечно, фимистлян в поле побьёт, но от диверсанток с ножницами не застрахован).
* Эпизодическая зависимость или отсутствие (Маг может вырастить башню на пустынном острове, заклинаниями создавать пищу, стирать носки и выращивать в колбах гомункулов-танцовщиц и музыканток. Контакт с обществом ограничен его прихотями или вопросами выгоды в смысле трудозатрат на ту или иную работу).
2. Количество столкновений сильных нос к носу. Речь идет как о концентрации их на квадратный километр (и тяге собираться в каких-то особых местах, будь то окрестности логова дракона, стольный Киев-Град на пирах у князя или руины Р'Льеха по нечётным полнолуниям), так и о способности одного сильного найти других на некой территории, в том числе и тех, что специально "не отсвечивают". Дополняется немаловажным вопросом о появлении сильных - будет ли ученик или ребёнок сильного другим сильным, или возникновение их достаточно случайно?
3. Наличие объективных причин для соперничества или сотрудничества. Является ли один герой для другого "источником экспы", соперничают ли маги за мировые источники маны или напротив, могут использовать наработки друг друга без ущерба для автора... Сюда же относится общая рискованность героизма для мира (а не для самого персонажа) - как частный случай причины сотрудничества на почве мировой безопасности. Если магия может открыть дыру в пространстве, через которую только и ждёт возможности пролезть Невыразимо Жуткий Неописуемый Ужас, или если начиная с некоторого уровня силы героя ему по силам окажется поломать существующий миропорядок с долгосрочными последствиями (см, к примеру, план Сизифа по пленению Танатоса), то обычно кто-то занимается предотвращением подобных поползновений...
4. Возраст мира и деление сильных на подкатегории. Типовые боги фентези обычно составляют подкласс таких же сильных, которые имеют существенный бонус на старте (иногда к этому добавляется роль в космологии и какие-то связанные с этим обязанности, но порой и нет). В зависимости от особенностей мира может существовать деление на "весовые категории" сильных, причём переход между ними может быть невозможен или почти невозможен. В этом случае помимо какой-то организации сильных в своём классе, организация сильных ранга ниже тоже испытывает влияние "старших братьев" (если, конечно, ответ на вопрос второго пункта не "сильный не обладает никакими способностями для обнаружения другого сильного").
Теперь типовые схемы - можно их описать по каждому пункту, но начну с примера, раз уж тут взяли мифическую Грецию.
В этом случае ответы на вопросы:
4 - есть отдельные иерархии богов (сильные первого порядка) и героев с низшими божествами (сильные второго порядка). При этом на классический олимпийский период боги представляют собой единую семью, сумевшую устранить явные угрозы со стороны всех соперников. (Пассивные угрозы всяких хтонических чудовищ, знание Прометея об утрате силы Зевсом и пр. есть, но они не вынуждают к немедленному действию и не требуют особых усилий олимпийцев).
1 - Боги эпизодически зависимы от смертных и независимы от героев. Герои существенно зависимы от смертных.
2 - Герои относительно часто сталкиваются с персонажами своей категории - где-то раз в месяцы, максимум годы (сюда входят не только герои, но и всякие нимфы-сатиры-божества долин и рек... ). Особых навыков для поиска они не имеют (если это не их особенность вроде дара прорицания), но могут повышать эту вероятность, собираясь в значимых местах. Боги обладают способностью обнаруживать героев (и друг друга) достаточно быстро, более того, от них эту способность могут получать и другие (через доступные смертным оракулы, к примеру).
3 - У классических олимпийцев в первом приближении нет глобальных причин для соперничества - только личные отношения внутри пантеона. При этом миропорядок может быть нарушен героями (а порой и просто смертными) и сохранение статус-кво - одна из проблем олимпийцев. У героев нет причин для конкуренции также (сила большинства из них неотъёмна).
В результате мы получаем нередко встречающуюся схему - у нас есть старшие сильные, которые могут быть какими угодно, но система которых пришла к равновесному состоянию (битвы пантеонов происходили в мифические правремена). Нынешнее состояние мира - человечества в том числе - в существенной мере последствие желаний богов. (Не забываем греческие легенды о предыдущих человечествах, уничтоженных богами). При этом божества сохраняют этот порядок и сами следят, чтобы раздор между них не сломал мироздание (раздел мира между Зевсом и братьями, и пр), а также имеют достаточно силовых ресурсов, чтобы контролировать сильных второго порядка и простых смертных. Сильные второго порядка могут порой буянить против смертных (хотя те имеют влияние на них через их привязанности и возможность обеспечивать комфорт, как минимум), но при этом как сами смертные (приносящие жертвы и соблюдающие обряды), так и, особенно, заведённый миропорядок - в котором смертные существенный элемент - являются предметом охраны старших сильных, потому излишне резвые попытки что-то поломать будут пресекаться. При этом такая картина естественна, если старшие сильные будут обладать способностью находить младших. Аналоги можно видеть, например, в официальном FR времён 3.5 - там тоже складывается картина, которую Хроник, кажется, в одной из дискуссий на ГФ назвал "адской мафией эпиков, у которых всё схвачено задолго до твоего рождения" (а всё из-за доступа к divination spells у старших уровней и существенного превосходства этих уровней в боевой силе).
Как легко заметить, в такой схеме контролирует младших старший пантеон (или просто люди могут к нему обратиться) и картина не будет меняться, пока пантеон стабилен.
Продолжение, возможно, следует. :)
-
ГТ, все это хорошо, вот только....диснеевский "Герк" несколько отличается от классического. (http://ru.wikipedia.org/wiki/Геркулес:_Мультсериал#.D0.9E.D1.82.D0.BB.D0.B8.D1.87.D0.B8.D1.8F_.D0.BE.D1.82_.D0.B3.D1.80.D0.B5.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B9_.D0.BC.D0.B8.D1.84.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B3.D0.B8.D0.B8)
-
Поскольку ты не даёшь нужных данных (см 4 пункта выше) по нему во вводной - использую пока эти. Если найдёшь разницу в ключевых положениях, скажи. :) (Модель, как ни странно, тем и хороша, что охватывает множество ситуаций - совершенно неважно, греческая у нас мифология, скандинавская или вообще мультсериал для детишек). Ну так как основа - упрощённая и перетолкованная под нужды мультериала греческая мифология, совпадений должно быть много. Смотреть диснеевский мультсериал целиком, чтобы по крупицам вытаскивать из него моменты по устройству там социума (да ещё и неизбежно противоречивые) - извини, нет ни времени, ни желания. Потому поверю на слово тебе, если сумеешь сказать, что имеется из существенных расхождений.
Но вообще, ожидаю сильного совпадения. Чтобы убрать деление на "старших" и "младших сильных" потребовалось выпилить бы богов из греческого антуража - а кому греческая мифология без них нужна? Аналогично, авторы мультсериала вряд ли тратили много времени на поиск оригинальных решений - потому там будут проявления силы богов класса "итсмэджик" (то есть будет возможность контролировать героев богами). Всё, ключевые пункты есть. (Вообще, тот факт что я угадал, что Аида сделали стереотипным злодеем и не стали заморачиваться с разнообразием схем, говорит о том, что скорее всего ходы в мультсериале достаточно шаблонные).
-
Для начала напомню вопрос «может ли общество контролировать суперов?»
Не Зевс, не другие суперы, не рассуждение метагейм-характера.
Именно общество.
Важнейшие моменты по разнице Герка классического и диснеевского.
-У Диснея Зевс как и в классических мифах, является сильнейшим из олимпийцев.
Титаны являются первобытными силами земли, но что важнее – они сильнее Зевса.
Однако Зевсу кое-как удалось их победить и загнать в Тартар.
Также сильнее Зевса Тифон – Зевс побеждает его только по случайности.
В ходе попыток свергнуть Зевса Аид находит несколько способов избавится от брата
-После победы над титанами Зевс, Посейдон и Аид поделили власть.
Зевс забрал Олимп и мир смертных – как победитель титанов и сильнейший.
Посейдону достался подводной мир, Аиду Netherworld.
Причем если Посейдон только поворчал что зевс захапал самое вкусное, то Аид словами не ограничился и активно пытается спихнуть зевса.
Именно он, а не Гера является главным врагом Геркулеса.
-В отличии от греческих мифов олимпийцы тут более избалованы, и привыкли к приятной ленивой жизни на олимпе (танцы муз, амброзия т.д.)
-
Я снова со своим любимым вопросом. Ок я вижу заинтересованность богов сохранять статус кво- в пантеоне ( основную массу всё устраивает) И при этом лично я вижу заинтересованность героев менять статус кво в мире смертных ( там горы различных мотиваций- начиная от бухла и девок)
Но вот откуда проистекает заинтересованность богов обеспесчивать здерживание героев - я искренне не пониманию (ну до тех пор пока они не вносят смуту в пантеон)
Тоже самое и с "мафией эпиков" на ФР - она вроде как есть- а на практике нет. Например никакой эпик не помешал Силтирской империи появится
-
И при этом лично я вижу заинтересованность героев менять статус кво в мире смертных
Глобальные перемены как раз они не устраивают. Добиться лучшего положения для себя (почестей и славы, богатства и пр) - вполне могут, более того, греческая традиция это им позволяет и даже отчасти предписывает (говоря что не дело потомку олимпийца прозябать в безвестности и бесправии; опять-таки немалая часть правящих греческих родов имеет в своей генеалогии того или иного бога). При этом список методов, которыми они могут обеспечивать себе положение входит в традицию, которую де-факто поддерживают боги. А глобальные перемены - это замахнуться на то, что "человеку не дано", будь то попытка напрямую соперничать с богом, пытаться изменить мироустройство или повысить свой статус и благосостояние не входящими в список способами (под что попадает как вполне человеческое антиобщественное поведение - например, грабя и убивая напропалую, так и использование своей сверхъестественной силы "незадокументированным способом"). Вот за такое покушение на устои боги и карают - углядев это сами или по жалобам простых смертных (которые, как я напоминаю, часть охраняемого богами мироустройства и вполне себе приятный для них элемент - они ведь приносят жертвы, совершают обряды и вообще среди них могут попадаться любимцы богов).
Для начала напомню вопрос «может ли общество контролировать суперов?»
Не Зевс, не другие суперы, не рассуждение метагейм-характера.
Именно общество.
Ну так общество в таких мирах, как ни странно, является продуктом мира. Оно же не на ровном месте возникает. Я вот выше расписал упрощённую греческую схему - где именно олимпийцы выступают гарантом положения в мире. Общество смертных в таком мире в первую очередь является сформированным "старшими сильными" институтом - оно отчасти саморегулируется, но отчасти является таким, каким оно устраивает "старших сильных" и является, как и всё в греческом мире, "собственностью" пантеона - он гарантирует нужный уклад. (Примеры того, что происходит с обществом, не желающим укладываться в желаемые рамки - см. греческие мифы). Мера устранённости пантеона от "бытовых" дел всего-навсего определяет ту меру свободы, которую они отводят для героев. Короткий поводок или длинный - факта его наличия в такой схеме это не отменяет. И кнопочка "позвонить (вставьте имя божественного покровителя полиса)" в городском храме - вполне себе инструмент общества в таком мире (часть общественного договора, если угодно).
-
И кнопочка "позвонить
Как насчет того что Зевс 2 раза пытался выпилить человечество - потоп, потом ящик пандоры.
И при попытке позвонить абонента пошлют в прекрасное далеко
-
Как насчет того, что в истории с Пандорой цели уничтожения не было. Для сравнения: андрогины были уничтожены целиком и полностью безо всяких проблем.
Попытки позвонить зарегистрированы во множестве в ту же Троянскую войну (причем с обеих сторон божественные заступники вызывались как арподдержка по десять раз на дню).
-
Про ящик в связи с Зевсом - это круто. Сценаристы мультика курили явно что-то не то.
Девкалианов потоп произошёл же как раз из-за того что люди нарушили поставленные Зевсом законы - принесли ему человеческую жертву. Одну. В итоге человечество спас Прометей =)
-
Поскольку народ не смотрел мультсериал, надо разжевать важный момент из жизни олимпийцев.
Представьте себе, что вы наслаждаетесь любимым отдыхом (еда, игра, футбол) и кто-то из домашних попросил помочь (вынести мусор, починить чтонть).
Ваши действия?
Рискну предположить, большинство будет сильно недовольно таким предложением.
Скорее всего поворчав выполнит просьбы и поскорее вернется к приятному.
В мультсериале "Геркулес" давний вопрос "почему олимпийцы так редко вмешиваются в жизнь смертных?" объясняется схожим образом - олимпийцы ведут приятную жизнь на олимпе, кушая амброзию под хор муз. И очень неохотно отрываются от такой жизни.
В случае отрыва они недовольны, и норовят поскорее вернуться на Олимп.
Даже Аид недовольный своим статусом владыки подземного мира неохотно покидает его, взваливая грязную работу на чертенят.
-
И вдогонку
"...суд у ноблей и королей шагает не спеша,
Ленивой поступью свое злодеев не страша"(с)
-
Ну так нежелание не мешает большинству из нас ходить на работу, совершать уборку и заниматься прочей полезной деятельностью - просто потому что мы понимаем, что это необходимо. Боги точно так же неизбежно будут понимать необходимость отклика на просьбы смертных по самим же ими установленным темам - иначе они просто утратят нужные отношения со смертными (и им придётся наводить порядок заново - что, очевидно, ещё более затратно в плане сил) или вовсе утратят паству и будут вынуждены создавать смертных заново (а боги Греции людей создавали "под себя"). Лень проявляется не на этой стадии, а на том, начиная со сколь серьёзных нарушений порядка жрец в храме может "выдернуть шнур, выдавить стекло" не рискуя получить молнией по темечку за то, что развёл панику по пустякам.
Кстати, не верю что за весь сериал у тебя там нет примеров, когда тот или иной бог вмешивается в процесс в гневе, кардинально меняя обстановку в рамках серии. Есть? Если да, то там как раз описанная ситуация - просто порог довольно высок.
Если же тебе хочется рассмотреть ситуацию, когда старшие сильные просто самоустранились полностью (снова повторю - не слишком верю, что в сериале, а не в твоём истолковании такая ситуация; если утверждаешь обратное - выкрою-таки время и просмотрю этот мультик где-нибудь в пределах месяца), то твоя вводная вообще абсолютно не по теме. В этом случае будут другие сценарии (можно считать что старших нет, собственно) - ключевые вопросы там 3 и 2. Могу расписать и их - но даже там ситуация с полным самовластием отдельного героя будет весьма экзотической (чаще всего - если ответ на вопрос о столновении сильных нос к носу порядка "никогда или раз-два за жизнь"; в мифической Греции это не так). Распишу их позже...
-
Вы ввели двустороннюю зависимость боги-смертные - причём зависимость высокого уровня (вынуждает совершать действия)
причём зависимость почему то обусловенную (условие доброе отношение смертных к богам)
Контр тезисы
1) Зачем всемогущим богам какие-то там смертные? (те что вызывает зависимость)
2) Почему бесчинства героев должны мешать богам получать то что им нужно от смертных? ( от того что геракл изнасиловал всех дев в микенах станет ли посейдон получать меньше жертв)
3) Почему боги могут полочать то что им нужно только добровольно? Не проще ли вместо того чтобы бороться с героем - пустить пару громов с молниями, мор и тд и тп и дальше получать то что нужно
-
Ну так это условие греческого мира, который мы взяли в качестве примера - там боги вполне себе нуждаются в смертных (или, как минимум, со смертными испытывают больший комфорт, чем без оных). Это ответ на один из моих четырёх вопросов выше - если вы поменяете его, картина, конечно, изменится.
По пунктам:
1. Видимо потому, что греческие боги отнюдь не всемогущи, и даже учитывая их уровень силы они вполне охотно принимают жертвы и рады определённому поведению от смертных. Собственно, даже условно всемогущие боги вполне себе не против иметь собеседников, допустим, из числа людей, я уж не говорю про традиционно греческий способ появления героев. То есть смертные - вполне себе условие комфорта для богов в этом мире. Который, замечу, довольно-таки не ориентированный на смертных - если сравнить цену этого "ресурса" тут с фентези-мирами где вера смертных "кормит" бога, к примеру...
2-3. Потому что боги тут однозначно связаны с героями (и родственные связи определимы, а репутация героя влияет на отношение к его родителю). Ну и опять-таки - потому что богам по соображениям выше нужны смертные не только в роли дойного скота (психологическое состояние которого неважно) - им как минимум приятно иметь смертных, которые сами и добровольно совершают дела в их честь. Возможно, кстати, что счастливое сообщество смертных более продуктивно - на фоне блейновского тезиса про лень, кстати, это будет ещё более актуально (потому что каждый раз ходить и пугать смертных чумой, падежом скота и извержением вулкана всё-таки более трудозатратно, чем наладить с ними условно-добрые отношения один раз и потом "стичь купоны"; впрочем это уже не из классической греческой мифологии тезис. Хотя занятно сравнить такие модели по многим параметрам - например, устойчивости к экспансии конкурирующих культов). Ну и потому что греческие смертные - элемент мироздания, как-никак, который боги культивировали намеренно. Всё тот же вопрос об отношении сильный-слабый в его греческом варианте. Классический Зевс, как-никак, имел свои представления относительно роли смертных в мире - причём рассматривал их отнюдь не как очередную рюшечку (вон как на Прометея осердчал, когда тот покусился на его планы).
Можно рассмотреть ситуацию с неблагими богами или богами нейтральными - я вообще постараюсь дописать про модели, а то у нас пока одна только. Но длинные посты я буду выдавать, боюсь, только в выходной (а он у меня традиционно один на неделе).
-
К тому же тезис о том, что олимпийцы *вынуждены* отвечать на мольбы смертных, мягко говоря, не следует из модели ГТ. Меня вот мой кот не может заставить кормить его, убирать в лотке и позволять спать в ногах. Но я все это делаю.
-
Мне нравится аллюзия на кота
1) Нам нравится гладить кота
2) У нас есть собака и она нам тоже нравится (и она кстати большая и с зубами)
3) Собака периодически гоняет кота
Значит ли это что мы "вынуждены" защищать кота? А если он нам не нравится? А если котов очень очень много - и всё что нас интересует это чтобы "коты" просто были? Означает ли это что коты могут контролировать собаку манипулируя нами?
Как то очень много допущений (и всё ещё непонятно зачем богам смертные- они как то отлично обходились без них)
А если вместо богов титаны которым ваапще ложить на смертных?
Или ещё пример- я Зевс и мне нравятся афины, я люблю там бывать, выпить чашечку абмросии глядя на парфенон - значит ли это что я буду расследовать изнасилование гераклом пастушки\дочери влиятельных родителей\весталки\жрицы геры
Трансляция Зевс заинтересован в людях вообще-> в Зевс защищает конкретных людей от конкретного героя мне абсолютно непонятна
-
Трансляция Зевс заинтересован в людях вообще-> в Зевс защищает конкретных людей от конкретного героя мне абсолютно непонятна
В целом в древнегреческой мифологии боги редко защищали что-то размерами меньше города. Или собственного самомнения (хотя оно наверное побольше города).
Поэтому Зевс рассердится, только когда Геракл будет ломать Парфенон, а на изнасилование кого-бы-то-ни-было только ухмыльнётся в бороду и по-отечески подумает: "растёт парень".
Древнегреческое общество, в общем-то, беззащитно перед героями. Просто те не станут его совсем разрушать, образования не хватает. Максимум что они могут придумать - это устроиться самим править. Но это нормальное состояние для древнегреческого общества.
-
ИМХО, Зевс очень даже будет наказывать Геракла за изнасилование жрицы Геры. Ведь Гера будет очень недовольна, что её жрицу изнасиловал бастард её мужа. И Зевсу она за это вполне может проесть плешь, так что ему придется хотя бы для виду разгневаться на Геракла.
Ну а ещё эта жрица может быть возлюбленной бастарда Аида или Посейдона. И тогда за неё тоже вступятся...
Ну а ещё таким полжением дел может быть недовольна Афродита ("не по любви же!")
Или Афина("В моём городе? Да как ты посмел, братишка!")
В общем вариантов полно, а незащищенные слои населения да, будут страдать. Как и всегда, наверное
-
Вариантов то безусловно полно- но все они связаны с непосредственным пересечением интересов кого-то из богов - а мы об обществе и его способности контролировать геракла.
Про то как Гера ест плешь- тут тоже на мой взгляд какая-то мутная ситуация - он громовержец или кто? Развели бардак в пантеоне. В крайнем случае если уж совсем заест а рука не поднимается- перекинулся в лебедя\быка ещё кого и ну заниматься любимым делом
-
А это в конечном счете и есть способ контроля. Не будет же герой перед каждым изнасилованиям интересоваться у девушке, нет ли у нее покровителей на Олимпе и родственников-героев?
-
Вы ещё не забудьте масштаб греческих поселений и глубину тамошних родственных связей. Это в современном городе с его атомизацией можно не знать соседа по лестничной площадке, а греческий полис и окрестности - это сплошные родственники, близкие знакомые и так или иначе связанные люди. Чтобы слабо знать встречного (как в том анекдоте про Аристида, который писал собственное имя по просьбе крестьянина) нужен уже центр порядка Афин, особенно если учесть, что греческие порядки к активной общественной жизни принуждали в самом буквальном смысле. Так что с девушкой из примера мы автоматически настраиваем против себя довольно обширную сеть, каждый человек в которой может иметь выход на того или иного любимца богов...
-
Можно вернуться к мультсериалу?
Уже в первой серии "Hercules And The Apollo Mission" (Геркулес и Проект Аполлон) начинается именно то, о чем сказано выше.
Учеников академии Прометея отправляют на трудовую практику, Герк попадает "Гир-о-Мир" где торгуют шаурмой баранбургерами.
Ему это быстро надоедает и он жалуется крутому папочке.
Тот заключает что эта работа недостойна сына владыки Олимпа.
После чего начинает сам искать ему работу, и ему приходит в голову гениальная идея - дать герку порулить солнечной колесницей аполлона.
про это быстро узнает аид, и послыает чертей стырить колесницу.
пользуясь неопытностью герка, те быстро уводят авто колесницу.
результат - на поверхности вечная ночь, аид загорает на берегу стикса
дальше еще круче - аид пытается вынести вотум недоверия зевсу.
но герк геройски возвращает колесницу
такова первая серия мультсериала.
-
касательно мультсериала.
Здесь основным сдерживающим фактором является количество героев на метр квадратный. В этой академии Прометея ведь как раз суперы обучаются. А герк из них (по сценарию) самый крутой (вроде как). но если этот крутой герк начнет буянить его общими усилиями быстро угомонят и папочка не поможет, у остальных тоже мамаши-папаши на олимпе.
-
Давайте тогда уж телесериал Геракла&Зену рассмотрим, вот пример мифогреческой фэнтези.
-
Перед тем, как три белых коня утащат нас в обсуждение (мульт)сериалов
(а также анекдотов, цен на носовые платки и погоды в Южном Тибете) хотелось бы обратить внимание читающих тему, что описанное в последнем посте Блейна (и для комплекта в предложении ArK; ничего личного) банально не относится к заявленной теме - или, как минимум, я там не вижу ничего тематического. :) Заметьте, сперва сериал всплыл, по словам Блейна, как пример мира, который имеет смысл обсуждать в контексте отношения, как им было сказано, "суперов" с миром. Далее же обсуждение всё сильнее скатывается в "мне нравится этот сериал, смотрите все" - а оба описания (и мира во вступлении, и серии в примере) не содержат никакой информации о структуре мира в смысле отношения "сильный-слабый", никакого фокуса на логике мироустройства в этом смысле. Более того, описание серии наводит на мысль, что там такого и не будет, как, кстати, не будет сколько-нибудь проработанного с этих позиций мира за границами декораций. В примере мы собственно вообще не наблюдаем каких-либо взаимодействий персонажей с миром, которые выходят за рамки поставленных перед ними сценаристами задач класса "а ну-ка покрасуйся перед зрителем!" - а уровень серьёзности заметен по примеру с "баранбургерами". Дальше, поправьте меня если я ошибаюсь, будет радостная беготня персонажей, которые сталкиваются с новой проблемой в каждой серии (иногда в конце читается какая-нибудь душеспасительная мораль), причём состояние мира будет фактически полностью "сбрасываться" к началу каждой серии и в лучшем случае пару раз мелькнут персонажи второго плана, состояние которых зависит от прошлых выборов героев (возвращающиеся раз в эн серий с Новым, на 40% Более Злобным Планом злодеи не в счёт). Ах да, ещё будет набор спутников главгероя из галереи почти-по-Свиридову и набор типовых гэгов. Контроля со стороны общества за героями и наоборот там не будет вовсе - не потому, что оно в том мире возможно или невозможно, а по той же причине по которой в "Каштанке" нет авторского мнения относительно перспектив гражданского общества. То есть вопросы эти авторов не занимают, и если какие-то крупицы таких тем и возникают, то подчинены они более важным с позиции сюжета моментам.
Нет, я ничего не имею против данного конкретного сериала, но всё-таки давайте отделять зерна от плевел, а мух от котлет. В каком качестве он тут фигурирует - как пример и иллюстрация к чему-то? Или как самоцель? Мне вот видится, что обсуждение возможных взаимодействий герой-мир имеет смысл вести только если это взаимодействие строится на каких-то принципах, а не на желании левой пятки сценариста подбросить герою новую задачку (причём противоречия его не смущают). :) А сериал, как мне пока видится, в лучшем случае про отношение супер-супер, и то не факт, что там в фокусе какая-то единая модель...
Точно так же можно рассматривать произвольные картины как примеры (предложение последнего поста) - только мне кажется, что перед тем как мешать в одну кучу весьма разнородные с точки зрения логичности и целостности фентези-произведения, надо бы выделить что мы ими иллюстрируем и отсеять вещи, где взаимосвязей нет, верно? А то мы рискуем убежать в такую даль...
-
Скажите, а я единственный на этом форуме человек, которого несколько удивляет сама идея дискуссии, в которой в качестве аргументов предполагаются исключительно утверждения типа "Если бы в художественном произведении X произошло бы событие Y (которого в нём, как мы знаем, не произошло), то оно обязательно повлекло бы за собой последствия Z"?
-
Нет
-
Скажите, а я единственный на этом форуме человек, которого несколько удивляет сама идея дискуссии, в которой в качестве аргументов предполагаются исключительно утверждения типа "Если бы в художественном произведении X произошло бы событие Y (которого в нём, как мы знаем, не произошло), то оно обязательно повлекло бы за собой последствия Z"?
Нет. Мне тоже представляется бредовой идея обсуждать возможность изнасилования кого-бы-то-ни-было Геркулесом-из-диснеевских-мультиков - его от этого ограничивают не боги Олимпа, и не древнегреческое общество, а комитет по назначению рейтингов США (не уверен, как именно он называется) и его пророк в составе творческого коллектива диснея. А их власть намного сильнее и неподкупнее. Что там Геркулеса - они Зевса удержали от того, чтобы заводить детей где не попадя!
-
касательно мультсериала.
Здесь основным сдерживающим фактором является количество героев на метр квадратный. В этой академии Прометея ведь как раз суперы обучаются.
:facepalm2:
Только геркулес и кассандра, частично икар - он сын дедала.
Скажите, а я единственный на этом форуме человек, которого несколько удивляет сама идея дискуссии, в которой в качестве аргументов предполагаются исключительно утверждения типа "Если бы в художественном произведении X произошло бы событие Y (которого в нём, как мы знаем, не произошло), то оно обязательно повлекло бы за собой последствия Z"?
ГТ заявил что обсуждение в абстрактных усовиях бессмысленно - я решил что обсуждать сферического коня в ваккуме и вправду глупо.
И дал данные сеттинга который мне лично нравится, и в котором четко стоит обсуждаемая проблема (невозможность общества регулировать суперов)
-
Перед тем, как три белых коня утащат нас в обсуждение (мульт)сериалов (а также анекдотов, цен на носовые платки и погоды в Южном Тибете) хотелось бы обратить внимание читающих тему, что описанное в последнем посте Блейна (и для комплекта в предложении ArK; ничего личного) банально не относится к заявленной теме - или, как минимум, я там не вижу ничего тематического.
Я хочу донести до вас простую мысль - жизнь коммонеров мало зависит от того, сильнее всех зевс или не сильнее, может ли он контролировать героев или нет.
В данном примере Зевс сильнее всех, и может контролировать героев, но коммонерам легче не становится.
не содержат никакой информации о структуре мира в смысле отношения "сильный-слабый", никакого фокуса на логике мироустройства в этом смысле.
Содержит и много.
1. Зевс самый сильный, но от импичмента его это не спасет.
2. На проделки геркулеса от смотрит снисходительно
"шустрый парнишка, такой же как и я в детстве"
фланан об этом уже говорил
Поэтому Зевс рассердится, только когда Геракл будет ломать Парфенон, а на изнасилование кого-бы-то-ни-было только ухмыльнётся в бороду и по-отечески подумает: "растёт парень".
Дальше, поправьте меня если я ошибаюсь, будет радостная беготня персонажей, которые сталкиваются с новой проблемой в каждой серии (иногда в конце читается какая-нибудь душеспасительная мораль), причём состояние мира будет фактически полностью "сбрасываться" к началу каждой серии и в лучшем случае пару раз мелькнут персонажи второго плана, состояние которых зависит от прошлых выборов героев (возвращающиеся раз в эн серий с Новым, на 40% Более Злобным Планом злодеи не в счёт). Ах да, ещё будет набор спутников главгероя из галереи почти-по-Свиридову и набор типовых гэгов.
Это стандартная структура фэнтези-мультиков.
Ничем не отличающаяся от мультов по Днд.
http://www.youtube.com/watch?v=UHrOfJ8_D0o
-
Лучше всего ошибочность логики ГТ показывает серия "Hercules And The River Styx" (Геркулес и Воды Стикса).
Заодно серия рассказывает зачем же олимпийцы требуют себе поклонения.
Они не получают из него никакой материальной выгоды, зато в моральном плане сильно повышает ЧСВ (http://lurkmore.ru/Чсв)
Аиду не поклоняется никто, и он от этого не страдает в материальном плане. Зато очень завидует олимпийцам в плане моральном.
Сюжет серии прост как 5 копеек.
Аид отправляется к Посейдону, где те рассуждают о дележе мироздания.
После того, как Зевс отобрал власть над землей у Титанов, загнав их в тартар, братья начали делить власть.
Зевс как победитель титанов забрал себе самый лучший кусок - мир смертных и олимп, посейдон получил подводный мир, аид - Netherworld.
Причем два младших брата остались таким дележом не шибко довольны.
Аид предложил посейдону вот что - граница между владениями Зевса и Netherworld проходит по реке Стикс, а посейдону подчиняются все воды. Если он передвинет русло реки Стикс так чтобы греция оказалась на территории Netherworld, Аид обещает отдать посейдону афины.
Посейдон двигает русло реки, и греция тут же оказывает во власти израдора аида
К братьям прилетает возмущенная Афина, аид потталкивает афину и посейдона к ссоре, а когда те начинают ругаться связывает их волшебной цепью.
А потом начинает наслаждаться властью над куском мира смертных
вот такие сказки для детей....лично по мне это более недетское чем показать изнасилование.
Благо дети сейчас, благодаря телевидению, очень рано учатся дурному
-
Все-таки диснеевский мультсериал Геркулес (как и СБСовский мультфильма про ДнД) тут не подходит как пример, так как не обладает ничем даже приближающимся к набору консистентных правил, по которым можно было бы осмысленно экстраполировать развитие мира.
Не надо его больше приводить в качестве примера. Выберете что-то более изучаемое.
-
ГТ заявил что обсуждение в абстрактных усовиях бессмысленно - я решил что обсуждать сферического коня в ваккуме и вправду глупо.
И дал данные сеттинга который мне лично нравится, и в котором четко стоит обсуждаемая проблема (невозможность общества регулировать суперов)
Пример блейновской логики в действии. :) ГТ заявил, что без ответов на фундаментальные вопросы (привёл четыре примера, в зависимости от которых меняется картина) структура отношений в сеттинге может быть любой. В результате Блейн взял мультсериал, в котором вообще похоже нет логической картины отношений "сильный-слабый" (точнее, её фрагменты подчинены другим моментам, а общая картина мира не страдает логичностью) и хочет рассматривать именно его. Да нет там проблемы "невозможность общества регулировать суперов" (в приведённых вами фрагментах действий общества попросту не было пока что, ни в одном!), а есть стремление сценариста(ов) сконцентрироваться на похождениях героя, вот и всё...
Выше неоднократно говорили, что не надо путать сценарные пожелания и логическую структуру мира. Можно рассматривать мир без логических взаимосвязей - но тогда обсуждение потеряет смысл. Совсем.
Это стандартная структура фэнтези-мультиков.
Ничем не отличающаяся от мультов по Днд.
При чём тут D&D или не D&D? (Я по секрету скажу, что в D&D тоже полно сеттингов малой степени связности). Речь-то о том, что "стандартная структура" мультфильма (на самом деле формат дешёвого развлекательного сериала; тут не только мультфильмы и отнюдь не все фентези-мультфильмы) диктует свои закономерности - именно потому мультфильм нередко является плохим примером, если мы хотим рассматривать сеттинг с логическими закономерностями (про то же самое как минимум три разных пользователя говорили выше). То, что вы хотите привести как аргумент построения мира, на деле не "жизнь в фентези-обществе", а "жизнь в логически несвязном сериале" и эти два набора законов стоит отделять друг от друга - они могут сочетаться, а могут и не сочетаться. :)
Я хочу донести до вас простую мысль - жизнь коммонеров мало зависит от того, сильнее всех зевс или не сильнее, может ли он контролировать героев или нет.
В данном примере Зевс сильнее всех, и может контролировать героев, но коммонерам легче не становится.
В этом примере оно зависит от отношения пантеон-смертный. (См вопрос 1 - пост номер 32). Оно, похоже, иное чем в классической греческой мифологии. Просто Зевс в этом сериале интересен сценаристам как сюжетная сила (источник проблем или решатель оных для главного героя), а не как "гарант миропорядка" (понятно даже почему - сценаристам не нужен стабилизирующий фактор в мире, им нужно побольше приключений на седалище центральным персонажам). При этом, правда, возникает вопрос - а откуда взялись при этом люди в мире (в классической мифологии люди - во многом продукт желания богов) и почему существует культ греческого пантеона (на чём он держится?). Это тот самый вопрос 1 - зачем конкретно Зевсу мир смертных и наоборот? (Ответ про статусный момент уже был, понятно. Есть ли ещё что-нибудь? И чем Зевс при этом поддерживает свой культ - ибо выгоды с него людям нет, если речь только о статусе - репрессиями? Вряд ли, ибо это трудозатратно...).
1) Нам нравится гладить кота
2) У нас есть собака и она нам тоже нравится (и она кстати большая и с зубами)
3) Собака периодически гоняет кота
Значит ли это что мы "вынуждены" защищать кота? А если он нам не нравится? А если котов очень очень много - и всё что нас интересует это чтобы "коты" просто были? Означает ли это что коты могут контролировать собаку манипулируя нами?
Если он нам не нравится - это значит, что мы его, скорее всего, не заводим. :) То есть это не наш кот в рамках примера, а бродячий. Если вокруг полно котов, мы можем не мешать собаке гонять их на прогулке - это опять-таки другой ответ на вопрос 1 (отношения сильный (мы) - слабый (кот)). Если же кот наш, домашний, то мы как минимум как-то к нему привязаны (иначе бы выкинули) и скорее всего будем собаку отучать от такого - тем более что нам и разгром дома не нужен после очередного раунда их беготни друг за другом (в рамках этой аналогии).
Вообще стабильных моделей (общих) я вижу ещё минимум три - постараюсь написать всё в воскресенье...
P.S. Что касается замечания Арсения выше - я бы советовал не так. Не отказаться от него как примера, а постараться выделить значимые моменты из него и обсуждать их. (Не "сцены", а "моменты", обратите внимание!). Вот указание что там имеется отстранённый пантеон, ценность людей для которого невелика - это шаг в правильном направлении, на мой взгляд.
-
И еще просьба – прежде чем продолжать, можно четче сформулировать цель и условия данной дискуссии? Доказать, что никакое общество не может контролировать героев со сверхспособностями? Найти способы, которыми оно может это делать? Что-то еще?
-
Для начала ответ на просьбы
местного зевса Арсения.
Так же ситуация усугубляется регулярными постами, которые показывают либо крайнюю поверхностность, либо полное отсутствие знание о предмете, непоследовательные ответы, неопределённость изначальных понятий и прочий бардак, который очень уменьшает вероятность конструктивного диалога.
1. На данный момент я не пытаюсь вести диалог, а разъяснить структуру фэнтези вселенной "Герка".
2. Знания о предмете у меня присутствуют, поскольку смотрел мульт в дестстве, а щас пересмотрел.
Все-таки диснеевский мультсериал Геркулес (как и СБСовский мультфильма про ДнД) тут не подходит как пример, так как не обладает ничем даже приближающимся к набору консистентных правил, по которым можно было бы осмысленно экстраполировать развитие мира.
Не надо его больше приводить в качестве примера. Выберете что-то более изучаемое.
Можно использовать фэнтези-вселенную Warhammner 40к?
По ней также существуют мульты.
Мой выбор обусловлен высокой популярностью вселенной, одновременно с законом "In the grim darkness of far future is no logic — only war!".
Заодно с "400 спартанцами" :D
-
Ответ для ГТ.
Для начала есть предложение определиться с переводом слова «commoner».
В мульте по ДНД его официально использовали местные злые культисты «commonerы не должны узнать нашу великую тайну». В переводе ОРТ это «зауряды не должны узнать нашу великую тайну».
Мое предложние – в дальнейшей беседе использовать не забугорное «commoner»,а патриотичное «зауряд».
Второе.
Вы много рассуждаете о том, как слабые зауряды могут управлять сильным Зевсом.
Я верю в такую возможность – прямо под окном слабый зауряд управляет сильным грузовиком.
Меня смущает вот что.
Во-первых, все открыто считают что в отношениях «зауряд»-«грузовик» главным является зауряд, а вовсе не грузовик. Грузовик такое отношение терпит, стерпит ли такое отношение Зевс?
Во-вторых, грузовик то этот принадлежит не водиле, а его хозяину.
В той ситуации, к который вы стараетесь вырулить, власть над Зевсо будет принадлежать не толпе заурядов, а владельцам храмов ит.д.
-
Я вообще избегаю слова "commoner" (так как оно имеет игромеханическую окраску в D&D). В модели выше такие жители мира названы "слабыми". Вы издевайтесь над языком как хотите - главное, чтобы термин был понятен.
Во-первых, все открыто считают что в отношениях «зауряд»-«грузовик» главным является зауряд, а вовсе не грузовик. Грузовик такое отношение терпит, стерпит ли такое отношение Зевс?
Неверная постановка вопроса, на мой взгляд. Вопрос "терпения" может совершенно не стоять. В отношениях, например, феодал-крепостной (которые вроде бы кажутся сильно ориентированными на феодала) крепостные, как ни странно, вполне "вынуждают" феодала соблюдать некоторые правила - отнюдь не только угрозой восстания (это-то не столь важно), сколько причинно-следственными законами. Например, он должен не таскать крестьян в ополчение или ещё куда во время страды - иначе не будет урожая, не будет запасов на случай осады в замке, а то и вовсе не будет снабжения на зиму, так что нашему феодалу придётся продавать коня и доспехи. Точно так же он вынужден учитывать, что крестьяне могут бежать с его земли, к примеру, и что если не обеспечивать крестьянина питанием (то есть должной долей урожая) и притеснять его, он будет работать хуже (вплоть до нуля), а в неурожайные годы крестьянина надо поддержать. Как видно, крестьяне вполне влияют на поведение феодала, который, скорее всего, просто не думает об этом в терминах "терпеть\не терпеть".
В той ситуации, к который вы стараетесь вырулить, власть над Зевсо будет принадлежать не толпе заурядов, а владельцам храмов ит.д
Не больше, чем власть над скорой помощью принадлежит владельцу телефона, с которого её вызывают. :) Вы путаете "обладать властью" и "иметь контроль над одним из этапов рабочего цикла". См. выше - речь не о том, чтобы одна из сторон прибегала на свист - а о рабочей системе отношений (при которой каждая сторона вполне заинтересована в сохранении положения). Если в той модели по каким-то причинам будут узурпированы каналы связи (например, свою тиранию устанавливает верховный жрец какого-то города), то ему в итоге не поздоровится, когда это выйдет на поверхность - или когда соответствующий бог столкнётся с "падением популярности" и начнёт искать виноватых, или когда весть дойдёт до Олимпа иными путями (благо греческая модель этому способствует - богов много, храмов много, плюс есть места на поверхности, где можно столкнуться с имеющими выход на Олимп сущностями - разные излюбленные места олимпийцев, места обитания локальных божков местного калибра, места обитания личных знакомых олимпийцев или значимых героев (вроде Хирона)... В общем, все места перекрыть довольно трудно).
Можно использовать фэнтези-вселенную Warhammner 40к?
Сами же говорите - логики в Вахе довольно мало, картинка доминирует. Уж тогда берите WFRP, и то не факт что удобно. (Кстати, что характерно, WH40K как раз мир, где общество - где оно организовано - контролирует "сильных". Псайкеры в Империуме ходят на коротком поводке, космодесантники индоктринируются по самое не могу и жизнь между боями проводят, перемежая чистку болтеров молитвами и размышлениями о самоотверженном служении человечеству и пр, а количество неплохо заменяет качество - того же Аббадона Хорусовича постучать в ворота императорского дворца во второй раз вот уже десять тысяч лет не пускают отнюдь не только пафосные ордена космодесанта, но и безымянные Джонни из 1245-го кадианского пушечномясного).
Однако присоединяюсь к вопросу Арсения. Если можно, прошу очертить список тем, которые тут обсуждаются. Раз и навсегда (Пока этого не будет, обсуждения в теме считаю бессмысленными и до выполнения этого условия из неё устранюсь, чтобы "не кормить троллей"). Могу подсказать, какие направления вижу я:
1) Обсуждения возможных моделей отношений "сильных" и "слабых" в фентези-антураже (линия, которую я продвигал тут довольно долго). То есть: что влияет на эти отношения и что получается на выходе. Тогда примеры будут сугубо иллюстративны.
2) Обсуждение возможных отношений общества и выдающихся индивидов в чётко заданном мире.
3) Обсуждение конкретного сеттинга\сериала и рассмотрение его логичности (где его можно использовать как источник в спорах на темы 1-2), где нельзя).
4) Обсуждение тезиса "общество никогда не может контролировать "суперов" (то есть "сильных" в терминологии выше) " (который видится мне принципиально неверным, ну да пост пока не об этом)
Или любое 5), но уж, пожалуйста, чётко очерченное.
-
Стоп! Стоп!
Если память не изменяет, то изначально вопрос звучал как "может ли общество контролировать супергероев". Т.е. не суперы - суперов.
О том, что оказывается, само общество надо делить на колхозников и элиту: мэров городов и жрецов, к примеру, речи не шло.
И да, аналогия Зевс - грузовик совершенно неверна.
И да, в примерах из мультсериала обратной связи общества с суперами не представлено.