Жизнь в фентези обществе

[David Blane]

/продолжение беседы из параллельной темы/
http://rpg-world.org/index.php/topic,3316.msg72323.html#msg72323

Только не уверен, что выйдет толк - этих самыхфентези-сообществ самых разных хоть ложкой ешь, самой разной степенипроработанности и логичности.

Аргумент о множественности фентези слабоват.
В фентези-фендоме есть выражение «существует Властелин Колец и еще 9000 фэнтези»
В ролевом варианте это пожалуй звучит так «существует ДНД иеще 9000 рпгшек»… ГУРПС, Вод и Ваха также делают вид что существуют, но выходит не очень убедительно.

Но если вы желаете более четкой фентези вселенной – попробую дать зарисовку по мультсериалу «Геркулес».
Выбор вселенной прост - это классическая мифология фэнтези,и одновременно иллюстрирует сложность проблемы (сложность регуляции суперов).
Начнем с космологии.
Солнце является не звездой а колесницей Гелиоса, на которой он рокерит по небу.
За ним гоняется Апопис-Орочи-Веркун-Нихли (изза низкой зарплаты змей вынужден работать в 4 мифологиях).
Некогда землей правили титаны, воплощения стихий – дикие и разрушительные.
Зевс загнал их в Тартар, и теперь днем пирует на Олимпе, аночью лазит в постель к земным красавицам, отчего на свет появляются герои.
Земля не планета, а великое существо – Гея. В ее недрах находится подземный мир, в который попадают души умерших и которым правит Аид. Унего работают мальчиками на побегушках Нургл Болезнь, ГоркаМорка Глупость, ПьерРишар Невезение, Ктан Танатос, и еще целый ряд милых существ рожденных ящиком Пандоры.
Такая зарисовка подойдет как экспериментальный образец, или есть критика такого испытуемого?

[flannan]

Прямо таки не знаю, что предлагается тут обсуждать.
Но если речь идёт о фентези-сообществах, то описанная картина мира имеет мало отношения к собственно более-менее обычным людям сеттинга. Это больше мифология и космология.
Можно ожидать, что типичному обитателю мира (да и простому приключенцу) не придётся заменять Гелиоса, чтобы тот мог залезть в постель кому-то из смертных женщин, и убегать на колеснице от Орочи.
Их гораздо более беспокоят более приземлённые вопросы: демократия ли в Сиракузах, или там правит тиран (возможно, сын Зевса)?
может ли честный человек ходить по улицам Афин без оружия, не опасаясь нападения бандитов, гидры и сборщиков налогов царя Мидаса?
Пойдут ли Афины войной на Спарту, и если да, то будет ли помогать спартанцам какой-нибудь бог, титан или чудовище?

[Геометр Теней]

Аргумент о множественности фентези слабоват.
В фентези-фендоме есть выражение «существует Властелин Колец и еще 9000 фэнтези»

Вообще, такое утверждение говорит о вашем слабом знании фентези (ну или слабой системности этих знаний). Та фраза, которую вы приводите, имеет иной смысл - ей снобы поклонники Профессора пытаются подчеркнуть особое качество его трудов (а не то, что с него писалось всё остальное) - и то там весьма спорно. Кстати, уже ваш пример с мультсериалом показывает, что фентези-архетипы разнообразны - как я понимаю, мультсериал никак не эксплуатирует профессорскую тематику, как в мироустройстве (за основу взят лубочный вариант греческой мифологии, верно?), так и в идейном наполнении, из которого мироустройство у Профессора росло - вместо католической этики там, если я верно понимаю, классические современные западные ценности в "лёгком" варианте (это догадка, я сериал этот не смотрел, подтвердите или опровергните).
Что до разнообразия же - я уж не говорю, про вышедшие почти синхронно с трудами Профессора книги, например, Ле Гуин. Или "конину", которая растёт из иных корней. Или многочисленные поджанры фентези - какой-нибудь куковский "Чёрный отряд" вряд ли эксплуатирует основные идеи Профессора, я уж не говорю про мир какого-нибудь аниме, в котором от "евростандарта" разве что длинные уши эльфов (отсутствующие у JRRT, кстати).
Я уж не говорю, что вы смешали сеттинги (WH) и системы (GURPS, под который только фентези-сеттингов разного корня существует не менее десятка)...

Ну и пока что нет ничего толком ни по проблеме регуляции суперов - дано описание пантеона, как я понимаю. Обсуждаемые "cуперы" у нас - члены пантеона? (В классической Греции герои - всё-таки потомки смертного и бога; там стояло бы ДВЕ разных проблемы - контроль их со стороны смертных и со стороны пантеона, но у греков с их пониманием судьбы такой проблемы не стояло - проблема богоборчества была, но это был классический сюжет трагедии, потому что это задача считалась слишком сложной для героя; всё, что он мог добиться - локальной победы за счёт разногласий внутри пантеона, причём разногласия обычно носили "семейный" характер, а не системный; эта самая локальная победа потом герою обычно аукалась; кто сумел занять место на Олимпе, добивались этого не вопреки воле богов, а благодаря. В общем и не удивительно, потому что именно олимпийский пантеон у греков и обеспечивал миропорядок и как раз воля Зевса и выступала гарантией стабильности - отсюда, кстати, и классическая традиция "бога из машины").  У вас тут иная картина, как я подозреваю, потому что из бедняги Аида тут, судя по образам, слепили классического злодея?

В общем, кто и кого тут пытается контролировать? Боги какую-то категорию смертных? Смертные героев? Если у вас будут несколько "уровней силы", то ключевые вопросы - как связаны боги со смертными, какова их "система связи" (отреагирует ли Зевс, к примеру, на отсутствие жертв в его честь, может ли заметить и покарать любого нечестивца в любой момент или предоставляет смертных своей судьбе и чтобы достучаться до Олимпа надо посылать специального альпиниста) плюс в каких смертные с богами отношениях (они тоже могут быть самыми разными - нуждаются ли боги в смертных как важном элементе мира; "формально договорные" ли между сторонами отношения или основанные на личных прихотях. Поясняю на примере. Что произойдёт, если, допустим, украсть важную часть облачения жреца из храма Гелиоса и службы в его честь не будет - не взойдёт солнце или глобальных изменений не будет, а Гелиос просто обидится "частным порядком"? А если Гелиос симпатизирует вору по каким-то причинам - сможет он делать вид, что ничего не случилось или обязан будет всё-таки обрушить какую-то кару?). Если же вопрос  не про это - то надо уточнить про что.

P.S.

может ли честный человек ходить по улицам Афин без оружия, не опасаясь нападения бандитов, гидры и сборщиков налогов царя Мидаса?

Мидас-то с каких пор дотянулся до Афин? Или там единое общегреческое пространство?

Прямо таки не знаю, что предлагается тут обсуждать.

Это отголосок старых тем про контроль приключенцев в D&D, как я понимаю. (Усугублённых тем, что у топикстартера - ничего личного - обычно наблюдаются весьма произвольные скачки мысли и, как мне кажется, довольно бессистемная картина в голове, где яркая картинка закрывает существование многих альтернатив) Сейчас тут будет эн страниц пустопорожней беседы о логических вариантах отношения персонажей высокого уровня силы с миром фентези - вот такой печальный прогноз. Пустопорожних - потому что тема необъятна и можно придумать сорок тысяч и ещё дюжину разных картин (а те аналогии, которые будут тут всплывать, будут относиться к мирам с самым разным подходом, скорее всего, так что все быстро запутаются... ). Вот такой прогноз - будем надеяться, что я не прогневил Аполлона и повторения истории с Кассандрой не будет...

[Zlanomar]

Солнце является не звездой а колесницей Гелиоса, на которой он рокерит по небу.
За ним гоняется Апопис-Орочи-Веркун-Нихли (изза низкой зарплаты змей вынужден работать в 4 мифологиях).
Некогда землей правили титаны, воплощения стихий – дикие и разрушительные.
Зевс загнал их в Тартар, и теперь днем пирует на Олимпе, аночью лазит в постель к земным красавицам, отчего на свет появляются герои.
Земля не планета, а великое существо – Гея. В ее недрах находится подземный мир, в который попадают души умерших и которым правит Аид. Унего работают мальчиками на побегушках Нургл Болезнь, ГоркаМорка Глупость, ПьерРишар Невезение, Ктан Танатос, и еще целый ряд милых существ рожденных ящиком Пандоры.

А как это относится к фэнтези? И что под словом "фэнтези" понимает ОП?

Аргумент о множественности фентези слабоват.

А что, есть какие-то критерии или опровержение?

[Вантала]

Самое весёлое, что автор топика сам себя опроверг, начав с того, что несть фентези опричь Средиземья, перескочив на то, что несть фентези-РПГ опричь ДнД, и закончив примером фентези(на самом деле не фентези, но фентези по его мнению)-сеттинга, не являющегося ни Средиземьем, ни ДнДшным сеттингом.

[Геометр Теней]

И что под словом "фэнтези" понимает ОП?

Во имя псов Гекаты, только не надо ещё и это поднимать - с учётом умения топикстартера уноситься не в ту степь при ответе на самые безобидные вопросы, не надо тему топить ещё и в этом вечном!  (Я и так опасаюсь, что задал слишком много для него вопросов постом выше - есть риск утонуть в них и тех ужасах, что будут, возможно, выданы за ответы, и не дойти до темы.
Так как фентези может быть в древнегреческом антураже, давайте попробуем сами очертить границы, раз вопрос важный - я сильно подозреваю, что если у автора ОП есть определение, то скорее на уровне аналогий - а-ля "это когда с мечами и драконами". Я бы сказал что тут рассматривается сеттинг с существенной разницей его жителей в возможностях (раз уж помянуты "суперы"), высокой ролью личности в мироустройстве и опорой на стандартные шаблоны, наработанные жанром (что уже, конечно, ставит под существенное сомнение возможность выстраивания логических взаимосвязей в мире, ну да как-нибудь переживём). 

P.S. Каждый раз смеясь над личностью участника разговора, ты убиваешь эльфийку в кольчужном бикини сокращаешь срок жизни темы вне Кунсткамеры, а он и так невелик. Попробуем эксперимента ради быть серьёзны как инфаркт и давать себе волю только на выходе?  

[Дядя Пирог]

Доктор, я буду серьёзен, но, чьерт побьери, об чём мы имеем поговорить в этой теме, название которой отличается от содержания первого псто чуть более, чем штрудель от цимеса?

[flannan]

Доктор, я буду серьёзен, но, чьерт побьери, об чём мы имеем поговорить в этой теме, название которой отличается от содержания первого псто чуть более, чем штрудель от цимеса?

Предлагаю говорить о устройстве фентезийного общества.
Желательно указывая, каковы параметры мира, где такое общество может возникнуть.

По крайней мере, именно это обсуждение было наиболее активным в ветке-предшественнице.

[astion]

Предлагаю говорить о устройстве фентезийного общества.
Желательно указывая, каковы параметры мира, где такое общество может возникнуть.

Для начала предлагаю определиться с акторами и пределами их возможностей а уже потом говорить об обществе и его возникновении\не возникновении.

Потому что одно дело если каждый может пойти в лес в одиночку убить десять волков и стать значительно сильнее и живучей , а совсем другое если "герои" это абсолютная редкость и "стать" ими нельзя, можно только родится. ТОже и с магией.

[David Blane]

Потому что одно дело если каждый может пойти в лес в одиночку убить десять волков и стать значительно сильнее и живучей , а совсем другое если "герои" это абсолютная редкость и "стать" ими нельзя, можно только родится. ТОже и с магией.

astion ты раньше времени выдал один из моих самых сильных аргументов 

Раз уж такое дело выдам еще один - с точки зрения правителя, приключенцы это в первую очередь супербоец.
Так было почти во всех фентези-стратегиях (от Master of Magic до  "героев").
В ролевых играх такое есть только в "Миднайте".
Чтобы было понятнее, расскажу одну байку от Кракена.
Както давно он беседовал в мск с один из друзей адамантиума.
И спросил как он отнесется если к клирю прилетит гонец от тора и заорет "бросай кач и лут, слуги сюртура ломают наш главный храм!!! ". Тот ответил, что в ФР такое он посчитает жестоким мастерским беспределом.
Кракен спросил "а в Драгонленсе?" На что был ответ "Именно по этому я в ленс не играю"

[Chronicler]

Вы так и не ознакомились с большим спектром игр?
Определите параметры фэнтези сообщества, с точки зрения миростроения. Если то, что указано в первом сообщении является параметрами - уточните, согласно указаниям Геометра. И всем станет счастье.

[Вантала]

Лично моё мнение таково, что эта тема будет иметь смысл, только если забанить навсегда удалить из неё астиона и Блэйна, иначе это будет сплошное переливание из пустого в порожнее и поиски чёрной кошки в тёмной комнате, в которой вообще нет кошки. Вот только после их удаления из тема она перестанет быть кому-либо нужна...

[David Blane]

Вообще, такое утверждение говорит о вашем слабом знании фентези (ну или слабой системности этих знаний). Та фраза, которую вы приводите, имеет иной смысл - ей снобы поклонники Профессора пытаются подчеркнуть особое качество его трудов (а не то, что с него писалось всё остальное) - и то там весьма спорно.

Нет.
Число - это не единственный аргумент. Есть еще "популярность", "вклад в жанр" ит.д.
По ним "ВК" бесспорный лидер в фентези.

Я уж не говорю, что вы смешали сеттинги (WH)

Это легкий ненавязчивый кивок в сторону "бэтмен против нургла", и моих споров про отсутствие добра в вахе.
Тут акцент на том, что в представлениях греков жители Нижнего Мира (Netherworld) не являются злом в современном понимании словам.
А заодно на том - что различные беды смертных (Болезнь, Смерть ит.д.) в представлениях греков занимают очень низкие позиции в иерархии Нижнего Мира, и были неоднократно биты героями 

В классической Греции герои - всё-таки потомки смертного и бога;

Либо потомки олимпийцев (на худой конец нимф, как Орфей), или люди одаренные олимпийцами (Мидас, Ахилл, Гиг).
Акцент на сильное отличие от современого понимания слова.
В современном понимании слова "герой" это человек высоких моральных качеств, совершающий добрые поступки по отношению к другим, возможно в ущерб себе.
У греков ничего подобного не было - почти все древнегреческие герои моралью отягощены не были
http://rpg-world.org/index.php/topic,2946.msg65353.html#msg65353

[Арсений]

Абстрагируясь от художественной ценности, работы Робера Говарда отказали уж точно сопоставимое с Толкиеном влияние на дальнейшее развитие жанра.

[David Blane]

И что под словом "фэнтези" понимает ОП?

"геркулес" диснея считается "мифологическим фэнтези".
В нем отношения Зевса, посейдона и аида далеко не идеальны.
Я плохо понимаю слова геометра о типичном злодее -  злодеи намного разнообразнее героев.

[GoGn]

Помнится, в одной статейке был дан довольно дельный совет. Суть такова, придумать действительно логичный и непротиворечивый сеттинг не на что, не опираясь очень сложно (а подчас невозможно), так что берем какой либо интересный промежуток реальной истории (благо материала предостаточно), переводим в фентези и готово.

[flannan]

P.S.  Мидас-то с каких пор дотянулся до Афин? Или там единое общегреческое пространство?

Мидас очень жадный, а тех сборщиков налогов, которые не выполняют норматив по сбору налогов, он превращает в золотые статуи. Поэтому его сборщики налогов рыщут по всей Греции, пытаясь отсрочить неминуемую гибель.
Кроме того, я просто не помню, где именно правил Мидас, и мысленно внёс его сборщиков налогов в список потенциальных рандом энкаунтеров.

Помнится, в одной статейке был дан довольно дельный совет. Суть такова, придумать действительно логичный и непротиворечивый сеттинг не на что, не опираясь очень сложно (а подчас невозможно), так что берем какой либо интересный промежуток реальной истории (благо материала предостаточно), переводим в фентези и готово.

Дельный совет.
Ну или можно придумывать не до конца логичный и непротиворечивый сеттинг, ради того, чтобы обеспечить в нём работу любимых тропов.

[Азъ]

Хочу напомнить Блейну, что мораль современная и мораль бронзового века - две большие разницы. А потому похождения героев не считались целевой аудиторией "варварством" и "беспределом". Так что с моралью (таковой как ее тогда понимали) у парней все было в ажуре. А если они вели себя "не четко", то очень быстро выбывали из фавора у своего божественного покровителя и, как следствие, находили печальный конец.
Да, кстати, у Ахилла матушка была совсем не "простая смертная". А Мидас никогда не считался героем.

А вообще, прикольно тут. Щас вот только еще попкорну наберу.

[Дядя Пирог]

Предлагаю говорить о устройстве фентезийного общества.
Желательно указывая, каковы параметры мира, где такое общество может возникнуть.

Так, я прошу прощения, устройство фэнтези общества любым быть может. И параметры мира — тоже. Фэнтези же. Так что в Кунсткамеру!

[Геометр Теней]

Тут акцент на том, что в представлениях греков жители Нижнего Мира (Netherworld) не являются злом в современном понимании словам.

Ну и какое это отношение имеет к теме-то? Опять в огороде бузина? В классической греческой мифологии полно неприятных персонажей как мира Аида, так и вполне земных (кстати, там благость богов весьма условная - они выше смертных никак не с позиций этики (что современной, что в общем-то и тогдашней, которая отличалась довольно существенно), а просто потому что в их жилах течёт не кровь, но ихор. Примеров явной несправедливости богов по отношению к смертным - в том числе и по оценкам других богов - в мифах немало). Но, повторяю, к чему это?

Нет.
Число - это не единственный аргумент. Есть еще "популярность", "вклад в жанр" ит.д.
По ним "ВК" бесспорный лидер в фентези.

То есть вы всё-таки ни уха, ни рыла в фентези. Я бы, пожалуй, даже не прочь бы был, чтобы вклад Профессора был основным - но увы и ах, как раз отнюдь не числом, а влиянием на свой поджанр (то есть, видимо, тем что вы называете "вкладом в жанр") уже при жизни JRRT отнюдь не единицы авторов затмевали.  Профессор, если уж совсем огрублённо, создал классический архетип с quest-ом героев по "спасению мира от медного таза" и дал старт многим штампам. Многочисленные подтипы фентези - те, которые есть даже в приведённой вами статье на вики (хотя статья в целом, увы, вполне отвратительная слабой системностью) - стартовали часто независимо и от дедушки JRRT, и от прадедушки Говарда, и от других отцов-основателей...

Я плохо понимаю слова геометра о типичном злодее -  злодеи намного разнообразнее героев.

Это у вас, видимо, "профдеформация вождения" от dark-сеттингов. Очень спорное утверждение - герои ничуть не менее разнообразны, чем злодеи, как мне видится...

Но я повторяю основной вопрос - что вы предлагаете обсуждать? Я могу накатать начерно довольно бессмысленную "общую теорию взаимоотношения личности и социума в фентези-антураже в моем видении помнимания этого слова Блейном" (применимо к вопросу кто у кого будет конфисковывать ножики в городах), но толку от неё, если дьявол в любом мире в мелочах? Будет востребовано?

Помнится, в одной статейке был дан довольно дельный совет. Суть такова, придумать действительно логичный и непротиворечивый сеттинг не на что, не опираясь очень сложно (а подчас невозможно)

  Не знаю, насколько сложно - в реальности этим обычно не занимаются. Просто потому что цель сеттинга - не моделировать мир в долгой перспективе, а служить для игры. Потому важно чтобы игроки хорошо представляли, что в нём как работает, и эти самые реакции обеспечивали бы достаточно зацепок для интересных игр. Целостность и непротиворечивость мира являются уже вторичной ценностью - первичной является чтобы игроки одинаково представляли себе мировые вопросы и чтобы те или иные моменты не вызывали пресловутого когнитивного диссонанса. Взять и скопировать реальный кусок истории (точнее, перенести его основные антуражные черты) - вполне рабочий приём. (Есть и другие). Вообще ценность художественных моментов сеттинга обычно выше логических несостыковок второго плана - то есть в большинстве миров "плаща и шпаги", к примеру, наличие в островном городе X специального общества немых гондольеров, обеспечивающих конфиденциальные перевозки по городу (снабжая попутно пассажиров масками), будет хорошим штрихом, который перевесит вопрос об экономической эффективности такой службы (даже если каждый взрослый горожанин еженедельно мотается по любовницам - вряд ли такая служба окупится)...

[Rigval]

наличие в островном городе X специального общества немых гондольеров, обеспечивающих конфиденциальные перевозки по городу (снабжая попутно пассажиров масками),

В бауте молчащий человек практически не узнаваем. Поэтому гондольеры могут быть говорящими.

[flannan]

Это у вас, видимо, "профдеформация вождения" от dark-сеттингов. Очень спорное утверждение - герои ничуть не менее разнообразны, чем злодеи, как мне видится...

В общем-то в мирах, которые не предьявляют слишком высоких требований к своим героям, герои куда разнообразнее злодеев. Есть не так много способов причинять вред в достаточно больших масштабах, чтобы считаться злодеем. И гораздо больше способов стать палков к колесе предидущих способов.
Иначе оно только в мире, который сговаривается со злодеями, чтобы не дать героям использовать все методы, кроме любимого автором/мастером.

Но я повторяю основной вопрос - что вы предлагаете обсуждать? Я могу накатать начерно довольно бессмысленную "общую теорию взаимоотношения личности и социума в фентези-антураже в моем видении помнимания этого слова Блейном" (применимо к вопросу кто у кого будет конфисковывать ножики в городах), но толку от неё, если дьявол в любом мире в мелочах? Будет востребовано?

Пожалуй, это будет интересно почитать.

то есть в большинстве миров "плаща и шпаги", к примеру, наличие в островном городе X специального общества немых гондольеров, обеспечивающих конфиденциальные перевозки по городу (снабжая попутно пассажиров масками), будет хорошим штрихом, который перевесит вопрос об экономической эффективности такой службы (даже если каждый взрослый горожанин еженедельно мотается по любовницам - вряд ли такая служба окупится)...

Почему не окупится? 1) в мире без магического лечения немоты должно быть достаточно много немых, и почему бы им не пойти работать туда, где это качество плюс, а не минус.
2) если эта служба менее востребована, чем гондолы, которые водят днём красивые разговорчивые девушки, то немым гондольерам просто придётся взымать за свои услуги больше. Сколько стоит конфиденциальность в мире плаща и шпаги? довольно много, простому гондольеру хватит на жизнь.

[GoGn]

  Не знаю, насколько сложно - в реальности этим обычно не занимаются. Просто потому что цель сеттинга - не моделировать мир в долгой перспективе, а служить для игры.

Ну, я имел в виду сеттинг в широком смысле, а не только по отношению к ролевым играм. Например, писатель-фантаст тоже придумывает свой сеттинг когда пишет очередную книгу и вот тут как раз и нужно моделировать мир в долгой перспективе. Да и возвращаясь к ролевым играм, некоторые мастера парой придумывают такое... в той статье как раз был пример, что-то связанное с демонами сейчас не вспомню (на мастер-классе эта статья есть).

[Rigval]

Буквально на этой неделе ее переслушивал - ужасная статья.

[David Blane]

В связи с учащающимися жалобами на расползание темы, предлагаю вернуться к главной теме разговора - возможность общества контролировать героев и приключенцев в данном мире

[Firkraag]

Эта возможность есть. Еще вопросы?

[David Blane]

Как именно общество будет контролировать "Геркулеса сына крутого папа Зевса"?

[Zlanomar]

Как именно общество будет контролировать "Геркулеса сына крутого папа Зевса"?

Обязательствами
Законами
Стукачеством самому папаше (втч. молитвами)
Сверх того, некие процессы саморегуляции происходят в самом обществе сынов богов и героев. Геркулеса, сына Зевса, будут пасти сынок Аида и дочка Тантала

Это так, навскидку.

[Вантала]

Что интересно, Геракл не был замечен в творении беспредела в родных Микенах. С чего бы?

[astion]

Что интересно, Геракл не был замечен в творении беспредела в родных Микенах. С чего бы?

А дитёв кто убил?