Мир Ролевых Игр

Настольные Ролевые Игры => Общий форум по НРИ => Тема начата: alphysic от Февраля 25, 2012, 23:33

Название: Как играть персонажа с ментальными характеристиками, превосходящими игрока?
Отправлено: alphysic от Февраля 25, 2012, 23:33
Вероятно, тема старше меня, но, по крайней мере, я здесь ни разу не видел обсуждений этого вопроса. Так что попытаюсь разжечь..
Как играть варвара-полуорка -- примерно понятно (нужно при каждом удобном случае орать "моя хотеть квестъ!")
А вот как играть мага и инт 13+, когда в пати нужен маг, и кроме тебя некому, а тем не менее, больше как 8 своему показателю инт ты дать не можешь? Как отыгрывать ментальные характеристики персонажа, превосходящие оные характеристики игрока?
Название: Re: Как играть Int 18+
Отправлено: Арсений от Февраля 25, 2012, 23:48
Почему эта тема на общем а не на D&Dшном?
Название: Re: Как играть Int 18+
Отправлено: Дрого от Февраля 25, 2012, 23:58
Элементарно, Int 18, Wis 6 (а еще лучше Wis 3) - это типичный рассеянный профессор. Тот есть, все знать, но абсолютно ничего не смыслить в реальной жизни.

А вот Int 18, Wis 18 - да, это сложно. :P
Название: Re: Как играть Int 18+
Отправлено: alphysic от Февраля 26, 2012, 00:03
Да, я не отказываюсь от принадлежности к ДнД-сообществу. Но мой вопрос, тем не менее, не относится только к приверженцам этой системы, более того, цифры 18, 13 и 8 можно опустить, они здесь просто так, как намек, что я не умею правильно сформулировать вопрос. Но вопрос задан вполне серьезно.
Правильный вопрос: как играть персонажа с ментальными характеристиками, превосходящими их же у игрока. Я почти уверен, что никто не поймет название темы неправильно.
Название: Re: Как играть персонажа с ментальными характеристиками, превосходящими игрока?
Отправлено: alphysic от Февраля 26, 2012, 00:22
Элементарно, Int 18, Wis 6 (а еще лучше Wis 3) - это типичный рассеянный профессор. Тот есть, все знать, но абсолютно ничего не смыслить в реальной жизни.А вот Int 18, Wis 18 - да, это сложно.
                     
Я вам больше скажу: тот пост, на который вы ответили тянет на cha 16, а тот который под вашим - на 8 максимум. Оценить примерно высказывание постфактум проблем нет. А вот как заранее приготовить фразу, чтобы она "потянула" на хотябы "средний" интеллект, если игрок не обладает "средним" интеллектом. Наверное, стыдно быть таким тупым, как я, и в капчу на форуме нужно добавить проверки на менталитет, но я уже здесь, и вопрос задан.

Вопрос скорее на "фишки" и "зацепки", но вдруг кто-то построил стройную "теорию отыгрыша"..
Название: Re: Как играть персонажа с ментальными характеристиками, превосходящими игрока?
Отправлено: Agt. Gray от Февраля 26, 2012, 00:27
Традиционные статы предлагаю напрямую не отыгрывать никак, предлагаю отыгрывать характер персонажа, который может быть придуман как с оглядкой на статы, так и без нее.
Название: Re: Как играть персонажа с ментальными характеристиками, превосходящими игрока?
Отправлено: Иерофант от Февраля 26, 2012, 00:31
Никак. Разве что задействовать мимику и заучить несколько сложных слов перед игрой - желательно, чтобы не читать с бумажки.
Название: Re: Как играть персонажа с ментальными характеристиками, превосходящими игрока?
Отправлено: Дрого от Февраля 26, 2012, 00:33
Можно подобрать ролевую модель - то есть, кого будешь обезьяничать (для меня типичный "рассеянный профессор" - это Паганель из советского семисерийного блокбастера). То есть, посмотреть на выпавшие значения способностей и прикинуть, кому из реально существующих персонажей книг и фильмов они соответствуют. Попытаться вытянуть образ не за счет своего актерского мастерства, а счет остаточной харизмы, вложенной в него автором книги или сыгравшим его актером. (Правда, книга или фильм для этого должны быть узнаваемы - вряд ли нынешняя молодежь любит читать Жюля Верна).
Название: Re: Как играть персонажа с ментальными характеристиками, превосходящими игрока?
Отправлено: alphysic от Февраля 26, 2012, 01:14
кого будешь обезьяничать
Спасибо за точно подобранные для меня слова. И еще две спасибы за попытку и готовность помочь. И.. ну уж извините, что я завел целую тему ради вопроса, ответ на который для меня так быстро и наглядно нашелся..
Название: Re: Как играть персонажа с ментальными характеристиками, превосходящими игрока?
Отправлено: Svolod от Февраля 26, 2012, 01:58
А еще не стоит забывать о такой вещи, как мастерские подсказки. Персонаж проходит тест на инту против некоей сложности, и в случае успеха ведущий дает ему идею, что и как делать.
Хотя не всем и не всегда это придется по душе, конечно. Зависит от партии.
Название: Re: Как играть персонажа с ментальными характеристиками, превосходящими игрока?
Отправлено: Abash от Февраля 26, 2012, 04:08
Надо выбрать механику с детальным игромеханическим моделированием ментальных характеристик и как можно чаще "кидать кубики".
Название: Re: Как играть персонажа с ментальными характеристиками, превосходящими игрока?
Отправлено: Геометр Теней от Февраля 26, 2012, 07:18
Тема действительно бородата как клан dwarf-ов в полном составе.
Вот пример пятилетней давности, скажем (http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=11421&hl=%F0%E5%EF%E0) (рекомендую скорее вторую половину).
Название: Re: Как играть персонажа с ментальными характеристиками, превосходящими игрока?
Отправлено: Alfirin от Февраля 26, 2012, 07:37
Отыграть мега-умного персонажа не так уж и сложно, куда сложней прийти к совпадению с мастером в понимании того, насколько далеко эта умность распространяется. Мастер должен быть готовым к тому, что бы постоянно иметь ввиду возможность персонажа (даже не игрока, игрок может просто сделать заявку) проанализировать любую ситуацию и найти несколько возможных решений для той или иной проблемной ситуации. Он должен быть готов и к тому, что бы зачастую давать игроку дополнительную информацию и даже подсказки о правильных решениях (что компенсирует разницу между интеллектом игрока и персонажа) и тд. Т.е. умный (и отыгрываемый умным) персонаж это скорее геморрой для мастера, а не для игрока.
Название: Re: Как играть персонажа с ментальными характеристиками, превосходящими игрока?
Отправлено: RIG от Февраля 26, 2012, 07:45
Тема достаточно актуальная. По крайней мере, для меня. Я сам ни раз думал над регшением этого вопроса. Дело в том что игрокам в целом свойственно занижение значений характеристик харизмы, интеллекта и мудрости (если говоррить о D&D). И в своей практике я ни раз находил ответ на вопрос "почему?". Есть мастера среди моих знакомых, которые прямо говорят, что значение последних трех параметров (или некоторых из них) для них не имеет значения, т.к. они требуют отыгрыша этих трех параметров. Подход, в целом, понятен. Но есть одно НО - такой подход это разрешение со стороны мастера прокачать физику за счет всего остального.
Лично я отслеживаю заявки игроков в ходе игры и сверяю их с значением характеристик персонажа. Например, если персонаж с Инт 7 выдает тактическое решение на Инт 16, то ему определенно придется кинуть проверку характеристики. Провал будет означать, что он просто не додумался до этого. С другой стороны сопартиец с более высоким интеллектом может подхватить предложенную идею, если прокинет ту же характерисику со штрафом (идея-то не его, хоть и родилась внутри партии). С другой стороны, мастер ни при каких обстоятельствах не должен напрямую подсказывать игроку с высокоинтеллектуальным персонажем - порочная практика может привести к нежеланию самостоятельно искать решение ("Мастер, подскажи мне - я прокинул интеллект").
Кроме того, важно учитывать что средний интеллект для средневекового фэнтези и средний интеллект космической эры - это две совершенно разные вещи.
На счет харизмы тоже есть решение. Если игрок с низкой харизмой начинает действовать на более высокую - всегда можно кинуть проверку действия. Провал ее может дать очень много забавных моментов: персонаж во время бурной речи оплевал собеседника, от персонажа плохо пахнет, из-за дефектов речи собеседник не понял персонажа или понял его неправильно, собеседник может просто испытать недоверие по разным причинам или непожелать даже слушать персонажа игрока...
С Мудростью вроде как все более или менее ясно. Если остаются сомнения, то никто не запрещает проверку кинуть.
Название: Re: Как играть персонажа с ментальными характеристиками, превосходящими игрока?
Отправлено: Dekk от Февраля 26, 2012, 08:18
Посмотри сериал "Эврика". Там актёры только тем и занимаются, что играют гениев.

Если ближе к теме, то отыгрывать в любом случае надо образ, а не статы.
Название: Re: Как играть персонажа с ментальными характеристиками, превосходящими игрока?
Отправлено: RIG от Февраля 26, 2012, 09:20
2 Dekk: кто бы спорил. Просто глупо выглядит ситуация, когда образ и статы не соответствуют.
Название: Re: Как играть персонажа с ментальными характеристиками, превосходящими игрока?
Отправлено: Dekk от Февраля 26, 2012, 09:27
Именно этим аргументом был начат элайментосрач в закрытой сейчас теме.
Название: Re: Как играть персонажа с ментальными характеристиками, превосходящими игрока?
Отправлено: RIG от Февраля 26, 2012, 11:10
Остановимся на золотой середине.
Название: Re: Как играть персонажа с ментальными характеристиками, превосходящими игрока?
Отправлено: Мышиный Король от Февраля 26, 2012, 15:08
Цитировать
С другой стороны, мастер ни при каких обстоятельствах не должен напрямую подсказывать игроку с высокоинтеллектуальным персонажем - порочная практика может привести к нежеланию самостоятельно искать решение ("Мастер, подскажи мне - я прокинул интеллект").

Это очень вредная идея. В общем случае никакой разумной причины не подсказывать ни при каких обстоятельствах нет. Она появляется, если по своему складу характера игрок будет получать от такой игры меньше удовольствия. Если он лично не хочет, чтобы ему подсказывали. Хотя в этом случае и закрывается одна из эффективных возможностей изображения более высоких ментальных характеристик.

Другой возможный подход к обсуждаемому изображению - это предоставлять возможность идеям и планам игрока персонажа с высоким интеллектом быть верными. (Обратный подход подсказкам в некотором роде.)
Название: Re: Как играть персонажа с ментальными характеристиками, превосходящими игрока?
Отправлено: Alfirin от Февраля 26, 2012, 15:28
Это очень вредная идея.
Полностью согласен. Вопрос в стиле "какой выход из этой ситуации видит мой персонаж", является одним из лучших способов отыграть высокий интеллект. Не стоит забывать, что даже самый умный человек никогда не сможет настолько же хорошо просчитывать ситуацию внутри игры, как он (может быть) смог бы сделать это в реально мире. Недостаток тривиальной (внутри мира) информации, нехватка времени на анализ (с учетом, что вне боя время в игре течет быстрее реального), малое количество свободного времени (если вы конечно не отыгрываете все скипы в реальном времени), несовпадение видения мира мастером и игроком (самое пожалуй важное)... и это при том, что умный персонаж просто не должен ошибаться постоянно. Не всегда знать правильный ответ - да, часто выдавать неверный - ни в коем случае, иначе весь внутрипартийный отыгрыш сойдет на нет.
Название: Re: Как играть персонажа с ментальными характеристиками, превосходящими игрока?
Отправлено: FurryFury от Февраля 26, 2012, 23:32
Цитировать
Отыграть мега-умного персонажа не так уж и сложно, куда сложней прийти к совпадению с мастером в понимании того, насколько далеко эта умность распространяется. Мастер должен быть готовым к тому, что бы постоянно иметь ввиду возможность персонажа (даже не игрока, игрок может просто сделать заявку) проанализировать любую ситуацию и найти несколько возможных решений для той или иной проблемной ситуации. Он должен быть готов и к тому, что бы зачастую давать игроку дополнительную информацию и даже подсказки о правильных решениях (что компенсирует разницу между интеллектом игрока и персонажа) и тд. Т.е. умный (и отыгрываемый умным) персонаж это скорее геморрой для мастера, а не для игрока.
Полностью согласна, только вот мастер на такую аргументацию (она, кстати, не только интеллекта касается, а любых знаний персонажа, не разделяемых игроком, но требующих активного использования) отвечает, что ему неинтересно играть самому с собой, и вообще весь кайф от вождения - реагировать на неожиданные заявки игроков и действия персонажей. Увы, игроки зачастую не в состоянии ответить на эти требования, и все попытки создать "умных" персонажей заканчиваются фейлом. Мастера перевоспитать не выходит :)
Название: Re: Как играть персонажа с ментальными характеристиками, превосходящими игрока?
Отправлено: flannan от Февраля 27, 2012, 00:07
Полностью согласна, только вот мастер на такую аргументацию (она, кстати, не только интеллекта касается, а любых знаний персонажа, не разделяемых игроком, но требующих активного использования) отвечает, что ему неинтересно играть самому с собой, и вообще весь кайф от вождения - реагировать на неожиданные заявки игроков и действия персонажей. Увы, игроки зачастую не в состоянии ответить на эти требования, и все попытки создать "умных" персонажей заканчиваются фейлом. Мастера перевоспитать не выходит :)
Есть принцип "одна голова хорошо, а две - лучше". Все умные мысли, родившиеся у игроков, приписываются "умному" персонажу.
Название: Re: Как играть персонажа с ментальными характеристиками, превосходящими игрока?
Отправлено: Alfirin от Февраля 27, 2012, 04:43
отвечает, что ему неинтересно играть самому с собой, и вообще весь кайф от вождения - реагировать на неожиданные заявки игроков и действия персонажей.
Везет вам с мастером, куда чаще игра умным персонажем обламывается из-за того, что мастер не в состоянии среагировать на красивую задумку, а потом еще и обижается, что весь этот выпендреж ему модуль портит :D

Что касается самой проблемы, то не стоит путать ум и креативность, хотя зачастую именно с помощью последнего и обыгрывается первое в нри. Креативность не сильно связана с интеллектом или мудростью, достаточно обычной тренировки. Просто возьмите в привычку на каждую данную мастером проблему придумывать по несколько вариантов решения (чуть сложнее, но еще полезней также попытаться предсказать возможные последствия каждого). Для начала можно даже не озвучивать их, но просто сравнивать с теми, которые были предложены самим мастером или другими игроками, затем можно начинать предлагать их мастеру и спрашивать вероятностный исход и предполагаемую сложность исполнения. Со временем это будет получаться все проще и проще, ведь количество возможных ситуаций не настолько уж и велико, а за счет комбинирования и переинтерпретирования количество решений будет увеличиваться даже при использования немногих, заранее продуманных шаблонов. Более того, когда вы с мастером привыкаете друг к другу и начинаете мыслить на одной волне, то спрашивать о возможных последствиях приходится все реже и реже.

Главная сложность, как я уже говорил - это готовность мастера поддержать подобный стиль игры.
Название: Re: Как играть персонажа с ментальными характеристиками, превосходящими игрока?
Отправлено: FurryFury от Февраля 27, 2012, 17:01
Цитировать
Везет вам с мастером, куда чаще игра умным персонажем обламывается из-за того, что мастер не в состоянии среагировать на красивую задумку, а потом еще и обижается, что весь этот выпендреж ему модуль портит
Ну вот мне на самом деле проще с мастером, который ведет всех по рельсам и не ставит перед игроками завышенные требования :) Просто все зависит от стиля игры и вождения - я лично предпочитаю реакционный стиль - реагирование вместо активных действий, поэтому рельсы меня вполне устраивают (в разумных пределах, конечно). А наш мастер сам как игрок совершенно другой, и от игроков, соответственно, другого хочет. На мой взгляд, решается данная проблема, прежде всего, подбором игроков "под себя" - обучить их играть так, как хочется мастеру, нереально, как показывает опыт. А вот когда мастер не в состоянии удачно среагировать - ну, тут, по-моему, просто надо устраивать перерывы-перекуры, пока он думает, что делать :) Ну и/или заранее заявлять стиль игры и просить игроков подстраиваться.
Название: Re: Как играть персонажа с ментальными характеристиками, превосходящими игрока?
Отправлено: Мышиный Король от Февраля 28, 2012, 04:57
Цитировать
Мастера перевоспитать не выходит

А дивинационные заклинания и способности вы тоже не используете? А то ведь между ними принципиальной разницы с подсказками от высокого интеллекта в этом плане не много.
Название: Re: Как играть персонажа с ментальными характеристиками, превосходящими игрока?
Отправлено: shestovt от Февраля 28, 2012, 10:59
Для решения подобной проблемы можно использовать прием "подготовка". По мере развития событий партия сталкивается с тем, к чему она не готова. Неуязвимость к огню зомби-мутантов, заказное убийство, коммунистическая революция в герцогстве и так далее. И игрок умного персонажа после успешной игромеханической проверки может сказать мастеру, что он догадывался о зомби-мутантах, и поэтому подготовился к этому следующим образом. Дальше отыгрывается флэшбэк подготовки, либо же просто применяются сделанные игроком уточнения. Нагляднее всего такие вещи играть на примере криминальных афер вроде ограблений банков.

Что же касается мистической разницы между глупым игроком и умным персонажем, то она может быть запросто нивелирована реакциями окружающего мира на действия оного персонажа. "Да что вы говорите?! Лорд Вилльдрэд совершенно случайно напился в таверне и набил морду графу Н? Он слишком умен для этого - здесь должен быть зловещий анти роялистский заговор..." Как вариант, умному персонажу может сообщаться не только голая информация об окружающем его воображаемом пространстве, но и некоторые по ней выводы и обобщения. Не "этот зомби объят языками пламени", и "этот зомби объят языками пламени, но не сгорает, на нем нет видимых повреждений от огня, и либо это магия, либо специальный раствор, которым твой однокурсник по магическому университету пропитывал воскрешенных крыс для проверки их ментальных способностей в стрессовой ситуации".
Название: Re: Как играть персонажа с ментальными характеристиками, превосходящими игрока?
Отправлено: FurryFury от Февраля 28, 2012, 11:25
Цитировать
дивинационные заклинания и способности вы тоже не используете? А то ведь между ними принципиальной разницы с подсказками от высокого интеллекта в этом плане не много.
Я регулярно использовала саважевский Hunch, но мастера это жутко бесит, т.к. он "не любит простых решений и deus ex machina". В итоге по его настоянию почти перестала прибегать к этой опции :/
Название: Re: Как играть персонажа с ментальными характеристиками, превосходящими игрока?
Отправлено: Lorimo от Февраля 28, 2012, 17:16
Отставить нытьё! Я не против Hunch-а, но имхо дивинации это инструмент для ситуаций типа "мы исчерпали все возможные способы и не видим никаких путей решения проблемы", а не для использования на каждой сессии по любому чиху. А у нас были попытки использовать его именно так - как быстрый бесплатный способ получить все и сразу, вместо того чтоб голову включать. И тут два выхода - либо давать такие видения, которые вообще никак не помогают, либо намекать, что не стоит абъюзить.

А высокий Int имхо это в первую очередь хорошее образование и глубокое знание какой-то области. То есть маг с Int 18 может великолепно разбираться, как и почему работает фаерболл. Житейской сметки это ему само по себе не добавляет. Да, бывают люди типа Сайреса Смита, которые умеют из ничего сделать динамит - но это умение вовсе не обязательное условие для высокой инты.

Название: Re: Как играть персонажа с ментальными характеристиками, превосходящими игрока?
Отправлено: Alfirin от Февраля 28, 2012, 17:34
А высокий Int имхо это в первую очередь хорошее образование и глубокое знание какой-то области. То есть маг с Int 18 может великолепно разбираться, как и почему работает фаерболл.
Это высокий уровень спеллкрафта, а не интеллекта. Интеллект это способность анализировать, т.е. разлагать ситуацию на элементы, а затем собирать обратно, но уже в соответствии со своими законами и тем самым понимая принцип взаимоотношения элементов друг с другом.

Умный персонаж это тот, кто может обнаружить несколько решений там, где другие видят только одно. Если игра не в загадки (а такой стиль вполне достоин существования, пусть и мне лично не очень интересен), то подсказка игроку нескольких намеков/вариантов, вряд ли испортит модуль, ведь решать какой из них использовать, как правило все равно игроку предстоит самостоятельно. Тем более, что мастеру так или иначе придется это делать, если его игра не предусматривает передачу наративных прав игрокам с весьма широкими полномочиями по кардинальному переписыванию мира и сюжета. 

К тому же случаю относятся и замечания о глупости того или иного варианта решения. Зачастую, замечание мастера о том, что план строится на неверном предположении, может существенно упростить его же работу по вытаскиванию потом партии из весьма сложной ситуации.

ЗЫ Думаю вышесказанное можно отнести только к классическим модулям, или, если сузить еще сильней, то скорее только к сюжетоцентристским, в песочнице на мой взгляд умный персонаж скорее всего будет требовать невозможного, например знания того, о чем мастер еще сам не знает.
Название: Re: Как играть персонажа с ментальными характеристиками, превосходящими игрока?
Отправлено: Lorimo от Февраля 28, 2012, 17:58
Послушайте, ну давайте мы не будем друг друга учить, как обсчитывать ту или иную характеристику персонажа. Я ж не навязываю вам свое видение. В жизни доводилось видеть достаточное число людей с высоким интеллектом, в том числе виднейших профессоров и людей, чьи теоремы проходят в ВУЗах. Вне своей зоны экспертизы многие из них были как дети и не могли разобраться в довольно несложных вещах. Так что большой Int далеко не всегда - умение с ходу разобраться в незнакомых вещах. Да, при наличии энного количества времени и библиотеки под боком, он разберется великолепно. На ходу, в полевых условиях, когда еще и какая-нибудь дрянь норовит ногу откусить - это не всегда помогает. 

И да, стили вождения бывают разные. Мне неинтересно водить игрока, который делает себе персонажа с высоким Int а потом только и делает, что теребит "мастер, ну реши проблему за меня - ведь у персонажа-то инта высокая, он бы решил".
Название: Re: Как играть персонажа с ментальными характеристиками, превосходящими игрока?
Отправлено: Shirson от Февраля 28, 2012, 18:16
как играть персонажа с ментальными характеристиками, превосходящими их же у игрока. Я почти уверен, что никто не поймет название темы неправильно.
Походу никак - невозможно это. Сколько раз с этим сталкивался и над этим задумывался, никак не получится. Ментальные характеристики персонажа оказываются в соответствии с ментальными характеристиками игрока (а попытка их уменьшить тоже, кстати, не сильно "играет").

Хмм... Пока писал, в голову пришла некая станная мысль.
Суть её в том, что теоретически, игрок может делать вещи, значительно превосходящие его ментальный уровень. Это можно назвать "Deferred brainiacing". Суть в том, что игрок персонажа с завышенными ментальными показателями, может по ходу развития сюжета добавлять поправки "задним числом". Например, когда команда "в лоб", без предварительной разведки, вываливается на кодлу охраны, deferred brainiac сожет сказать "- Я предвидел возможные неприятности и попросил одного старого знакомого прикрыть нас снайперским огнём в-о-о-о-о-н с того небоскрёба". Грубо говоря, игрок может манипулировать неким набором "роялей-в-кустах". Естественно, это должно быть формализовано и ограничено, но звучит забавно, как общая идея.
Название: Re: Как играть персонажа с ментальными характеристиками, превосходящими игрока?
Отправлено: flannan от Февраля 28, 2012, 18:33
В жизни доводилось видеть достаточное число людей с высоким интеллектом, в том числе виднейших профессоров и людей, чьи теоремы проходят в ВУЗах. Вне своей зоны экспертизы многие из них были как дети и не могли разобраться в довольно несложных вещах. Так что большой Int далеко не всегда - умение с ходу разобраться в незнакомых вещах.
Скорее всего, это высокое значение навыка в своей области деятельности, основывающееся на не таком уж высоком аттрибуте.
Хотя это зависит от того, какую систему вы используете.

И да, стили вождения бывают разные. Мне неинтересно водить игрока, который делает себе персонажа с высоким Int а потом только и делает, что теребит "мастер, ну реши проблему за меня - ведь у персонажа-то инта высокая, он бы решил".
Ну отличную от игрока силу же за игрока обеспечивают правила? это позволяет игроку почувствовать себя самым сильным, даже если самая большая тяжесть, которую он таскает - это компьютерная мышь.
Красноречие персонажа тоже зачастую обеспечивают правила. Ну редко за столом собираются люди, способные выманить черепаху из её панциря, а поиграть в плутов хочется.
Вполне возможно, что игрок хочет почувствовать себя по-киношному умным, когда любое действие врага он уже просчитал и учёл в своём гениальном плане, при том что сам игрок этого никогда сделать не сможет.
Название: Re: Как играть персонажа с ментальными характеристиками, превосходящими игрока?
Отправлено: circk от Февраля 28, 2012, 18:39
Я не думаю, что ментальные характеристики игрока можно однозначно описать в тех же цифрах, что и у персонажа.

Может всё дело в том, что я привык относится к набору правил - именно как к правилам игры, а не как к имитационной модели.

Надеюсь мой опыт Вам поможет.

Суть такова: игрок, который решил, что его персонаж будет мудрецом, послом, учёным и т.п., то есть - тем, чьи знания или социальные навыки заведомо отличаются (не превосходят!) таковые у игрока, понимает что он идёт на эксперимент (не на риск) и будет стараться всеми силами. Далее следует работа не только игрока, но и мастера в этом направлении. Если мастерские персонажи не обладают высокими значениями соответствующих параметров, то мастер может даже сделать персонажа чуть более ограниченным, чтобы обозначить превосходство такого персонажа.
Кроме того, уточните - что вы подразумеваете под "отыгрыванием характеристик"? У нас обычно отыгрывают персонажа и если я вижу, что где-то персонаж мнётся, однако с таким-то значением параметра он явно мяться не должен я вполне могу сказать:
 - Твой дипломатический опыт подсказывает тебе, что на самом деле он хотел бы...
 - Разумеется ты знаешь, что под "украдена бомба Пискипер" он подразумевал именно ядерное устройство...
 - Ты подмечаешь, что эта его кривая ухмылочка на самом деле призвана скрыть внутреннюю неуверенность...
Ну и т.п.

Так что насчёт "отыгрывания характеристики" это вопрос не сложный, на мой вкус. Гораздо сложнее найти ответ на вопрос "как отыграть персонажа с харизмой 13+, если сам игрок косноязычен и отказывается признаться в этом даже перед собой" :D
Название: Re: Как играть персонажа с ментальными характеристиками, превосходящими игрока?
Отправлено: Alfirin от Февраля 28, 2012, 23:56
Послушайте, ну давайте мы не будем друг друга учить, как обсчитывать ту или иную характеристику персонажа. Я ж не навязываю вам свое видение.
Ну ок, хотя это в общем-то не видение, а одно из более-менее простых общепринятых определений интеллекта.
И да, стили вождения бывают разные. Мне неинтересно водить игрока, который делает себе персонажа с высоким Int а потом только и делает, что теребит "мастер, ну реши проблему за меня - ведь у персонажа-то инта высокая, он бы решил".
А это уже вопрос социального контракта. Но я говорил не о такой ситуации, которую вы описали, а о проблеме, когда даже игрок, привыкший анализировать и просчитывать, не может отыграть умного персонажа без мастерской помощи. В принципе. Если конечно не знает мастера уже много лет и потому способен мыслить с ним на одной волне. Невозможно просчитать что-то, если картины мира у мастера и игрока различаются, а первый еще и не хочет идти на встречу и помогать. И речь идет не о высокой характеристике (отыгрывать характеристику не самая лучшая идея имхо), а именно об очень умном персонаже (как о  концепте). Если таковые просто нежелательны в игре, то тут уж ничего не поделать.

Например недавно сам столкнулся с такой проблемой. Мой персонаж, который позиционировался как гений уровня Шерлока из современного сериала, допускал ошибку за ошибкой. При том, что если бы подобные действия совершал персонаж в моем модуле, они бы вели к верным результатам. Более того, моих знаний достаточно, что бы знать, что именно эти действия в схожих ситуациях в реальной истории вели к разрешению проблемы (или как минимум признаются современными исследователями в этой области как наиболее перспективные). Но поскольку у мастера иное видение (которое может вполне отличаться от общепринятого) и он имеет на это видение полное право, а мне как игроку это видение доступно только в виде несовпадения предполагаемого и итогового результата, то попытка отыграть умного, сильно напоминала игру в загадки с астросфинксом.
Спойлер
[свернуть]
Название: Re: Как играть персонажа с ментальными характеристиками, превосходящими игрока?
Отправлено: Мистер Хомяк от Февраля 29, 2012, 00:16
Вполне возможно, что игрок хочет почувствовать себя по-киношному умным, когда любое действие врага он уже просчитал и учёл в своём гениальном плане, при том что сам игрок этого никогда сделать не сможет.

Игромеханикой это подтверждается? Ну вот в правилах есть скажем табличка того какова сложность "просчитать все в уме"? Ну вот например в ДыДе для Харизмы (дипломатии) такая табличка есть. Для силы тоже есть. Если и для интеллекта в вашей системе есть - пускай кидает, нет - нечего придумывать чушь "патамуштаятакдумаю".
Название: Re: Как играть персонажа с ментальными характеристиками, превосходящими игрока?
Отправлено: Мышиный Король от Февраля 29, 2012, 00:28
Вроде бы проблемы изображения или отыгрыша высоких характеристик со стороны мастера стоит далеко не так остро как со стороны игрока. Мне кажется здесь прослеживается некоторая закономерность - без высокой степени контроля над игровым миром и знаний о нём отыгрывать сверхумного персонажа или слишком сложно, или вообще невозможно. Следовательно или не пускаем в игру слишком умных, или делимся полномочиями, или "подсказываем".

Цитировать
"мастер, ну реши проблему за меня - ведь у персонажа-то инта высокая, он бы решил".

Не в такой может быть формулировке, но подобный вопрос я слышал не раз или чувствовал, что он висит в воздухе. И я не могу вспомнить ни одного раза, когда бы не был бы сам в этом виноват. Тем что не дал достаточной информации конкретной или общей о мире, что-то не предусмотрел, перемудрил и т.п.