Как играть персонажа с ментальными характеристиками, превосходящими игрока?

[alphysic]

Вероятно, тема старше меня, но, по крайней мере, я здесь ни разу не видел обсуждений этого вопроса. Так что попытаюсь разжечь..
Как играть варвара-полуорка -- примерно понятно (нужно при каждом удобном случае орать "моя хотеть квестъ!")
А вот как играть мага и инт 13+, когда в пати нужен маг, и кроме тебя некому, а тем не менее, больше как 8 своему показателю инт ты дать не можешь? Как отыгрывать ментальные характеристики персонажа, превосходящие оные характеристики игрока?

[Арсений]

Почему эта тема на общем а не на D&Dшном?

[Дрого]

Элементарно, Int 18, Wis 6 (а еще лучше Wis 3) - это типичный рассеянный профессор. Тот есть, все знать, но абсолютно ничего не смыслить в реальной жизни.

А вот Int 18, Wis 18 - да, это сложно.

[alphysic]

Да, я не отказываюсь от принадлежности к ДнД-сообществу. Но мой вопрос, тем не менее, не относится только к приверженцам этой системы, более того, цифры 18, 13 и 8 можно опустить, они здесь просто так, как намек, что я не умею правильно сформулировать вопрос. Но вопрос задан вполне серьезно.
Правильный вопрос: как играть персонажа с ментальными характеристиками, превосходящими их же у игрока. Я почти уверен, что никто не поймет название темы неправильно.

[alphysic]

Элементарно, Int 18, Wis 6 (а еще лучше Wis 3) - это типичный рассеянный профессор. Тот есть, все знать, но абсолютно ничего не смыслить в реальной жизни.А вот Int 18, Wis 18 - да, это сложно.
                     

Я вам больше скажу: тот пост, на который вы ответили тянет на cha 16, а тот который под вашим - на 8 максимум. Оценить примерно высказывание постфактум проблем нет. А вот как заранее приготовить фразу, чтобы она "потянула" на хотябы "средний" интеллект, если игрок не обладает "средним" интеллектом. Наверное, стыдно быть таким тупым, как я, и в капчу на форуме нужно добавить проверки на менталитет, но я уже здесь, и вопрос задан.

Вопрос скорее на "фишки" и "зацепки", но вдруг кто-то построил стройную "теорию отыгрыша"..

[Agt. Gray]

Традиционные статы предлагаю напрямую не отыгрывать никак, предлагаю отыгрывать характер персонажа, который может быть придуман как с оглядкой на статы, так и без нее.

[Иерофант]

Никак. Разве что задействовать мимику и заучить несколько сложных слов перед игрой - желательно, чтобы не читать с бумажки.

[Дрого]

Можно подобрать ролевую модель - то есть, кого будешь обезьяничать (для меня типичный "рассеянный профессор" - это Паганель из советского семисерийного блокбастера). То есть, посмотреть на выпавшие значения способностей и прикинуть, кому из реально существующих персонажей книг и фильмов они соответствуют. Попытаться вытянуть образ не за счет своего актерского мастерства, а счет остаточной харизмы, вложенной в него автором книги или сыгравшим его актером. (Правда, книга или фильм для этого должны быть узнаваемы - вряд ли нынешняя молодежь любит читать Жюля Верна).

[alphysic]

кого будешь обезьяничать

Спасибо за точно подобранные для меня слова. И еще две спасибы за попытку и готовность помочь. И.. ну уж извините, что я завел целую тему ради вопроса, ответ на который для меня так быстро и наглядно нашелся..

[Svolod]

А еще не стоит забывать о такой вещи, как мастерские подсказки. Персонаж проходит тест на инту против некоей сложности, и в случае успеха ведущий дает ему идею, что и как делать.
Хотя не всем и не всегда это придется по душе, конечно. Зависит от партии.

[Abash]

Надо выбрать механику с детальным игромеханическим моделированием ментальных характеристик и как можно чаще "кидать кубики".

[Геометр Теней]

Тема действительно бородата как клан dwarf-ов в полном составе.
Вот пример пятилетней давности, скажем (рекомендую скорее вторую половину).

[Alfirin]

Отыграть мега-умного персонажа не так уж и сложно, куда сложней прийти к совпадению с мастером в понимании того, насколько далеко эта умность распространяется. Мастер должен быть готовым к тому, что бы постоянно иметь ввиду возможность персонажа (даже не игрока, игрок может просто сделать заявку) проанализировать любую ситуацию и найти несколько возможных решений для той или иной проблемной ситуации. Он должен быть готов и к тому, что бы зачастую давать игроку дополнительную информацию и даже подсказки о правильных решениях (что компенсирует разницу между интеллектом игрока и персонажа) и тд. Т.е. умный (и отыгрываемый умным) персонаж это скорее геморрой для мастера, а не для игрока.

[RIG]

Тема достаточно актуальная. По крайней мере, для меня. Я сам ни раз думал над регшением этого вопроса. Дело в том что игрокам в целом свойственно занижение значений характеристик харизмы, интеллекта и мудрости (если говоррить о D&D). И в своей практике я ни раз находил ответ на вопрос "почему?". Есть мастера среди моих знакомых, которые прямо говорят, что значение последних трех параметров (или некоторых из них) для них не имеет значения, т.к. они требуют отыгрыша этих трех параметров. Подход, в целом, понятен. Но есть одно НО - такой подход это разрешение со стороны мастера прокачать физику за счет всего остального.
Лично я отслеживаю заявки игроков в ходе игры и сверяю их с значением характеристик персонажа. Например, если персонаж с Инт 7 выдает тактическое решение на Инт 16, то ему определенно придется кинуть проверку характеристики. Провал будет означать, что он просто не додумался до этого. С другой стороны сопартиец с более высоким интеллектом может подхватить предложенную идею, если прокинет ту же характерисику со штрафом (идея-то не его, хоть и родилась внутри партии). С другой стороны, мастер ни при каких обстоятельствах не должен напрямую подсказывать игроку с высокоинтеллектуальным персонажем - порочная практика может привести к нежеланию самостоятельно искать решение ("Мастер, подскажи мне - я прокинул интеллект").
Кроме того, важно учитывать что средний интеллект для средневекового фэнтези и средний интеллект космической эры - это две совершенно разные вещи.
На счет харизмы тоже есть решение. Если игрок с низкой харизмой начинает действовать на более высокую - всегда можно кинуть проверку действия. Провал ее может дать очень много забавных моментов: персонаж во время бурной речи оплевал собеседника, от персонажа плохо пахнет, из-за дефектов речи собеседник не понял персонажа или понял его неправильно, собеседник может просто испытать недоверие по разным причинам или непожелать даже слушать персонажа игрока...
С Мудростью вроде как все более или менее ясно. Если остаются сомнения, то никто не запрещает проверку кинуть.

[Dekk]

Посмотри сериал "Эврика". Там актёры только тем и занимаются, что играют гениев.

Если ближе к теме, то отыгрывать в любом случае надо образ, а не статы.

[RIG]

2 Dekk: кто бы спорил. Просто глупо выглядит ситуация, когда образ и статы не соответствуют.

[Dekk]

Именно этим аргументом был начат элайментосрач в закрытой сейчас теме.

[RIG]

Остановимся на золотой середине.

[Мышиный Король]

С другой стороны, мастер ни при каких обстоятельствах не должен напрямую подсказывать игроку с высокоинтеллектуальным персонажем - порочная практика может привести к нежеланию самостоятельно искать решение ("Мастер, подскажи мне - я прокинул интеллект").

Это очень вредная идея. В общем случае никакой разумной причины не подсказывать ни при каких обстоятельствах нет. Она появляется, если по своему складу характера игрок будет получать от такой игры меньше удовольствия. Если он лично не хочет, чтобы ему подсказывали. Хотя в этом случае и закрывается одна из эффективных возможностей изображения более высоких ментальных характеристик.

Другой возможный подход к обсуждаемому изображению - это предоставлять возможность идеям и планам игрока персонажа с высоким интеллектом быть верными. (Обратный подход подсказкам в некотором роде.)

[Alfirin]

Это очень вредная идея.

Полностью согласен. Вопрос в стиле "какой выход из этой ситуации видит мой персонаж", является одним из лучших способов отыграть высокий интеллект. Не стоит забывать, что даже самый умный человек никогда не сможет настолько же хорошо просчитывать ситуацию внутри игры, как он (может быть) смог бы сделать это в реально мире. Недостаток тривиальной (внутри мира) информации, нехватка времени на анализ (с учетом, что вне боя время в игре течет быстрее реального), малое количество свободного времени (если вы конечно не отыгрываете все скипы в реальном времени), несовпадение видения мира мастером и игроком (самое пожалуй важное)... и это при том, что умный персонаж просто не должен ошибаться постоянно. Не всегда знать правильный ответ - да, часто выдавать неверный - ни в коем случае, иначе весь внутрипартийный отыгрыш сойдет на нет.

[FurryFury]

Отыграть мега-умного персонажа не так уж и сложно, куда сложней прийти к совпадению с мастером в понимании того, насколько далеко эта умность распространяется. Мастер должен быть готовым к тому, что бы постоянно иметь ввиду возможность персонажа (даже не игрока, игрок может просто сделать заявку) проанализировать любую ситуацию и найти несколько возможных решений для той или иной проблемной ситуации. Он должен быть готов и к тому, что бы зачастую давать игроку дополнительную информацию и даже подсказки о правильных решениях (что компенсирует разницу между интеллектом игрока и персонажа) и тд. Т.е. умный (и отыгрываемый умным) персонаж это скорее геморрой для мастера, а не для игрока.

Полностью согласна, только вот мастер на такую аргументацию (она, кстати, не только интеллекта касается, а любых знаний персонажа, не разделяемых игроком, но требующих активного использования) отвечает, что ему неинтересно играть самому с собой, и вообще весь кайф от вождения - реагировать на неожиданные заявки игроков и действия персонажей. Увы, игроки зачастую не в состоянии ответить на эти требования, и все попытки создать "умных" персонажей заканчиваются фейлом. Мастера перевоспитать не выходит

[flannan]

Полностью согласна, только вот мастер на такую аргументацию (она, кстати, не только интеллекта касается, а любых знаний персонажа, не разделяемых игроком, но требующих активного использования) отвечает, что ему неинтересно играть самому с собой, и вообще весь кайф от вождения - реагировать на неожиданные заявки игроков и действия персонажей. Увы, игроки зачастую не в состоянии ответить на эти требования, и все попытки создать "умных" персонажей заканчиваются фейлом. Мастера перевоспитать не выходит

Есть принцип "одна голова хорошо, а две - лучше". Все умные мысли, родившиеся у игроков, приписываются "умному" персонажу.

[Alfirin]

отвечает, что ему неинтересно играть самому с собой, и вообще весь кайф от вождения - реагировать на неожиданные заявки игроков и действия персонажей.

Везет вам с мастером, куда чаще игра умным персонажем обламывается из-за того, что мастер не в состоянии среагировать на красивую задумку, а потом еще и обижается, что весь этот выпендреж ему модуль портит

Что касается самой проблемы, то не стоит путать ум и креативность, хотя зачастую именно с помощью последнего и обыгрывается первое в нри. Креативность не сильно связана с интеллектом или мудростью, достаточно обычной тренировки. Просто возьмите в привычку на каждую данную мастером проблему придумывать по несколько вариантов решения (чуть сложнее, но еще полезней также попытаться предсказать возможные последствия каждого). Для начала можно даже не озвучивать их, но просто сравнивать с теми, которые были предложены самим мастером или другими игроками, затем можно начинать предлагать их мастеру и спрашивать вероятностный исход и предполагаемую сложность исполнения. Со временем это будет получаться все проще и проще, ведь количество возможных ситуаций не настолько уж и велико, а за счет комбинирования и переинтерпретирования количество решений будет увеличиваться даже при использования немногих, заранее продуманных шаблонов. Более того, когда вы с мастером привыкаете друг к другу и начинаете мыслить на одной волне, то спрашивать о возможных последствиях приходится все реже и реже.

Главная сложность, как я уже говорил - это готовность мастера поддержать подобный стиль игры.

[FurryFury]

Везет вам с мастером, куда чаще игра умным персонажем обламывается из-за того, что мастер не в состоянии среагировать на красивую задумку, а потом еще и обижается, что весь этот выпендреж ему модуль портит

Ну вот мне на самом деле проще с мастером, который ведет всех по рельсам и не ставит перед игроками завышенные требования Просто все зависит от стиля игры и вождения - я лично предпочитаю реакционный стиль - реагирование вместо активных действий, поэтому рельсы меня вполне устраивают (в разумных пределах, конечно). А наш мастер сам как игрок совершенно другой, и от игроков, соответственно, другого хочет. На мой взгляд, решается данная проблема, прежде всего, подбором игроков "под себя" - обучить их играть так, как хочется мастеру, нереально, как показывает опыт. А вот когда мастер не в состоянии удачно среагировать - ну, тут, по-моему, просто надо устраивать перерывы-перекуры, пока он думает, что делать Ну и/или заранее заявлять стиль игры и просить игроков подстраиваться.

[Мышиный Король]

Мастера перевоспитать не выходит

А дивинационные заклинания и способности вы тоже не используете? А то ведь между ними принципиальной разницы с подсказками от высокого интеллекта в этом плане не много.

[shestovt]

Для решения подобной проблемы можно использовать прием "подготовка". По мере развития событий партия сталкивается с тем, к чему она не готова. Неуязвимость к огню зомби-мутантов, заказное убийство, коммунистическая революция в герцогстве и так далее. И игрок умного персонажа после успешной игромеханической проверки может сказать мастеру, что он догадывался о зомби-мутантах, и поэтому подготовился к этому следующим образом. Дальше отыгрывается флэшбэк подготовки, либо же просто применяются сделанные игроком уточнения. Нагляднее всего такие вещи играть на примере криминальных афер вроде ограблений банков.

Что же касается мистической разницы между глупым игроком и умным персонажем, то она может быть запросто нивелирована реакциями окружающего мира на действия оного персонажа. "Да что вы говорите?! Лорд Вилльдрэд совершенно случайно напился в таверне и набил морду графу Н? Он слишком умен для этого - здесь должен быть зловещий анти роялистский заговор..." Как вариант, умному персонажу может сообщаться не только голая информация об окружающем его воображаемом пространстве, но и некоторые по ней выводы и обобщения. Не "этот зомби объят языками пламени", и "этот зомби объят языками пламени, но не сгорает, на нем нет видимых повреждений от огня, и либо это магия, либо специальный раствор, которым твой однокурсник по магическому университету пропитывал воскрешенных крыс для проверки их ментальных способностей в стрессовой ситуации".

[FurryFury]

дивинационные заклинания и способности вы тоже не используете? А то ведь между ними принципиальной разницы с подсказками от высокого интеллекта в этом плане не много.

Я регулярно использовала саважевский Hunch, но мастера это жутко бесит, т.к. он "не любит простых решений и deus ex machina". В итоге по его настоянию почти перестала прибегать к этой опции :/

[Lorimo]

Отставить нытьё! Я не против Hunch-а, но имхо дивинации это инструмент для ситуаций типа "мы исчерпали все возможные способы и не видим никаких путей решения проблемы", а не для использования на каждой сессии по любому чиху. А у нас были попытки использовать его именно так - как быстрый бесплатный способ получить все и сразу, вместо того чтоб голову включать. И тут два выхода - либо давать такие видения, которые вообще никак не помогают, либо намекать, что не стоит абъюзить.

А высокий Int имхо это в первую очередь хорошее образование и глубокое знание какой-то области. То есть маг с Int 18 может великолепно разбираться, как и почему работает фаерболл. Житейской сметки это ему само по себе не добавляет. Да, бывают люди типа Сайреса Смита, которые умеют из ничего сделать динамит - но это умение вовсе не обязательное условие для высокой инты.

[Alfirin]

А высокий Int имхо это в первую очередь хорошее образование и глубокое знание какой-то области. То есть маг с Int 18 может великолепно разбираться, как и почему работает фаерболл.

Это высокий уровень спеллкрафта, а не интеллекта. Интеллект это способность анализировать, т.е. разлагать ситуацию на элементы, а затем собирать обратно, но уже в соответствии со своими законами и тем самым понимая принцип взаимоотношения элементов друг с другом.

Умный персонаж это тот, кто может обнаружить несколько решений там, где другие видят только одно. Если игра не в загадки (а такой стиль вполне достоин существования, пусть и мне лично не очень интересен), то подсказка игроку нескольких намеков/вариантов, вряд ли испортит модуль, ведь решать какой из них использовать, как правило все равно игроку предстоит самостоятельно. Тем более, что мастеру так или иначе придется это делать, если его игра не предусматривает передачу наративных прав игрокам с весьма широкими полномочиями по кардинальному переписыванию мира и сюжета. 

К тому же случаю относятся и замечания о глупости того или иного варианта решения. Зачастую, замечание мастера о том, что план строится на неверном предположении, может существенно упростить его же работу по вытаскиванию потом партии из весьма сложной ситуации.

ЗЫ Думаю вышесказанное можно отнести только к классическим модулям, или, если сузить еще сильней, то скорее только к сюжетоцентристским, в песочнице на мой взгляд умный персонаж скорее всего будет требовать невозможного, например знания того, о чем мастер еще сам не знает.

[Lorimo]

Послушайте, ну давайте мы не будем друг друга учить, как обсчитывать ту или иную характеристику персонажа. Я ж не навязываю вам свое видение. В жизни доводилось видеть достаточное число людей с высоким интеллектом, в том числе виднейших профессоров и людей, чьи теоремы проходят в ВУЗах. Вне своей зоны экспертизы многие из них были как дети и не могли разобраться в довольно несложных вещах. Так что большой Int далеко не всегда - умение с ходу разобраться в незнакомых вещах. Да, при наличии энного количества времени и библиотеки под боком, он разберется великолепно. На ходу, в полевых условиях, когда еще и какая-нибудь дрянь норовит ногу откусить - это не всегда помогает. 

И да, стили вождения бывают разные. Мне неинтересно водить игрока, который делает себе персонажа с высоким Int а потом только и делает, что теребит "мастер, ну реши проблему за меня - ведь у персонажа-то инта высокая, он бы решил".